Меню сайта

[andy4675]

вообще юстин гораздо кратче других - тем более интересны его уточнения к ним. вот например уточнение к неясному казалось бы плохо сохранившемуся отрывку у диодора сицилийского о битве у скалы:
книга 12:
(9) Оттуда он направился к Дедальским горам и к царству царицы Клео-фиды. Она отдалась Александру и получила от него благодаря этому свое царство обратно, добившись путем соблазна того, чего она не смогла достигнуть оружием. (10) Сына, родившегося [у нее], она назвала Александром. Он впоследствии овладел Индийским царством. (11) Царица Клеофида с того времени за несоблюдение целомудрия получила от индийцев прозвище царской блудницы. (12) Совершая поход по Индии, Александр пришел к утесам, необычайно суровым и высоким, на которых нашли себе прибежище многие племена. Он узнал, что землетрясение воспрепятствовало Геркулесу завоевать эти утесы. (13) Охваченный желанием превзойти деяния Геркулеса, он с величайшими усилиями и опасностями овладел ими и подчинил себе в этой местности все племена.
Гл. 8. (1) Среди индийских царей был один по имени Пор, одинаково замечательный физической силой и величием духа.

[Бероэс]

Позвольте задать Вам простой вопрос-если римляне могли завоевать Парфию/Персию, то почему они её в течении 400 (!) лет так и не завоевали ?
Войны с парфянами/персами вели Марк Красс, Марк Антоний, Траян, Марк Аврелий, Септимий Север, Каракалла/Опелий Макрин, Гордиан/Филипп, Валериан, Кар/Нумериан, Галерий и Юлиан Отступник.
Военачальники далеко не бездарные, а в большинстве являвшиеся лучшими полководцами своего времени.
Если 20 упрямцев один за другим разобьют себе башку о кирпичную стену, то никто не станет удтверждать, что эту стену всё-таки можно головой проломить

[andy4675]

Если вопрос ко мне лично, а не ко всему форуму, то я берусь на него ответить.

Во-первых, изначально Вы утверждали, что Рим-де мог захватить Восток, но вот уж удержать - никак не мог.

Во вторых. Каждый конкретный эпизод войны имеет конкретные объяснения. Со времени Красса до времени Траяна крупномасштабных войн не было. С этим, вроде бы, никто не спорит.

Война Траяна была победоносной, но завершилась повальной болезнью в войске и смертью императора. Не думаю, что если бы не эта неудача, чтобы парфяне могли на многое рассчитывать. Адриан фактически узурпировал власть и обманул войска. Он нуждался в мире (с целью укрепить свою власть на случай непорядков внутри государства), и "купил" его, пусть и дорогой ценой.
Война Марка Аврелия тоже очень успешна, хотя ее развязали сами парфяне. Развить успех императору помешало возобновление войны с маркоманнами на Дунае. Там он и умер от болезни.
Война Септимия Севера тоже была не сахар для парфян. Только внутренние проблемы в Риме спасли их от окончательного разгрома.

...

В ходе кризиса 3 века Рим едва не погиб. Но это время было временем зарождения могучей империи Сасанидов на востоке, как результат гибели Парфии, битой Римом, который не удосужился или не смог выделить сил для последнего удара (уже не в первый раз). Момент борьбы Аршакидов с Сасанидами был благоприятным, но им не воспользовались (не важно почему).

Когда, со времени Аврелиана, т. н. иллирийские императоры укрепили империю, войны с Сасанидами развивались в целом успешно для Рима, но уже он больше никогда не претендовал на ликвидацию Восточного царства. Теперь это уже была игра исключительно политическая, основанная на обладании месопотамскими укреплениями и влиянием в Армении. Позднее неприятная армянская проблема привела к ликвидации Армянского царства, чтобы создать мир на восточной границе.

После распада Римской империи, Восточная Римская империя боролась с Сасанидами вполне успешно. Победы Маврикия и Ираклия - высшие достижения Византии в этой войне.

[Бероэс]

Если вопрос ко мне лично, а не ко всему форуму, то я берусь на него ответить.

Этот вопрос был обращён ко всем моим оппонентам в этом вопросе

Во-первых, изначально Вы утверждали, что Рим-де мог захватить Восток, но вот уж удержать - никак не мог.

Эти слова относились к тем императорам, которые дошли до Ктесифона и даже дальше, но в конце концов были вынуждены поджать хвост и убраться восвояси.

Каждый конкретный эпизод войны имеет конкретные объяснения. Со времени Красса до времени Траяна крупномасштабных войн не было. С этим, вроде бы, никто не спорит.

А как же Марк Антоний ? Чем Вы обьясните причины его поражения ?

Война Траяна была победоносной, но завершилась повальной болезнью в войске и смертью императора. Не думаю, что если бы не эта неудача, чтобы парфяне могли на многое рассчитывать

Траян по сути дела признал своё поражение и умер сломленный, возвращаясь из Парфии в Рим

Адриан фактически узурпировал власть и обманул войска. Он нуждался в мире (с целью укрепить свою власть на случай непорядков внутри государства), и "купил" его, пусть и дорогой ценой.

Обсуждая восстание Бар-Кохбы Вы совершенно справедливо написали, что Адриан был фанатиком греко-римской цивилизации, одержимым идеей уничтожить остальные. Тогда ему сам Юпитер велел идти на зороастрийскую Парфию, но он воевать с ней всё равно не стал-из здравого смысла

Война Септимия Севера тоже была не сахар для парфян. Только внутренние проблемы в Риме спасли их от окончательного разгрома.

Какие "внутренние проблемы" ? Гражданская война в Риме закончилась до начала Парфянской компании.

Последовавшая в результате война завершилась падением парфянской столицы, Ктесифона, в 197—198 гг. Как и тридцатью годами ранее, вновь было объявлено о присоединении к Империи Месопотамии. Однако дальнейшие попытки Севера завоевать крепость Хатру, что позволило бы расширить Империю до нынешних границ Ирака, дважды кончилась неудачей.

(Майкл Грант)
Возможно Септимий Север именно дешёвого пропагандистского эффекта и добивался-ради укрепления только что захваченного трона...

Когда, со времени Аврелиана, т. н. иллирийские императоры укрепили империю, войны с Сасанидами развивались в целом успешно для Рима, но уже он больше никогда не претендовал на ликвидацию Восточного царства

Не претендовал, поскольку наконец-то научился на своих ошибках !

[andy4675]

Цитаты из Истории Рима Ковалева.

1. Походы Марка Антония:
В 36 г. Антоний начал войну с парфянами. Она имела для него чисто
политическое значение, так как военной опасности парфяне в этот момент
не представляли. Восточный поход должен был явиться осуществлением
планов Цезаря и покрыть Антония славой. Однако поход был неудачен.
Антоний пошел через Армению, думая захватить парфян врасплох. Встре-
тив сильное сопротивление при осаде одного города, он вынужден был
повернуть обратно. Хотя трудное отступление показало блестящие воен-
ные способности Антония, все же оно стоило ему огромных потерь. В сле-
дующие годы Антоний воевал в Армении и захватил в плен армянского
царя, обвиняя его в неудаче парфянского похода. По случаю победы над
Арменией Антоний отпраздновал блестящий триумф в Александрии. Он
готовился к новому походу в Парфию, но этому помешал окончательный
разрыв с Октавианом.

Корбулон и Нерон:
Очень сложной была ситуация на Востоке. Еще от времен Тиберия
Рим унаследовал армянскую проблему. Трудность ее состояла в том, что
в армянских делах были заинтересованы парфяне, поддерживавшие в
Армении своих ставленников. Полководец Нерона Гн. Домиций Корбу-
лон весьма успешно действовал на Востоке, частью дипломатическим
путем, частью силой оружия. В результате нескольких кампаний1 и дли-
тельных мирных переговоров ставленник парфян брат парфянского царя
Тиридат отказался от своих формальных притязаний на Армению, со-
гласился отдать себя под покровительство римлян и принять армянскую
корону из рук Нерона. Для этой цели он в 66 г. лично явился в Рим и был
торжественно коронован.
Таким образом, армяно-парфянский вопрос был решен весьма удачно
для Рима. Это являлось заслугой главным образом Корбулона. Однако Не-
рон, боясь популярности знаменитого полководца, вызвал его в 67 г. в Гре-
цию, где тогда находился император, и приказал казнить.
1 В 58 и 59 гг. римскими войсками были взяты обе столицы Армении — Артак-
сата и Тигранокерта.

2. Об императорах-неудачниках, драповших поджав хвосты:
Траян окончательно перенес центр тяжести римской внешней полити-
ки с Запада на Восток2. Это было вполне закономерно. На Западе империя
дошла до своих естественных границ — Атлантического океана, в то вре-
мя как на Востоке лежали огромные богатые области старой культуры,
еще не подчиненные Риму. И если Траян решил встать на путь завоева-
ний, то этот путь мог проходить только через Азию.
2 Его предшественником в этом отношении был еще Нерон.
К концу правления Траян осуществил самые крупные свои завоевания
на Востоке. Поводом к ним послужили армянские дела (Армения, как мы
знаем, уже давно была яблоком раздора между Римом и Парфией). Пар-
фянский царь Хозрой посадил на армянский престол своего племянника
против желания Траяна, у которого был другой кандидат. Это вызвало внут-
реннюю борьбу как в Армении, так и в Парфии. Для Траяна представился
хороший предлог для вмешательства. В 114 г. римская армия при поддер-
жке вспомогательных контингентов из кавказских народов заняла Арме-
нию. Траян низложил парфянского ставленника и объявил Армению про-
винцией.
В 115 г. Траян начал наступление на Северо-Западную Месопотамию.
Местные князьки, вассалы парфянского царя, почти не оказывали сопро-
тивления, так как Хозрой был занят в восточной части своего царства и не
мог оказать им никакой помощи.
Зиму 115/16 г. Траян провел в Антиохии, разрушенной в декабре 115 г.
страшным землетрясением. На Евфрате строился большой флот. С наступ-
лением весны римские войска двинулись двумя колоннами вниз по тече-
нию обеих рек. Связь между ними поддерживалась, вероятно, посредством
старого канала между Евфратом и Тигром, восстановленного Траяном. Обе
армии соединились для штурма парфянской столицы Ктесифона на Тигре.
Хозрой бежал, а римский флот спустился вниз до персидского залива
(116 г.). Траян начал строить планы похода на Индию.
Однако в этот момент Хозрой, уладив дела на востоке своего царства,
перешел в контрнаступление. Одновременно в тылу у римлян вспыхнуло
восстание, подготовленное агентами парфянского царя. Оно не ограничи-
лось Месопотамией, а распространилось среди иудеев Палестины, Кипра,
Киренаики и Египта. Восстание сопровождалось массовыми избиениями
греческого и римского населения.
Траяну пришлось остановить дальнейшее наступление на Парфию и
бросить крупные силы на подавление восстания. Вскоре это было выпол-
нено почти всюду, за исключением Палестины, где его удалось задушить
только Адриану. Подавление восстания повсеместно сопровождалось же-
стокими погромами.
Эти события заставили Траяна отказаться от окончательного завоева-
ния Парфии. Он короновал в Ктесифоне парфянским царем своего став-
ленника, но Северо-Западная Месопотамия и Ассирия были объявлены
римскими провинциями (117 г.). Вскоре после этого с Траяном случился
удар. Наполовину парализованный император поехал в Рим, но по дороге
умер на киликийском побережье летом 117 г.
Адриан начал свое правление с того, что еще в Антиохии, до приезда в
Рим, заключил мир с Хозроем, вернув парфянам Ассирию и Месопота-
мию и снова сделав Армению вассальным государством. Это было реше-
ние огромной важности, продиктованное сознанием того, что восточные
завоевания Траяна если и могут быть удержаны, то лишь ценой чрезвы-
чайного напряжения всех сил государства. Траян для войны с парфянами
обнажил остальные границы до такой степени, что они оказались под уда-
ром в Дакии, на Дунае, в Британии, в Мавритании. Война с Хозроем, в
сущности, только в 116 г. начала принимать крупные размеры. Население
Месопотамии ясно показало свою враждебность римлянам. Новая грани-
ца, вынесенная далеко за Евфрат, была гораздо более уязвима, чем старая,
идущая по Евфрату. Все эти соображения, вероятно, уже приходили в го-
лову Траяну, когда он в 117 г. отказался от дальнейших завоеваний. Адри-
ан только сделал из них логический вывод.
На других границах Адриан также отказался от крупных наступатель-
ных операций, ограничившись только обороной.

В последние
годы Антонина началась война с парфянами из-за Армении. Римские вой-
ска потерпели поражение в Армении, и парфяне вторглись в Сирию. В 162 г.
Марк отправил туда свежие войска под верховным командованием своего
соправителя Луция Вера. Последний, правда, лично не принимал почти
никакого участия в руководстве операциями, но его полководцам Авидию
Кассию и Стацию Приску удалось вытеснить парфян из Сирии, занять Ар-
мению, а к 165 г. — даже Месопотамию. Но в это время на Востоке начал-
ся голод и вспыхнула эпидемия чумы, что сделало невозможным продол-
жение военных действий. С парфянами пришлось заключить мир, причем
римляне удержали за собой только часть завоеванной территории.
Армия вернулась домой, оба императора отпраздновали триумф и на-
градили себя титулами Парфянский, Армянский и Величайший. Однако внут-
реннее положение империи резко ухудшилось. Возвратившиеся войска при-
несли с собой чуму, которая распространилась по всей империи и в течение
нескольких лет свирепствовала в Италии и в западных провинциях. В 174—
175 гг. началось огромное крестьянское восстание в Египте1. Восставшие
разбили римские отряды и чуть было не захватили Александрию. Только
сирийскому наместнику Авидию Кассию, подоспевшему с войсками, уда-
лось спасти положение. Неспокойно было и в Галлии, а Испания подверг-
лась опустошительным набегам мавританских племен из Африки.
1 Это так называемое восстание буколов под предводительством жреца и «про-
рока» Исидора.
Но самая грозная опасность надвигалась с дунайской границы. Еще во
время парфянской войны там началась затяжная борьба с германскими и
сарматскими племенами маркоманнов, квадов, язигов и других, жившими к
северу от Дуная. В 167 г. они прорвали дунайскую границу и хлынули на
территорию империи, опустошая пограничные провинции. Борьба с ними
крайне затруднялась чумой и жестоким финансовым кризисом, охватившим
империю. Передовые отряды варваров проникли даже в Северную Италию.
Пришлось мобилизовать все силы государства. В войска зачисляли ра-
бов и гладиаторов. Марк Аврелий пожертвовал на нужды войны свои лич-
ные драгоценности. С большим трудом варваров отбросили к границе. За-
тем римские войска под личным руководством обоих императоров (впро-
чем, Л. Вер умер в начале войны) перешли в наступление. Борьба приняла
крайне упорный характер. Варвары не раз наносили поражения римлянам,
повторялись их набеги и на Италию. Однако римское государство сохрани-
ло еще достаточно сил для того, чтобы на этот раз справиться с опасностью.
К середине 70-х годов маркоманны, квады и язиги были вынуждены
подчиниться. У них отобрали узкую полосу земли вдоль границы, причем
они обязались поставлять Риму вспомогательные отряды. Часть пленных
была поселена на римской территории в качестве военных колонистов: они
должны были обрабатывать землю и вместе с тем служить в римских вой-
сках. Эта мера, ввиду уменьшения и обнищания населения, была одним из
способов поднять оборону империи, и к ней не раз прибегали и преемники
Марка Аврелия. Но в дальнейшем она послужила одной из предпосылок
«варваризации» империи и упадка ее военной силы.
Войну на Дунае пришлось закончить далеко не так, как хотелось бы
императору. Но тревожные события на Востоке заставили его поторопиться
с заключением мира. Наместник Сирии Авидий Кассий, получив ложные
известия о смерти Марка, провозгласил себя императором. Значительная
часть восточных провинций признала его. Однако прежде чем Марк Авре-
лий успел прибыть на Восток, узурпатор, после 3 месяцев правления, был
убит своими же сторонниками (175 г.).
В следующем году император вернулся в Рим, но уже в 178 г. был при-
нужден снова отправиться на Дунай, где опять восстали маркоманны и
квады. На этот раз борьба с ними пошла для Рима гораздо успешнее, но
прежде чем она была окончательно завершена, Марк Аврелий умер в Вин-
добоне (Вена) в марте 180 г.

Септимий Север, получив от сената утверждение в императорском зва-
нии, отправился против Песценния Нигера, которого тем временем при-
знали азиатские провинции и Египет. Его передовые войска уже перепра-
вились в Европу и заняли Византий. Война на Востоке затянулась на три
года. Нигер был разбит и бежал к парфянам, оказывавшим ему поддержку,
но по дороге его настигли и убили. Север жестоко расправился со сторон-
никами Нигера, прибегая к массовым казням и конфискациям имуществ.
Затем он двинулся против парфян и занял Северную Месопотамию вплоть
до Тигра.
Однако в 196 г. войну с парфянами пришлось прекратить. Альбин при
сочувствии значительной части сената провозгласил себя августом и за-
нял Галлию. Север прямо с Востока через дунайские провинции двинулся
против Альбина и уничтожил его войска в кровопролитной битве в Гал-
лии. И на Западе победа Севера привела к казням и конфискациям. Только
после гибели Альбина Север смог снова отправиться на Восток и закон-
чить парфянскую войну. За время гражданской войны в Галлии парфяне
перешли в наступление и снова отобрали захваченную римлянами терри-
торию. Север оттеснил их за Тигр и взял Селевкию и Ктесифон (198 г.).
После этого был заключен мир, по которому парфяне отдали Месопота-
мию.

Внешняя политика Каракаллы частью преследовала цели укрепления
границ и в этом смысле также не отступала от старых традиций, частью
же стремилась дать поживиться солдатам. Два раза Каракалла воевал на
Дунае, но без крупных результатов, затем он отправился против парфян,
мечтая о подвигах Александра Македонского. Во время пребывания на
Востоке император расправился с александрийцами, которые раньше были
сторонниками Геты. В 215 г. город был отдан на разграбление солдатам.
Война с парфянами затянулась и шла далеко не блестяще для римского
оружия: армия была не подготовлена. На этой почве выросло недоволь-
ство, усиленное жестокостями Каракаллы. Возник заговор, возглавлявший-
ся префектом претория Марком Опеллием Макрином, мавританцем по
происхождению. В апреле 217 г. Каракалла был убит, а через три дня Мак-
рина провозгласили императором. Его признали и в армии и в Риме.

Макрин
Пришлось даже уменьшить жа-
лованье солдатам. Война с парфянами шла плохо, и с ними заключили
мир ценой уплаты большой контрибуции. В сирийской армии начались
волнения и поиски нового кандидата в императоры.
В это время на Востоке, в Иране, происходили события, чреватые боль-
шими последствиями для римлян. В парфянском государстве произошел
переворот. Правившая там династия Арсакидов, ослабленная бесконечны-
ми раздорами, была свергнута наместником Персиды Артаксерксом (Ар-
даширом). Иран был объединен под властью новой, чисто персидской ди-
настии Сассанидов. Персидские элементы получили преобладание на Во-
стоке. Это движение шло под лозунгом восстановления старой религии
Ирана, религии Заратустры, и старой персидской монархии Ахеменидов,
когда-то разрушенной Александром Македонским. Новые правители Ира-
на намеревались изгнать римлян с Востока. Около 230 г. персидские вой-
ска вторглись в Сирию и Каппадокию, уничтожая римские гарнизоны.
Опасность была настолько велика, что Мамея решила вместе с сыном
отправиться на Восток. Большая римская армия собралась в дунайских
провинциях и оттуда прибыла в Антиохию. В Сирии было весьма тревож-
ное настроение не только из-за персидской опасности. В Эмесе появился
узурпатор, некто Ураний Антонин, провозглашенный императором. Ког-
да он был уничтожен, войска, прибывшие из Египта, выдвинули нового
узурпатора Таврина. Хотя и вторая попытка была ликвидирована, все же
эти события служили грозным предзнаменованием для династии Северов.
Римское командование выработало сложный план наступления на пер-
сов. Войска были разделены на три армии: северную, южную и централь-
ную. Первая должна была из Каппадокии двинуться через Армению на
Мидию; вторая на юго-восточном направлении ставила своей задачей ов-
ладеть Вавилоном; третья, под личным командованием самого императо-
ра, должна была пересечь Месопотамию. Предполагалось, что все три ар-
мии соединятся по ту сторону Тигра.
Удачнее всего операции шли на северном направлении, где персы очи-
стили Армению. Но центральная армия продвигалась крайне медленно.
Присутствие императора и Мамеи только стесняло ее. Нежная мать смер-
тельно боялась за своего сына и затягивала операции, предпочитая, чтобы
войну кончили другие. Наконец, под предлогом болезни императора, на
которого дурно действовал воздух Месопотамии, двор оставили в тылу, и
армия пошла быстрее. Но прежде чем она достигла Тигра, ее атаковали
большие конные силы персов. В непривычной для них обстановке, рас-
стреливаемые издали великолепными иранскими лучниками римляне вы-
нуждены были отступить.
Отход главной армии заставил отступить и две другие. Обратное дви-
жение зимой через Армению почти совершенно уничтожило северную ар-
мию, да и южная сильно пострадала из-за климатических условий. Нако-
нец, остатки римских войск собрались в Антиохии. Негодование против
незадачливого императора и его матери охватило всю армию. Только щед-
рыми подарками удалось на время заглушить недовольство.
К счастью для римлян, персы не использовали своего успеха, и воен-
ные действия фактически прекратились. Двор предавался развлечениям в
Антиохии, когда с северных границ стали поступать тревожные сведения.
На Дунае варвары прорвали укрепленную линию, и их набеги докатились
до самых границ Италии.

Далее уже войны шли с Сасанидами, и начался т. н. кризис 3 века.

3. У фанатиков бывает здравый смысл?

[Бероэс]

Во-первых спасибо за подробную статью и всё-таки я не понимаю каким образом она доказывает правоту мнения, что римляне "раз двадцать на Парфию/Персию шли, её ни разу не покорили и всё-таки покорить могли"

Во-вторых

У фанатиков бывает здравый смысл?

В отношениях с Парфией здравый смысл Адриана оказался сильнее чем его фанатизм.
Уж каким лютым фанатиком был Филипп Второй, но и он отказался поддержать поход своего единоверца Себастьяна Португальского против мусульманского владыки Марвана Абд аль-Малика.
Потому, что Испания и Португалия были многолетними врагами и покорение Португалией Марокко нанесло бы могуществу Испании смертельный удар

[MARCELLVS]

Война Траяна была победоносной, но завершилась повальной болезнью в войске и смертью императора.

Это как-то повлияло на окончательный разгром Парфии как государства и устроение из данного царства римской провинции?

Адриан фактически узурпировал власть и обманул войска. Он нуждался в мире

Что за ерунда? Кто это обвинял Адриана в узурпации власти? Отказался же он от восточных провинций совершенно правильно - не было нужды присоединять те царства, которые можно периодически грабить.

Война Марка Аврелия тоже очень успешна, хотя ее развязали сами парфяне. Развить успех императору помешало возобновление войны с маркоманнами на Дунае.

М. Аврелий не воевал с парфянами, войну вел Л. Вер (точнее его полководцы) - она была прекрасно завершена и никакая Маркоманнская война на нее не повлияла.

Война Септимия Севера тоже была не сахар для парфян. Только внутренние проблемы в Риме спасли их от окончательного разгрома.

Септимий прекрасно усвоил ошибки Траяна - он опустошил страну, присоединил меосопотамские земли и отбыл назад.

Рима, но уже он больше никогда не претендовал на ликвидацию Восточного царства.

А Рим претендовал на это ранее? Вот новости-то...

[andy4675]

Конечно повлияло. Если бы Траян с той-же энергией провел в Парфии еще лет 5, то и до Индии добрался бы. А так Парфия просуществовала еще 100 лет. А потом ее сменили Сасаниды...

Я читал всякое. Но даже вот это (Ковалев) - не до конца убедительно:
Траян наметил преемником своего дальнего родственника и земляка
Публия Элия Адриана1. Но формально акт усыновления был совершен
императором очень поздно, вероятно, перед самой смертью. Это породи-
ло слухи о том, что усыновление явилось делом рук императрицы Плоти-
ны, покровительствовавшей Адриану, которая якобы подделала завеща-
ние Траяна. Слухи эти вряд ли были основательны, так как император при
жизни очень хорошо относился к Адриану и, уезжая в Рим, поручил ему
командование сирийскими легионами. Сирийские войска и провозгласили
Адриана императором, после чего сенат утвердил эту аккламацию2.
Однако среди ближайших сотрудников Траяна провозглашение Адриа-
на вызвало недовольство. Некоторые из них, по-видимому, считали, что
они более достойны императорского сана. К тому же Адриан, при всей
своей необычайной талантливости и разносторонности1, обладал непри-
ятными чертами характера: недоверчивостью, мелочностью, педантизмом.
Вероятно, он иногда выражал в тесном кругу неодобрение агрессивной
политике Траяна, что могло стать известным высшему командному соста-
ву и, конечно, не нравилось ему. В 118 г., еще до прибытия Адриана в Рим,
четверо бывших сотрудников Траяна были арестованы префектом прето-
рианцев и преданы суду сената по обвинению в заговоре против императо-
ра. Сенат приговорил их к смертной казни. По-видимому, настоящего за-
говора не было, что признал и сам император, выразив недовольство чрез-
мерной поспешностью сената и убрав префекта претория с его поста.

Формально мир с Парфией был достигнут в 168 г. А война с маркоманнами началась в 167 г.

Конечно претендовал. Хотя явно не всегда. Например Адриан точно не претендовал. Август был слишком хитрый бобер, чтобы его прямо так с ходу расшифровать. Возможно, и такой план у него имелся... Но Траян - точно претендовал! А если Рим совсем не претендовал на покорение Парфии (в чем я сомневаюсь), то вот это уже было грубой ошибкой. Пока Рим был на пике силы он должен был стремиться все потенциальные источники внешней угрозы. Хотя бы на случай, если он будет переживать период ослабления или гражданских войн - что и случилось с ним позднее...

[MARCELLVS]

Конечно повлияло. Если бы Траян с той-же энергией провел в Парфии еще лет 5, то и до Индии добрался бы. А так Парфия просуществовала еще 100 лет. А потом ее сменили Сасаниды...

А если еще б провел 10 лет - то завоевал бы и Китай... Кому все это было нужно? Траян - не сумасшедший Александр, он не бредил завоеванием мира и римляне прекрасно понимали, что развивать свои границы на Восток не перспективно. Они отбирали у парфян некоторые земли постепенно...

Однако среди ближайших сотрудников Траяна провозглашение Адриа-
на вызвало недовольство.

Вот это - дело другое. И недовольство это (заговор 4-х консуляров) скорее всего было вызвано восточной политикой Адриана, а их убийство явилось инициативой сената (SHA Hadr. VII)

Формально мир с Парфией был достигнут в 168 г. А война с маркоманнами началась в 167 г.

Л. Вер, который и вел эту войну, получил титул Parthicus maximus в 165 году, сам Аврелий - в 166. Да и вообще, историки Августов на этот счет говорят коротко - "Между тем полководцы – Стаций Приск, Авидий Кассий и Марций Вер – в течение четырех лет закончили Парфянскую войну, дошли до Вавилона, Мидии и завоевали Армению."

Но Траян - точно претендовал!

Траян - это отдельный и исключительный случай. Он захватил далеко не все парфянские территории и должен был понимать, что этим дело не окончится. Адриан это прекрасно понял и, не желая вести длительную и совершенно бесперспективную войну, отказался от восточных провинций. Как показала история впоследствии - совершенно правильно поступил.

Пока Рим был на пике силы он должен был стремиться все потенциальные источники внешней угрозы.

Никому он ничего не должен. Политика гос-ва определяется (через императора) интересами сенатской олигархии и представителями высшей провинциальной знати.

[andy4675]

Траян банально умирал, и не только не мог продолжать войну физически сам, но и знал, что эта война затянется, а сил (и жизни) у него нет. На этом он и поломался.

Парфия уже умирала при Адриане. Рим не дал ей последнего тлчка ни тогда, ни позднее. Далее Месопотамии дело не пошло. Хотя Персия (Персида, Парс) сравнительно свободно могла быть завоевана - там не было столько крупных городов и крепостей, как в Месопотамии, и не было такой сложной местности. Хотя на открытой местности и конница могла себя показать, за счет маневренности. Но в принципе пехота довольно неплохо традиционно держалась в древности на открытой местности против конницы (из опыта греков и Александра). Римляне ни разу не попытали счастья и не пошли дальше Тигра.

Интересно. Почему не перспективно? Я понимаю, если бы было сказано что опасно - так оно ИМХО и было. Но бесперспективно... А почему тогда Рим вообще завоевывал какие либо территории - Грецию, Египет, Карфаген, Галлию, Фракию, Дакию... Думаю, не в бесперспективности дело... А говорить о культурном несоответствии вообще здесь никуда не ведет. Рим полностью состоял из таких культурных несоответствий внутри. Если ему хватило ресурсов покорить греческий мир (все Восточное Средиземноморье, включая Египет), то уж на Персию его хватило бы точно. Да и не по ресурсам, ни по количеству крупных городов, ни по населению Персия на самом деле не была сравнима с Римом. Вряд-ли там могло более трети (это и то много, я думаю) всей той массы, что жила в Европе (до Рейна, но включая почти всю Британию), Египте и Малой Азии с Сирией и Карфагеном.

Обогащайте солдат, об остальном не заботьтесь...
Не должен, значит должны ему. Что и было доказано позднее.

[MARCELLVS]

Траян банально умирал, и не только не мог продолжать войну физически сам, но и знал, что эта война затянется, а сил (и жизни) у него нет. На этом он и поломался.

Траян сначала организовал из Парфии провинцию, а уж затем умер.

Парфия уже умирала при Адриане.

Любопытно видеть, как эта "умирающая" Парфия выдержала еще 3 войны с Римом - причем одну из них по своей инициативе!

там не было столько крупных городов и крепостей, как в Месопотамии

Читайте Страбона - там есть и о городах Персии.

Римляне ни разу не попытали счастья и не пошли дальше Тигра.

Для чего?

Если ему хватило ресурсов покорить греческий мир (все Восточное Средиземноморье, включая Египет), то уж на Персию его хватило бы точно.

Поразительная логика! Если завоевали Грецию - так и весь мир смогут! Где и кто (уже в который раз спрашиваю!) утверждал о намерении римлян покорить весь мир? Или хотя бы весь Восток...

[andy4675]

Причем война эта была первой после похода Траяна. Парфия целых 50 лет отходила от ударов. Сменилось 2 поколения людей. Конечно, оклималась маненько - и пошла на Рим... Только военных успехов особых у Парфии не числится против римлян после Траяна (или считать 160 г. успешным?)...

Читайте Страбона - там есть и о городах Римской империи. И не только у него...

Ну даже если никто и не провозглашал таких идей (по понятным причинам), это не значит что стратегически таких планов не вынашивалось. Со времен Александра Восток стал символом богатства и обладания миром (и еще до Александра началось противостояние Европы, т. е. Запада, и Азии, т. е. Востока - это подчеркивается и Геродотом, но еще отчетливее проскальзывает у Фукидида). Хотя сам Траян, кажется, каким-то словечком о сравнении себя с Александром таки обронился...

Логика не в том, что раз покорили греков и эллинистический мир, то и весь остальной мир могли. Логика в том, что обладая сравнительно (по сравнении с империей - чтобы не было недомолвок) небольшими ресурсами, римляне победили и подчинили себе все сверхдержавы и сильнейшие факторы Средиземноморья:
1. Италию (этот процесс завершился только в ходе войны с Ганнибалом; а позднее интеграция италиков завершилась только после Союзнической войны),
2. Сардинию, Корсику, Сицилию, Македонию, Карфаген, Грецию (в ходе Карфагенских, Македонских и Греческой войны войн),
3. Испанию (в ходе 2 Карфагенской войны и после нее),
4. Северо-западную Африку (Югуртинская война),
5. Малую Азию и Сирию (от Сирийской войны с Антиохом Великим до побед Помпея на Востоке),
6. Галлию (победы в Цизальпинской Галлии поначалу, затем овладевание Провинцией, и, наконец, завоевания Цезаря),
7. Альпы (например племя коттиев в Коттиевых Альпах, о чем говорит Страбон), Иудею, Фракию, Паннонию и Египет (Август).
При империи же, при ее гигантских ресурсах, успехи были гораздо скромнее. Можно бы не перечислять, но основными кусками были Дакия, царство Петры в Аравии, провинции Верхней и Нижней Германии, Декуматские поля и Британия. Из них она ни одной из этих территорий не владела постоянно (кроме Британии).
Что заставило империю "вдруг" отказаться от завоевательной политики, проводившейся Республикой? То, что завоевания на Востоке не происходили не было внешнеполитическим курсом. Скорее определенной случайностью: трудность завоевание делало Парфию неприятным противником, в связи с угрозой не только на других фронтах империи, но и внутри нее. Также императоры не выработали целенаправленной политики по завоеванию Парфии, и преемники чаще всего оставляли амбициозные проекты своих предшественников...

[MARCELLVS]

Причем война эта была первой после похода Траяна. Парфия целых 50 лет отходила от ударов. Сменилось 2 поколения людей. Конечно, оклималась маненько - и пошла на Рим... Только военных успехов особых у Парфии не числится против римлян после Траяна (или считать 160 г. успешным?)...

Я и не утверждал, что они были успешными - хотя легион в Каппадокии все же уничтожили...

Ну даже если никто и не провозглашал таких идей (по понятным причинам), это не значит что стратегически таких планов не вынашивалось.

Откуда же мы тогда о них знаем?

Что заставило империю "вдруг" отказаться от завоевательной политики, проводившейся Республикой?

То, что руководство осознало, что бесконечно она расширяться не может и следует найти естественные границы, удобные для обороны. На севере это стал Рейн с Дунаем, на юге - пустынные бласти Африки, укрепленные Триполитанским лимесом, на Востоке - река Евфрат...

трудность завоевание делало Парфию неприятным противником

У Вас логика какая-то странная... то парфяне не показали в войнах достойных результатов, то завоевание Парфии оказывается делом трудным...

[andy4675]

Ход событий говорит, что было 2 линии в восточной внешней политике. Первая - дипломатия и мирный способ урегулирования (той-же армянской проблемы). И вторая - победа над противником и его завоевание или сразу, или частями (что не принципиально - главное сокрушить мощь противника и недать ему оправиться). Но личные вкусы императоров менялись, и в целом завоевательная политика была непоследовательной, и поэтому (в первую голову) не удалась.

Август этого не признавал. Он искал и путей на юг, и дорог на север. На восток он не добрался, правда, но вряд-ли при случае воспользовался бы возможностью - я так думаю, хотя возможно что и ошибаюсь... Признал Тиберий и вся серия правителей вплоть до Траяна. Траян тоже не признал. И как при Траяне, так и при Августе империя переживает свой золотой век. Не случайно это.

Парфяне не показали после Марка Антония результатов. Но потенциально представляли угрозу. Я же не утверждаю, что покорение Парфии могло пройти легко безболезненно для Рима (хотя и было обязательным, как мне кажется). И опасение силы Парфии заставляло императоров осторожничать, вероятно. Поэтому многие просто не решались рисковать и проявляли миролюбие.

[MARCELLVS]

Август этого не признавал. Он искал и путей на юг, и дорог на север. На восток он не добрался, правда, но вряд-ли при случае воспользовался бы возможностью - я так думаю, хотя возможно что и ошибаюсь...

Ничего подобного - он поставил царей армянам, превратив их страну в зависимую, и договорился с парфянами, получив даже сыновей их царя. Для чего ему там военное вмешательство?

Парфяне не показали после Марка Антония результатов.

Парфяне (за исключением поражения Красса) вообще не показали положительных результатов, не приобретя вообще у римлян НИЧЕГО, тогда как сами лишились части своих земель. По существу они даже разгромом Красса не смогли воспользоваться...

[tamazss]

по моей скромной оценке спор идет над решенным историей вопросе .
рим пытался завоевать персов но по тем ил иным причинам он этого не смог ,и как бы не пытались нам даказать что рим якобы мог с легкостью завоевать восточного соседа спор все же останется в разделе "альтернативная история "рядом с темой "могли ли римляне открыть америку "
знай римляне что в 21 веке мы будем обсуждать такого рода вопрос они приложили бы больше усилия

[andy4675]

Я сказал о том, что Август действовал скорее мирными-дипломатическими средствами. То-есть у него не прослеживается линия военных действий против Парфии. Ну, а Парфия, конечно, признавала силу и возможности Римской империи при Августе (хотя прежде ни Крассу, ни Антонию не удалось нанести парфянам поражения). То есть Август и здесь проявил себя - уже как дипломат.

Разгром Красса помог парфянам стать именно той державой, которая сменила Селевкидов в регионе как соперник Рима. Ведь одно время - при Тигране 2 Великом - на эту роль претендовала даже Армения. После похода Помпея на Восток там появились рыхлые государственные формации, Парфия и Понт были разгромлены. Земли эти оказались между Римом и Парфией, и столкновение с парфянами показало, кому будут принадлежать территории, которые не были захвачены Римом при Помпее, а только поставлены в положение союзников или вообще отделались только дарами. Победа парфян - их заявка на права в этих землях. Весьма показательно и то, что, например и в непокоренной Иудее существовало 2 партии - римская и парфянская, и римская партия Ирода победила. Поэтому Парфия вполне воспользовалась своими успехами.

Я тоже говорю, что Рим временами прилагал усилия в этом направлении. Но я никогда не сказал, что Парфия могла быть легко завоевана.

[MARCELLVS]

по моей скромной оценке спор идет над решенным историей вопросе .
рим пытался завоевать персов но по тем ил иным причинам он этого не смог ,и как бы не пытались нам даказать что рим якобы мог с легкостью завоевать восточного соседа спор все же останется в разделе "альтернативная история "рядом с темой "могли ли римляне открыть америку "

Речь здесь идет о выяснении того, кому конкретно принадлежит посыл о том, что Рим якобы стремился к завоеванию Парфии и Персии. То обстоятельство, что все войны с ними оканчивались успехом римлян, продемонстрированы историей.

andy4675
То есть Август и здесь проявил себя - уже как дипломат.

На этом основании надеюсь уже ясно, что Парфия не являлась целью внешней политики Рима?

Разгром Красса помог парфянам стать именно той державой, которая сменила Селевкидов в регионе как соперник Рима.

Селевкиды являлись серьезным противником на Востоке? После единственного крупного сражения царство деградировало все более и наконец его остатки были автоматически включены в состав римского гос-ва.

Ведь одно время - при Тигране 2 Великом - на эту роль претендовала даже Армения.

Типа юмор? Армения, как крайне слабое гос-во, единственный раз смогло усилиться во времена Тиграна - да и то вследствии ослабления ввиду гражданских войн Парфии, и тут же - по причине глупого вмешательства царя не в свою войну утратило то, что так недавно приобрела... О каком соперничестве тут может вообще идти речь? Это обычное буферное гос-во...

в непокоренной Иудее существовало 2 партии - римская и парфянская, и римская партия Ирода победила.

Это не она победила, это Помпей поставил царем и первосвященником того, кого ему было надо. Покорять Иудею - это и вовсе смеху подобно - она и сама былп готова подчиняться...

Поэтому Парфия вполне воспользовалась своими успехами.

В чем они заключаются конкретно?

[tamazss]

после не удачной попытки подчинить непонятного зверя под ласковым именем Парфия римляне врятли всерьез намеревались расширять свою империю за счет парфянского царства а с задачей сдерживать порывы воинственных азиатов и не давать им росщиряться за свой счет Рим вполне справлялся о чем свидетельствует наследство полученное Византией .
все можете закрывать тему вопрос решен ,да и римляне могут вздохнуть спокойно там где вздыхают умершие 2000 лет назад

[MARCELLVS]

после не удачной попытки подчинить непонятного зверя под ласковым именем Парфия римляне врятли всерьез намеревались расширять свою империю за счет парфянского царства а с задачей сдерживать порывы воинственных азиатов и не давать им росщиряться за свой счет Рим вполне справлялся о чем свидетельствует наследство полученное Византией .
все можете закрывать тему вопрос решен ,да и римляне могут вздохнуть спокойно там где вздыхают умершие 2000 лет назад

Вот спасибо! Сейчас появится andy4675 и вероятно будет крайне рад, что Вы так просто и доходчиво все пояснили... А может и потребует ответ - Где и каким образом парфяне пытались расширять свои земли за счет римских???