Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Миф об аргонавтах


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 81

#21 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2229 сообщений
183
Голос разума

Отправлено 12.12.2021 - 10:33 AM

7. Остров Самотраки (на тот момент имевший имя остров Электры, в честь одноимённой дочери Атланта). Посвящение аргонавтов в таинства кабиров, и приношение аргонавтами даров богам острова.

А кто на Самотраки жил в предположительные времена аргонавтов? Фракийцы? Или кто-то ещё?
 


  • 0

#22 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12177 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 12.12.2021 - 12:57 PM

7. Остров Самотраки (на тот момент имевший имя остров Электры, в честь одноимённой дочери Атланта). Посвящение аргонавтов в таинства кабиров, и приношение аргонавтами даров богам острова.

А кто на Самотраки жил в предположительные времена аргонавтов? Фракийцы? Или кто-то ещё?
Трудно сказать. Мы даже не знаем времени, к которому относится путешествие аргонавтов. Если же обращаться к мифу, то во времена аргонавтов на Самотраки могли в те времена жить кабиры. Например, трагедия Эсхила "Кабиры":

https://rvb.ru/ivano...ll/03add/04.htm

Как альтернатива - возможно, более вероятно- на Самотраки жили покллнявшиеся кабирам пеласги. Геродот 2.51:

"Вся­кий, кто посвя­щен в тай­ное слу­же­ние Каби­ров, совер­шае­мое на Само­фра­кии и заим­ст­во­ван­ное от пеласгов, тот пой­мет меня. Ведь Само­фра­кию преж­де насе­ля­ли те пеласги".
  • 0

#23 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9712 сообщений
1332
Сенатор

Отправлено 12.12.2021 - 18:03 PM

А пеласги кто по языку?


  • 0

#24 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2229 сообщений
183
Голос разума

Отправлено 12.12.2021 - 18:12 PM

А пеласги кто по языку?

Неизвестно кто. Возможно, у них вообще было много языков (как ИЕ разных групп, так и разных неИЕ), по-моему, многие гипотезы о них грешат именно однобокостью - типа они были только такими и никакими иначе.
 


  • 0

#25 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12177 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 12.12.2021 - 20:17 PM

Трудно сказать, кто они. Из рассказа Геродота и других античных авторов явственно, что пеласги - не грекоязычны. Потом, есть указания что жившие в некоторых частях Греции уже в раннеисторическое время тирсены именовались пеласгами. Дионисий Галикарнасский пишет, что многие народы Италии имели пеласгическое происхождение - например умбры (которых он именует омбриками, то есть "дождевыми"). Это все вилами по воде писано. Непонятно, насколько эти рассказы правдивы, как и неясно, насколько тождественны (по конкретным признакам, например по языку) перасги ранних авторов с пеласгами поздних авторов. Вполне может статься, что у поздних авторов - когда пеласгов как таковых уже не было - вкладывали в это название расширенное понимание, включая туда все доисторические народы восточной части Средиземноморья, которые в иные категории (карийцы, лелеги и пр.) не попадали.

Те, кто воспринимают слова Геродота буквально, рассматривают пеласгов как понятие почти тождественное этрускам. В том числе и по языку.
  • 0

#26 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12177 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 12.12.2021 - 21:26 PM

(Продолжение краткого обзора пути аргонавтов в Колхиду...)

Деиох (Хроника Кизика), Аполлоний Родосский (и Схолии к нему), Аполлодор, Гигин, Валерий Флакк, Орфическая Аргонавтика.

10. Выйдя из Геллеспонта в Мраморное море, аргонавты посещают в Южной Пропонтиде город Кизик, в стране долиной. Высадка в Калос Лимене. Посещение самого Кизика (царь города, Кизик, рассказал аргонавтам какие соседние страны лежат на их пути). Перемещение Арго в Хитос Лимен, в устье речка Риндак. Посещение горы Диндим. Местные Уроженцы Великаны, насланные взростившей их Герой, атакуют Геракла, оставшегося охранять Арго в Хитос Лимене. Геракл и подоспевшие с Диндима аргонавты отразили и уничтожили их.

Вариант мифа. Упоминаемые в мифе о посещении аргонавтами Кизика Местные Уроженцы Великаны, в самом старом варианте мифа были любящим войну пеласгами. Покровительница Кизика, Кора, сделала так, чтобы метавшиеся ими камни и скалы закрепились на дне моря, сформирован остров, который впоследствии получил имя Бесбик, принадлежавший одному из пеласгов. На этом острове Кора с Гераклом добила Местных Уроженцев Великанов (Агафокл FrHistGr 472 F2, Геродор FrHistGr 31 F 7, Стефан Византийский под словом Бесбик, Схолии к Аполлонию Родосскому 1.936-949 и 987a). В Орфеевской Аргонавтике эти великаны имеют 6 рук, и когда они столкнулись с аргонавтами, то Геракл в пылу битвы по ошибке убил Кизика.

Возвращаемся к основному руслу повествования указанных в начале поста источников. Аргонавты покидают Кизик, но ночной шторм принёс их обратно. Аргонавты пристали к Гиера Петре (Священному Камню). Долионы Кизика сочли, что в ночи на них нападают соседние враждебные им макроны, и атаковали аргонавтов. В жестоком бою аргонавты победили, убив многих долионов (Ясон убил в поединке царя долионов - Кизика). Наутро стороны поняли, что случилось. 3 дня в Кизике оплакивали павших. После этого долины и аргонавты совместно погребли павших и провели погребальные игры, ставшие впоследствии ежегодными. Камень, к которому пристали аргонавты вторично прибыв в Кизик переименовали из Священного в Проклятый. Юная жена царя Кизика, Клейта, повесилась в связи с гибелью мужа, и последовала за ним в гробницу - один источник близ города Кизик был назван в честь неё (вариант: женой Кизика была Лариса, дочь царя Пиаса - Эвфорион фр. 7 Powell, ср. Схолии к Аполлонию Родосскому 1.1063). После этой ужасной ночи со штурмом, аргонавты пробыли в Кизике 12 дней - ужасный шторм мешал им продолжать их путь. Наконец шторм стал прекращаться. Аргонавты, основав храм Великой Матери Богов Рее храм на Диндиме. Источник близ храма и дорога, которая вела к храму, получили имя Ясона. На месте отплытия из Кизика аргонавты основали алтарь Пейсматии Реи. В Калос Лимене Ясон основал алтарь Экбасия или Ясония Аполлона. Аргонавты оставили по совету своего кормчего Тифиса свой старый якорь у источника АртакИя, посвятил его богине Афине, и заменив его новым. Позднее милетские колонисты переместился старый якорь Арго в храм Ясонии Афины в Кизике.

Гигин пишет, что у Кизика было несколько сыновей, и Ясон после гибели их отца передал им трон города Кизик (в варианте кизикянина Неанфа, у Кизика был лишь один сын - Кизик Младший).

В ранней версии мифа, долионы были вовсе не миролюбивым народом (Гомер, Одиссея 10.106 и далее пишет об ужасных лестригонах, живших у ручья АртакИя во-главе с царем Антифатом). Эфор (FrHistGr 70 F61) и Конон (FrHistGr 26 F1 (41) 4) сохранили версию, где изгнание из Фессалии пеласгами и магнетами долионы - дикари, а их царь Кизик - воинственный. Когда к их стране ночью пристал корабль из Фессалии, они напали на него, и в жестоком бою с пришельцев Кизик пал. В Кизикской хронике, у Дионисия Халкидянина и у Аполлония пеласгами были лишь макроны, уроженцы Эвбеи.

-------------------------------

Аполлоний Родосский (и Схолии к нему), Аполлодор и Гигин.

11. Высадка в устье реки Киос в Пропонтиде.

12. При высадке аргонавтов в Аргантонии, мисийцы жившие тут устроили в честь прибытия аргонавтов праздник. Геракл пошёл в близлежащих лес за деревом, а Гилас - за водой (вариант: Гилас задержался, и Геракл отправился на его поиски - Теокрит 13; вариант: Геракл отправил Гиласа за водой к реке Асканий, а когда тот задержался, то пошёл на его поиск - Никандр фр. 48 Schneider; вариант: Геракл высадившись в Мисии отправился на охоту, и Гилас тайно последовал за ним - Орфическая Аргонавтика; вариант: в пути сломалось весло Геракла, и он отправился высадившись в Мисии за деревом, чтобы сделать себе новое весло, и с ним вместе пошёл юный Гилас - Валерий Флакк). Аргонавт Полифем пришёл в лес найти Геракла. Нимфы (вариант: дочери речного бога Аскания, укравшие Гиласа, превратили его голос в эхо, отвечавшее на призывы Геракла - Никандр фр. 48 Schneider; вариант: Гиласа украла нимфа ручья Дриопа, когда Гилас, оставив Геракла, охотится за ланью - Валерий Флакк) украли Гиласа, и Геракл с Полифемом бесплодно стали его искать. Между тем аргонавты, не заметив отсутствуют, отплыли в море. Лишь к утру Теламон заметил, что его друга Геракла нет, и гневно потребовал, чтобы кормчий Тифис отвёл Арго обратно в Мисию. Лишь Бореады были против. Спор прервал вынырнувший бог Главк, сказавший, что волей Зевса было чтобы Геракл и Полифем остались в Мисии. После этого аргонавты продолжили свой путь без Геракла, оставив его в Мисии (вариант: Геракл задержался на охоте, Полифем, взойдя на возвышенность чтобы лучше осмотреть местность, не увидел его, и сообщил об этом аргонавтам, после чего аргонавты продолжили путь в Колхиду, предварительно взяв заложников у мисийцев, чтобы принудить тех искать Гиласа, как они ему пообещали (заложники яеобы были отправлены Гераклом из Мисии... в Трахин! ... явно поздний элемент мифа) - Орфическая Аргонавтика; вариант: Геракл прибыл в Колхиду пешком - Теокрит 13; вариант: Геракл вернулся с поисков Гиласа на Арго, и продолжил путь в Колхиду с аргонавтами, оставив продолжать поиски Полифема - Никандр фр. 48 Schneider; Геракл подумал, что Гилас вернулся на Арго, но придя туда не нашёл его, и вернулся в лес на его поиски, а аргонавты, не дожидаясь его, уплыли, как раз как замыслила устроившая все это злокозненная Гера - Валерий Флакк).

В варианте мифа, нимфы лишили Гиласа голоса, и он отвечал на крики Геракла лишь как эхо его голоса - Никандр, Валерий Флакк. В версии Орфической Аргонавтики нимфы, удержавшие Гиласа наделили его бессмертием. Видимо, Гилас был древним местным героем Киоса - жители Киоса или Прусы почитали его как бога растительности, и чествовали его, бегая по горам и крича его имя. Этот местный праздник существовал и во времена Страбона (Страбон 12.4.3; Словарь Суиды и Словарь Фотия под словосочетанием Ύλαν κραυγάζειν; ср. Эсхил, "Персы 1054). Согласно милетской легенде учредителем культа Гиласа был Геракл, который к тому же остался в Мисии и основал там город Гераклею. Согласно Никандру, местные жители учредили культ в честь Гиласа, во время которого реке, в которой он исчез, приносились жертвы, а жрец трижды восклицал имя Гиласа, и трижды эхо повторялось за ним.

Оставшийся искать Гиласа аргонавт Полифем пал в сражении с халибами в версии Аполлония Родосского (4.1472 и далее). Вплетение аргонавта Полифема в эпизод с Гиласом происходит из местной киосской легенды - в этой версии герой-лапит Полифем основал город Киос, а Гилас являлся,его любовником (Схолии к Аполлонию Родосскому 1.1207 b, Эвфорион фр. 76 Powell).

Первым путает Гиласа с Гиллом (сыном Геракла и Деяниры) Антиклид (FrHistGr 140 F2), как и ряд более поздних источников (например Схолии к Теокриту 13.7), приписывавшие Гиллу эпизод в Мисии, остальными источниками приписывавшийся Гиласу.

Из поэтов, мифа о Гиласе коснулись Каллимах (фр. 596), Рианос, Проперций (1 и 20), Симюлес Фанокл (Эроты).

-------------------------------

Теокрит 22, Аполлоний Родосский (и Схолии к нему), Аполлодор, Валерий Флакк, Гигин, Орфическая Аргонавтика.

13. В стране бебриков местный царь Амик, со лавиной шкурой на плечах, запретил им брать воду из ручья, предложив сперва кулачный бой, на условии чтобы побежденный стал рабом победителя. Полидевк принял его вызов и победил его. В одной из версий Амик был вынужден признать свое поражение. У Аполлодора 2.1 и далее Амик и Полидевк соревнования в борьбе, и Полидевк убил его, после чего бебрики с дубинками напали на аргонавтов, чтобы отомстить за смерть своего царя, но аргонавты победили их на берегу моря, и принудили их отступить вглубь их страны. Но и там бебрики нашли свои дома разоренными в результате нападения царя мариандинов Лика, пока сами бебрики бились против аргонавтов.

Амик, точно также как Кизик и Гилас, был догреческим местным демоном. Платон в Законах считает его одним из величайших мифических борцов. Мифа об Амике и аргонавтах коснулись Писандр, Софокл (сатирическая драма "Амик") и Эпихарм в одной из его комедий ("Амик").

В варианте мифа у Теокрита аргонавты встретили Амика на побережье Понтийской области - уже после выхода Арго в Чёрное море, когда он проплыл Симплегады. Там же помещала Амика и одна из легенд Гераклеи - Амик был братом Мигдона, царя бебриков, живших на берегах реки Сангарий (совр. тур. Сакарья). Сегодня бился против амазонок и царя мариандинов Лика, и был убит Гераклом (Гомер 3.186 и далее; Аполлодор 2. 100; ср. Аполлоний Родосский 2.786 и далее и Схолии к нему 2.786-787а). Залив Амика (Плиний Старший 5.150) или просто Амик (Дионисий Византийский) - название некой бухты в Понтийской области.


Сообщение отредактировал andy4675: 12.12.2021 - 22:06 PM

  • 0

#27 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12177 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 13.12.2021 - 06:07 AM

Дискавери чаннел о путешествии аргонавтов (старый док.фильм, путешествие Тима Северина на сооруженном им по технологиям Греческого Бронзового века 20-весельном (вместо 50-весельного, каким якобы обладал Ясон) судне из Иолка в Грузию в 1984 году - на секунде 15:17 и далее в видео):



В советское время, если не ошибаюсь в передаче Клуб кинопутешественников была посвящена пара эпизодов этому путешествию Тима Северная. Сам Тим Северин написал книгу об этом плавании.
  • 0

#28 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9712 сообщений
1332
Сенатор

Отправлено 13.12.2021 - 17:54 PM

Те, кто воспринимают слова Геродота буквально, рассматривают пеласгов как понятие почти тождественное этрускам. В том числе и по языку.

имеется в виду Лемносская стелла?


  • 0

#29 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12177 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 13.12.2021 - 17:59 PM

Немного о Медее.

Видимо, первым античным автором, упоминающим имя Медея, был Гесиод (Теогония 956 и далее). Медея у него указана дочерью Ээта (сына Гелиоса и океаниды Персеиды, и брата волшебницы Кирки) и океаниды Идии. При этом в отрывке о браке Ясона (Теогония 992-1003 - эта часть поэмы занята перечислением бракосочетаний простых смертных с бессмертными, что вынуждает некоторых авторов считать Медею бессмертной, вышедшей замуж за смертного Ясона) Гесиод говорит, что Ясон женился на некой дочери Ээта, но при этом по-имени эту дочь в этом месте не называет.

У Диодора Сицилийского (4.46-47), Медея - это дочь царя Колхиды Ээта и колдуньи Гекаты (дочери брата Ээта, царя Тавриды Перса). И её родной сестрой (и по отцу, и по матери) была волшебница Кирка. Но Аполлоний Родосский и Гигин называют её матерью Океаниду Идию (в другом месте Гигин называет матерью Медеи Клитию).

Перса, как брата Ээта, знает и Страбон (11.13.10), и Аполлодор (1.9.28).

Родной сестрой Медеи античные авторы указывают Халкиопу (в основной версии мифа - жену Фрикса), а неединоутробным их братом - Апсирта (сына Ээта и Астеродеи). По другой версии мифа, Халкиопа была неединоутробной сестрой Медеи от Астеродеи, тогда как родным братом Медеи, как сын Ээта и Идии, был именно Апсирт.

Дети Медеи. Античные авторы упоминают, что от Ясона она родила 7 сыновей и 7 дочерей. У иных авторов у этой пары упоминаются сыновья Фессал, Алкимен и Тисандр (Диодор Сицилийский 4.54.1). Еврипид (трагедия "Медея") пишет, что у них было 2 сына, но по-имени он их не называет. Некоторые авторы упоминают у неё двух детей от Ясона - Меда (или Поликсена - это имя указывает Гелланик (Павсаний 2.3.8)) и Эриопиду (Кинефон, чьи данные приводит Павсаний 2.3.9). Либо двух сыновей по-имени Фер(ет) и Мермер (Аполлодор 1.9.28; Гигин, Мифы 25). Иные упоминают у них единственного сына, Аргоса. Или единственного сына, по-имени Медей (Гесиод, Теогония 999 - 1002). Поэма "Навпактия" упоминает его сына Мермера (Павсаний 2.3.9). Сына Медеи от афинского царя Эгея называют Медеем (Медом (Аполллдор 1.9.28; Гигин, Мифы 25 и 27)).

-------------------

О первом упоминании названия Колхида. Само название Колхида встречается в древнегреческих текстах впервые у Эвмела Коринфянина (примерно начало 6 века до н. э.; позднеантичные авторы Климент Александрийский и Евгений Кесарийский датировали его жизнь примерно второй половиной 8 века до н. э., но это было бы очень маловероятно, поскольку тогда он должен был бы быть современником автора Одиссеи, а также Гесиода, и поэтому современные учёные более склонны датировать его жизнь около 600 года до н. э.) и у Эпименида (примерно середина 6 века до н. э.). Как раз в связи с походом аргонавтов. Если, конечно, пересказывавшие их античные авторы, используя послезнание - в виде отождествления царства Ээта с Колхидой - не искажали (непреднамеренно) написанного этими авторами.

----------------------------

О мифологическом термине "золотое руно". Ни Гомер, ни Гесиод этого термина или аналогичного словосочетания не знают. Но оно встречается у Пиндара (например в 4-й Пифийской песне).

---------------------------------

Непонятная связь Коринфии с Колхидой объясняется скорее всего тем, что в мифах Коринфа, связанных с аргонавтами, постепенно область "Эфирея" (Эфирея - область с городом Эфира, где правил в том числе Сизиф - до того, как Эфира была отождествлена с Коринфом, и Сизиф не превратился в царя Коринфа; гефирейцами назван аттический род финикийских выходцев с острова Эвбеи (куда они переселились из Беотии), принявших участие в создании греческого алфавита, и из числа которых происходили Гармодий и Аристогитон - Геродот 5.57 и др.) стала отождествляться с "Колхидой", а само название Эфирея стало подменяться в мифе об аргонавтах понятием Колхида. В ранних мифах это смешение происходило неуклюже, через вынуждение Ээта, царя Эфиреи, уезжать в Колхиду, где он тоже становится царем! Павсаний 2.3.9:

"(Поэт же) Эвмел сообщает, что Гелиос отдал страну Асопию Алоею, а Ээту — Эфиру и что Ээт, уходя в страну колхов, передал эту землю Буну — а Бун был сыном Гермеса и Алкидамии".

Видимо, топоним Эфира хотя и был - вероятно - не один, но он при этом как бы то ни было отсылает к финикийцам.
  • 0

#30 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12177 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 13.12.2021 - 18:05 PM

Те, кто воспринимают слова Геродота буквально, рассматривают пеласгов как понятие почти тождественное этрускам. В том числе и по языку.

имеется в виду Лемносская стелла?
Стела... В том числе и она.

Сообщение отредактировал andy4675: 13.12.2021 - 18:22 PM

  • 0

#31 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 698 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 13.12.2021 - 19:35 PM

Те, кто воспринимают слова Геродота буквально, рассматривают пеласгов как понятие почти тождественное этрускам. В том числе и по языку.

Греческий историк Гелланик с о. Лесбос (VI век до н.э.), писал, что Этрурия была обязана своим происхождением пеласгам, которые во времена царя Наны, изгнанные эллинами, приплыли в Ионийский залив к устью р. Спинету, одному из рукавов р. По у г. Спина. Оставив суда, они двинулись вглубь страны и захватили г. Кротону, превратив его в форпост своих будущих завоеваний и создания Тиррении, т.е. Этрурии. Геродот же пишет о происхождении пеласгов следующее:

«На каком языке говорили пеласги, я точно сказать не могу. Если же судить по теперешним пеласгам, что живут севернее тирсенов в городе Крестоне (они некогда обитали в стране, теперь именуемой Фессалиотида), и затем – по тем пеласгам, что основали Плакию и Скиллак на Геллеспонте и оказались соседями афинян, а также и по тем другим городам, которые некогда были пеласгическими, а позднее изменили свои названия. Итак, если, скажу я, из этого можно вывести заключение, то пеласги говорили на варварском языке. Если, стало быть, и все пеласгическое племя так говорило, тогда и аттический народ, будучи пеласгическим по происхождению, также должен был изменить свой язык, когда стал частью эллинов. Ведь еще и поныне жители Крестона и Плакии говорят на другом языке, не похожем на язык соседей. Это доказывает, что они еще и теперь сохраняют своеобразные черты языка, который они принесли с собой после переселения в эти края»

 

 

О мифологическом термине "золотое руно". Ни Гомер, ни Гесиод этого термина или аналогичного словосочетания не знают.

Известно, что борьба между Пелопидами в Микенах велась из-за обладания золотым ягненком. Примерно в это же время (мифологически) Ясон отправился за золотым руном, также символом власти, который унес с собой Фрикс. Т.о златорунный баран - не просто элемент мифа. Он является ключевым атрибутом власти как минимум в двух преданиях, которые соотносятся по времени: противостояние Пелопидов в Микенах и борьба за власть в Иолке.


  • 0

#32 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12177 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 14.12.2021 - 06:58 AM

Геродот же пишет о происхождении пеласгов следующее

Спасибо, но я в курсе.

Известно, что борьба между Пелопидами в Микенах велась из-за обладания золотым ягненком. Примерно в это же время (мифологически) Ясон отправился за золотым руном, также символом власти, который унес с собой Фрикс. Т.о златорунный баран - не просто элемент мифа. Он является ключевым атрибутом власти как минимум в двух преданиях, которые соотносятся по времени: противостояние Пелопидов в Микенах и борьба за власть в Иолке.

Во-первых, золотой ягненок и баран с золотой шерстью (с золотым руном) это не одно и то же. Ягненок - золотой ПОЛНОСТЬЮ, а у барана из мифа об аргонавтах золотой (или позолоченной?) была только его шерсть. Да и откуда видно, что оба этих мифа, и при том в их современном виде, появились в Микенский период, а не позже? Золотое руно в мифе об аргонавтах первым, видимо, упоминает Пиндар (напр. 4-й Пифионик) в конце 6 - начале 5 века до н. э., а золотого ягнёнка в Арголиде - первыми из известных мне источников упоминают Еврипид ("Электра" 706, где ягненок характеризуется как "с прекрасными золотыми локонами"; "Орест" 813, где говорится о "золотом баране") и Платон ("Политик" 268e, где говорится о "золотом баране"). Так что эти варианты мифа вполне могли быть достаточно поздними, и никакого отношения к Микенскому периоду не иметь.
  • 0

#33 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12177 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 14.12.2021 - 18:36 PM

Аполлоний Родосский (и Схолии к нему) и Аполлодор.

14. Из Бебрикии аргонавты прибыли в страну Финея. Финей - сын Агенора и муж Клеопатры, дочери Борея и Орифии, и сестры Бореадов (Зета и Калаида). Когда финей был юн, то он обрел от Аполлона дар прорицания, но он воспользовался им дурно, начав давать понятные пророчества людям, раскрывая им тем самым священные замыслы Зевса. Разозлилась, Зевс наложил на Финея 3 кары: он осудил его на многолетнюю старость, отнял у него зрение, и наслал на него чудовищный крылатых Гарпий (Аэлло и Окипету), которые должны были мучать его, отнимая у него еду, когда он готовился поесть. Когда он брал в руки еду, Гарпии налетали на него с облаков, отнимая её у него из рук и со рта, и оставляя ему лишь столько еды, сколько хватало для минимального поддержания в нем жизни, чтобы иметь возможность бесконечно издеваться над ним. А кроме того, они настолько загрязняли и обгаживали даже остававшуюся у него еду, что от зловония никто не мог сколько-нибудь приблизиться к тому месту, где находился Финей. Финей тем самым превратился из богатого царя Фракии с бедного и разбитого, живущего в одиночестве. Жители из окрестностей приходили к нему за прорицаниями, и богато оплачивали его едой - но Гарпии не давали ему употребить её. Финей, будучи прорицателем, знает, что некогда явится аргонавты и избавить его, и поэтому он высказывал терпение перед лицом этой напасти. Когда к нему прибыли аргонавты, Финей хорошо их принимает, и обещает предоставить им полезную информацию для их путешествия в Колхиду, если они избавит его от Гарпий. Аргонавты принимают его и условия, и Бореады - братья жены Финея - взяли на себя борьбу против Гарпий. Для Финея приготовили богато накрытый стол, а Бореады приготовились, обнажив острые мечи. И как только Гарпии ринулись с облаков, чтобы отнять у Финея еду, Бореады бросились за ними, и начали преследовать их в небе, левая над судей и морями. Утомлённые преслодованием, прибыв на остров Кефаллению, Бореады взошли на вершину горы Энос, где почитался Энейский (Αινήιος) Зевс, которому они взмолились, чтобы он помог им настигнуть и поймать Гарпий. Зевс услышал их мольбы, и наполнил их сердца храбрость, а ноги - силой. После этого Бореады продолжили преследовать Гарпий, и настигла их на Плавучих (Плоты) островах, на запад от Пелопоннеса. И когда Бореады уже были готовы убить Гарпий, к Бореадам явилась сестра Гарпий, богиня Ирида, и воспрепятствовала им. Тогда Гарпии пообещали более не мучать Финея, и поэтому Бореады позволили им улететь и спрятаться в одной из пещер Дикты на Крите. Ирида после этого снова улетела на Олимп, а Бореады "повернули" назад, улетел навстречу остальным аргонавтам - и в честь этого "Плавучие" (Плоты) острова отныне были названы "Поворотными" (Строфады). Между тем Финей впервые за долгое время смог наесться вдоволь, устроив богатый пир для аргонавтов. Вернувшись, Бореады рассказали своим товарищам обо всем, что случилось между ними и Гарпиями. Финей предоставил аргонавтам информацию о пути до Кохиды, предсказал им - насколько это позволили боги - некоторые из их будущих приключений. Он посоветовал аргонавтам, чтобы прибыв к Симплегадам они отправили одного голубя пролететь между этими скалами, и лишь когда он сумеет сделать это, Арго сможет пройти. Тогда Ясон спросил Финея о том, что ждало аргонавтов на дороге обратно, но Финей отказался говорить об этом что-либо, но уверил Ясона, что на обратном пути незаменимым помощником аргонавтов станет богиня Афродита. После застолья и отдыха у Финея, аргонавты принесли жертву Аполлону, основали прибрежный алтарь в честь 12 богов-олимпийцев, и затем продолжили свой путь.

Вариант Софокла ("Антигона" и комментарии Elmsley; "Бубенщики"), Филарх. Также Софокл написал трагедии "Финей I" и "Финей II", посвящённые событиям у Финея, но не сохранившиеся даже во фрагмента. Версия Софокла в дальнейшем - после него - тоже получила продолжение у античных авторов.

Финей жил в городе Салмидесс, на фракийском берегу Боспора (в Османской империи - Мидия, ныне - Кыйикей; населённый пункт на небольшом расстоянии на северо-запад от Стамбула). После смерти своей первой жены Клеопатры (с которой имел малолетних детей), он женился с Эйдофеей. Последняя была плохой мачехой его маленьким детям от первого брака, и хотела избавиться от них. Она выколола им глаза и заточила их в подземную темницу. Финей был полностью в её руках, и проявил преступное безразличие к случившемуся с его детьми. Разгневанный этим Зевс тогда предоставил Финею выбрать: умереть немедленно, либо жить, но всю оставшуюся жизнь не видеть солнечного света. Финей выбрал второе, но этим прогневил уже Гелиоса, который наслал на него Гарпий, которые отнимали у него еду и загаживали её. Финей сильно отдал от недоедания. Наконец, в царство Финея прибыли аргонавты, с которыми был и бог врачевания Асклепий, который вернул Финеидам зрение.

Интерпретация и пояснения к этому варианту.

(Продолжение следует - написанное мной далее пропало в очередной раз из-за глюков сайта, и придётся писать все заново).
  • 0

#34 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 698 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 14.12.2021 - 23:40 PM

Так что эти варианты мифа вполне могли быть достаточно поздними, и никакого отношения к Микенскому периоду не иметь.

Я тоже не утверждаю, что оба мифа имеют отношение к микенскому периоду. По крайней мере, мне не известен факт обнаружения микенской керамики на черноморском побережье Кавказа или Крыма. С другой стороны, детализация мифа, локализация стоянок аргонавтов и описание Колхиды тоже взято не из головы. Безусловно, древние авторы, ссылаясь друг на друга, могли устроить игру в "сломанный телефон", внося свои интерпретации и трактовки событий, бывшие древними уже в момент написания ими работ. Ничего удивительного в этом нет. Средневековые хронисты страдали тем же самым. Человеческий фактор. Вполне возможно, что эти мифа имеют отношение к позднейшему периоду греческой колонизации, но возникли они не на пустом месте. Если проводить аналогии, то Золотой овен и Золотое руно как символ власти явление одного порядка, предание об убийстве дракона Кадмом в Беотии и Ясоном в Колхиде, засевание зубами поля и произрастание из них воинов, следование Кадма и Ила за священной коровой при основании Фив и Илиона в Троаде, соответственно, говорит о неслучайных совпадениях. Я бы обратил внимание на количество аргонавтов. Да, согласно многим авторам их количество разнится, известно, что в среднем, совпадающих уникальных имен 29. Количество как раз соответствует триаконтору, рассчитанному на 30 гребцов (XII—VIII века до н.э.), что, в целом, соответствует мифологической датировке похода Ясона за два колена до Троянской войны.


  • 0

#35 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12177 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 15.12.2021 - 00:20 AM

Скорее всего, изначальная локализация и содержание мифа об аргонавтах имели совсем иную форму, чем ныне. Но после освоения Чёрного моря, и проникновения в столь удалённые земли, как Колхида, миф был перемещён туда - как в земли на краю известного грекам на 6 век век до н. э. света. Скорее всего, именно после начала колонизационного освоения греками Колхиды в 8 веке до н. э., начинаются первые попытки перенесения царства Ээта в эти земли. Прежние мифологические элементы после этого были переосмысленны и дополнены надлежащим образом новыми элементами - в изначальном мифе отсутствовавшими. Первоначальный миф, скорее всего, имел более сказочную форму, и был богаче сказочной, а не реальной географией.

 

Сказочное изображение морского путешествие жителей Акротери на острове Санторин в Среднем Бронзовом Веке, примерно середина 17 века до н. э.:

 

%25CE%25A4%25CE%25BF%25CE%25B9%25CF%2587

 

Разные сцены этого настенного изображения:

 

1. Очевидно, сам Акротери, с его многоэтажными домами:

 

fotografia-11.jpg?itok=8bmLwWbw

 

https://www.lifo.gr/...g?itok=8bmLwWbw

 

2. Порт отплытия морского конвоя:

 

https://www.lifo.gr/...g?itok=tlg9x2CY

 

3. Южная стена Западного дома в Акротери, 5-я комната, с морским путешествием санторинцев Бронзового Века:

 

 

https://slideplayer....τιος τοίχος.jpg

 

4. Сказочная сцена настенной росписи из Акротери, отсылающая ко второму городу росписи с "Морским конвоем". Тут изображена река, со сказочной природой (в правом углу сцены снизу - охотящийся жёлтый кот, а сверху, над ним, стремящийся к нему грифон). Считается, что здесь изображается некая местность у реки, посещённая флотом с настенной росписи "Морского конвоя" в 5-й комнате Западного дома в Акротери:

 

 

https://slideplayer....αι σε αυτή..jpg


  • 0

#36 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12177 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 15.12.2021 - 01:01 AM

Если проводить аналогии, то Золотой овен и Золотое руно как символ власти явление одного порядка, предание об убийстве дракона Кадмом в Беотии и Ясоном в Колхиде, засевание зубами поля и произрастание из них воинов, следование Кадма и Ила за священной коровой при основании Фив и Илиона в Троаде, соответственно, говорит о неслучайных совпадениях.

Это общие СКАЗОЧНЫЕ мотивы. Мифы, как они до нас дошли, имеют два слоя - сказочную составляющую, и попытку рационализации мифа. Последний наделяет мифическую географию элементами реальной.

 

Я бы обратил внимание на количество аргонавтов. Да, согласно многим авторам их количество разнится, известно, что в среднем, совпадающих уникальных имен 29. Количество как раз соответствует триаконтору, рассчитанному на 30 гребцов (XII—VIII века до н.э.)

У Гомера упоминаются в Троянской войне и в Одиссее корабли разных размеров. От икосиконторов или икосоров (20-вёсельные суда) (Илиада, 1.309; Одиссея 9.322) до пентеконторов (50-вёсельных) (Илиада 716-720), и даже до беотийских кораблей со 120 гребцами (2-я песня Илиады 494-510). Гомер нигде не пишет, сколько рядов было на кораблях - были это монеры, диеры или триеры. Но 120 вёсел - вряд-ли монера (корабль с одним рядом вёсел). Корабль Одиссея - пентеконтор (Одиссея 10.311 и 10.344) - число лавок для гребцов было вдвое меньше цифры 50 (на каждой лавке сидело по 2 человека, один грёб веслом слева, другой - справа). Историки и мифологи пытались приписать изобретение пентеконтора Ясону и его корабельщику Аргу. Да, триаконторов Гомер не упоминает - но их упоминают (в разных диалектических формах) Геродот, Фукидид, Ксенофонт, Демосфен. Более раннего упоминания этого слова, чем у Геродота, я не нашёл.

 

триаконтору, рассчитанному на 30 гребцов (XII—VIII века до н.э.), что, в целом, соответствует мифологической датировке похода Ясона за два колена до Троянской войны.

Мифологическая хронология помещает Геракла за три поколения до Троянской войны. Это видно по многим элементам мифа (например, Нестор и Подарк-Приам, в детстве побывавшие в плену Геракла, и, прожив по 3-4 поколения оказывающиеся в глубокой старости на Троянской войне). С другой стороны, ряд героев мифа о Геракле (например Теламон) - отцы участников Троянской войны. То есть тут подразумевается разница на поколение. В целом, хронология в мифах - сбивчива, и разные элементы мифов имеют разную хронологию ВНУТРИ мифов. Если обратить внимание на мифы, это становится очевидным. Тесей - должен быть по идее порядочно раньше Геракла (и по содержанию, и по характеру мифов о нём). Но мифы старательно изображают его младше Геракла. Геракл сам - скорее всего должен был жить во время или даже после Троянской войны. Его ближайшие потомки (через 3 поколения, на четвертом - то есть, следуя критерию Геродота, ровно через 100 лет после Геракла) около 1.100 года до н. э. (через 80 лет после окончания Троянской войны, что традиционно датировалось 1.184/1.183 годом до н. э., по традиции восходящей к Эратосфену) - согласно общепринятой древнегреческой традиции - вторглись в Грецию (миф известен как "возвращение Гераклидов" или нисхождение дорийцев в Грецию).


  • 0

#37 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 698 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 15.12.2021 - 19:05 PM

Геракл сам - скорее всего должен был жить во время или даже после Троянской войны.

Вполне возможно, что Гераклов, как  Дионисов, было несколько. Вероятно, что двое.


  • 0

#38 neoxine

neoxine

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 480 сообщений
53
Хороший

Отправлено 15.12.2021 - 20:49 PM

Помню какое впечатление произвела на меня в детстве книга о мифах Древней Греции. После русских сказок, это было что-то волшебное, непонятное, какой-то особый мир. :)


  • 0

#39 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2229 сообщений
183
Голос разума

Отправлено 15.12.2021 - 21:00 PM

Вполне возможно, что Гераклов, как Дионисов, было несколько. Вероятно, что двое.

Один 12 подвигов совершил, а другой всякую мелочь?)
 


  • 0

#40 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12177 сообщений
495
Душа форума

Отправлено 15.12.2021 - 21:03 PM

На самом деле мифологи пришли к выводу, что скорее всего подавляющее большинство носящих одинаковые имена двойных, тройных, четвёртых или более героев мифов - это по всей вероятности позднее членские изначально единого мифического образа, а не наоборот - объединение изначально разрозненных одноименных образов мифических героев. Так, у Цицерона (О природе богов 3.21-23) эта система множения сущностей доводится - со ссылкой на языческих теологов греко-римской религии, до абсурда. Так, он называет трех Юпитеров, три разных группы Муз (одна из четырёх Муз, а две остальные из девяти каждая), три разных группы Диоскуров (одна из двух члены, и две из трех), пять Гелиосов (Сол), четыре Вулкана, пять Меркуриев, три Эскулапа (Асклепия), Аполлонов четыре, Диан три, Дионисов пять, четыре Венеры, пять Минерв, три Купидона. Эти поверья Цицерон называет греческими глупостями, призывая бороться с ними.

http://ancientrome.r...tm?a=1422369003

На самом деле, скорее всего, в разных полисах Греции с каждым героем мог быть связан собственный цикл мифов. Со временем, когда стало ясно, что некоторые варианты мифов от полиса к полису (реже - внутри одного и того же полиса) между собой несовместимы, то компиляторы мифов и мифологи стали формировать концепцию множественности образов. Так появлялось несколько Зевсов (в том числе смертный, похороненный после смерти), Гераклов, Прометей (в том числе бессмертный и смертный), Атлантов и пр.

В некоторых случаях подобного членские единого образа удавалось избежать. Так, почитавшийся в Аркадии Посейдон как бог подземного мира был приведён к общему знаменателю с общегречнским богом моря Посейдоном (с которым его обьединяло только качество "потрясателя земли" - Энносигея, хотя первый потрясал её изподземли землетрясениями, а второй - своим трезубцем, ударами волн о берег), и возник миф, что при разделе мира после победы над титанами Посейдону сперва досталась земля и её недра, и только потом - море и водная стихия. То же самое касается и многих иных подобных же множественных образов, например Атлантов. То же самое и с такими образами, как множественные Финеи, Кефеи и пр. Или множение одноименных царей Афин - два Эрехтея (один сын Геи, другой сын Пандиона), два Пандиона, два Кекропса. Это множение произошло скорее всего из-за сбивчивости мифической генеалогии, по которой царь с тем или иным именем мог встроить выше или ниже в стройно отработанном античными мифологами генеалогическом древе афинских царей. Если человек с одним и тем же именем указывался то сыном, то дедом другого лица с другим именем, то эти лица попросту дублировались в "списке мифических царей Афин". Иногда один из таких персонажей в одной своей форме оставался царем, а в другой уже царских реалий лишался.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru