Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Тератология в Древнегреческой мифологии


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 50

#21 kmet

kmet

    Абитуриент

  • Гости
  • PipPip
  • 17 сообщений

Отправлено 20.12.2021 - 22:45 PM

Энди, а с чем Вы связываете такое разнообразие и масштабность персонажей греческой мифологии - ей, как мне видится нет подобных по эпичности и разнообразии. Даже Древний Египет до нее не дотягивает по этим показателям.

 

В чем причина такого изобилия?



#22 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 21.12.2021 - 00:15 AM

Индийская мифология даже богаче. Почитайте эпосы Махабхарату и Рамаяну, а также Веды, Брахманы и пр. Махабхарата больше чем вместе взятые Илиада и Одиссея в десять раз, по количеству стихов. Это море, в котором можно утонуть и по масштабности, и по красочности. И это при том, что мифы Индии не ограничиваются индуистской ветвью. Там есть также буддистская и джайнистская ветви.

Что касается Древнегреческой мифологии, то её богатство я связываю с богатством древнегреческой литературы, речи (то есть языка) и фантазии. Все три этих фактора играют значимую роль и в формировании, и в восприятии богатства древнегреческих мифов.
  • 0

#23 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 21.12.2021 - 00:17 AM

Я сюда внёс и большинство более или менее физиологически видоизмененных мифических народов. Даже несмотря на то, что большое количество из них не имеет сколько-нибудь выраженной враждебности к людям в мифах. Например гиперборейцы и эфиопы. Наверное, неправомерно их держать именно в этой категории. Наверное, правомерно отнести их к категории просто "мифических народов".
Также, вероятно, имеет смысл создать ещё одну категорию - Богородицы. Части "чудищ" из "моих" списков место будет скорее там, чем тут.

Я имел в виду БОГОБОРЦЫ, а вовсе не "Богородицы"...
  • 0

#24 kmet

kmet

    Абитуриент

  • Гости
  • PipPip
  • 17 сообщений

Отправлено 21.12.2021 - 01:04 AM

Индийская мифология даже богаче. Почитайте эпосы Махабхарату и Рамаяну, а также Веды, Брахманы и пр.

Это да. Просто я подразумевал регион вокруг Средиземного моря и Европу.

У греков видно было много свободного времени, богатая фантазия и недюжинные способности к творению.



#25 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2228 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 21.12.2021 - 01:12 AM

Что касается Древнегреческой мифологии, то её богатство я связываю с богатством древнегреческой литературы, речи (то есть языка) и фантазии.

Как вариант: просто дошло до нас немало. Что мы знаем о мифологии, записанной письменно в микенский период? Подозреваю, не сильно много. А ведь по сути это тоже древние греки, только более древние, чем классические античные.
 


  • 0

#26 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 21.12.2021 - 01:18 AM

Так потому я специально и говорил выше о литературе. У микенских греков её не было совсем. Ну, разве что в устном виде. Потому и не сохранилось. А греки эпохи Архаики, Классики и Эллинизма очень много писали. Потому и сохранилось. И не только мифы. А вообще много.
  • 0

#27 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7282 сообщений

Отправлено 21.12.2021 - 09:58 AM

Я сюда внёс и большинство более или менее физиологически видоизмененных мифических народов. Даже несмотря на то, что большое количество из них не имеет сколько-нибудь выраженной враждебности к людям в мифах. Например гиперборейцы и эфиопы. Наверное, неправомерно их держать именно в этой категории. Наверное, правомерно отнести их к категории просто "мифических народов".
Также, вероятно, имеет смысл создать ещё одну категорию - Богородицы. Части "чудищ" из "моих" списков место будет скорее там, чем тут.

Я имел в виду БОГОБОРЦЫ, а вовсе не "Богородицы"...
блин, ваша автозамена весь сайт под монастырь подведёт :)
Поправил.

Скачайте в смартфоне Яндекс клавиатуру и поставьте по умолчанию вместо той что сейчас.

А я кстати Яндекс лаунчер сразу на новый телефон ставлю.
Там и клавиатура лучше, и КиноПоиск и все дела... А погода вообще несравненно лучше стандартной. Предсказания типа 'дождь закончится через полчаса' всегда сбываются.

Индийская мифология даже богаче. Почитайте эпосы Махабхарату и Рамаяну, а также Веды, Брахманы и пр.

Это да. Просто я подразумевал регион вокруг Средиземного моря и Европу.
У греков видно было много свободного времени, богатая фантазия и недюжинные способности к творению.
и письменность чтобы все это записать.
  • 0

#28 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2228 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 21.12.2021 - 11:37 AM

А греки эпохи Архаики, Классики и Эллинизма очень много писали. Потому и сохранилось.

Но может были какие-то особые условия для сохранения именно древнегреческой литературы?

Неужели современные им народы Малой Азии писали меньше на своих языках? Или дело в степени сохранности скорее?
 


  • 1

#29 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 696 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 21.12.2021 - 14:11 PM

Но может были какие-то особые условия для сохранения именно древнегреческой литературы?

Ответ в самой логике мифологического развития греков:

1. древнейшая дофессалийская основа (матриархат периода палеолита-неолита)

2. фессалийская основа с восходящим патриархатом и централизацией мифологии вокруг Олимпа с переходом от титаническо-циклопической архаики к героическому антропоморфизму

3. различные формы героизма и переход в натурфилософию

4. служебная роль в качестве художественной формы для рабовладельческой идеологии (классический период) и декаданса эпохи эллинизма.


  • 1

#30 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 21.12.2021 - 17:04 PM

А греки эпохи Архаики, Классики и Эллинизма очень много писали. Потому и сохранилось.

Но может были какие-то особые условия для сохранения именно древнегреческой литературы?
Неужели современные им народы Малой Азии писали меньше на своих языках? Или дело в степени сохранности скорее?
Писали они меньше. И гораздо. Я не думаю, что случайно от местных языков мало что сохранилось. Местные народы писали крайне мало. Потому мы не знаем не только их мифов - кроме как через греческих авторов - не только их версию их истории, но даже их языков, лексики, морфологии языков и пр. У них не было в традиции писать литературные произведения. Даже от Египта собственно литературы сохранилось не так уж много. А у греков не менее 60 процентов - именно литература. Художественное изложение - буде оно вымыслом (типа мифов или разного рода рассказов) или описанием реальных событий.
  • 0

#31 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 21.12.2021 - 22:44 PM

Какридис, Греческая мифология, том 5, Троянская война:

Возвращение Одиссея. Скилла и Харибда

После острова Сирен, как ему объяснила Кирка, Одиссею предстояло выбрать между двумя путями: один вел к Планктам (как называли эти плавучие огромные скалы боги), другой - вёл к другим двум морским скалам. Вершина одной из них достигала неба, и целый год была скрыта за облаками. Посреди обрывистой скалы, на огромной высоте, с западной стороны располагалась тёмная пещера. Внутри неё укрывалась Скилла - бессмертная дочь Кратеиды. Это ужасное чудовище имело 12 ног (но как бы покалеченных, что не позволяло ей покидать свою пещеру и бежать) и 6 шею с головой на каждой. В её каждом рту росло по три ряда зубов. Её голос напоминал лай. Половина её тела располагался вне пещеры, а её длинные шеи простирались наподобие щупалец гигантского осьминога до самой морской глади, ожидая схватить проплывающего дельфина, рыбу-собаку или любую иную крупную рыбу. Ещё лучше, если в тех местах проплывал какой-нибудь корабль: тогда каждой из своих пастей Скилла выхватывала с его борта по моряку.

На противолежащей скале пряталась Харибда. Какой она имела облик ни Гомер, ни иные авторы нам не сообщают, мы лишь узнаем, что она зарывалась под деревом дикого инжира, которое росло на скале, и высасывала морские воды трижды в сутки, вновь затем изрыгая их. И горе тому кораблю, который проплывал в тот момент, когда Харибда высказывал море: он уходил прямо в воронку вод, и в пустоту в её середине настолько глубокую, что море разверзалось до самого дня, топя все подряд.

Кирка считала, что поскольку ни от Планктов, ни от Харибды не было возможно спастись, Одиссей должен был избрать путь близ Скиллы - потерять шестерых товарищей было предпочтительней, чем потерять их всех. Этот путь решил избрать и сам Одиссей, но с надеждой не потерять там ни одного своего спутника.

Итак, корабль Одиссея приблизился к Планктам. Увидев их издали, моряки корабля Одиссея застыли от ужаса, и выросли весла. Но Одиссей воодушевил их вновь взяться за весла, сжав их в руках, и отдал приказ рулевому развернуть корабль в сторону скалы Скиллы. Но Одиссей не открыл товарищам, что их ожидали там, поскольку он опасался, что если он раскроет им угрозу, то они попрыгают со своих скамей, на которых сидели, и уберут спрятаться в трюм. Затем он сам, забыв слова Кирки, что пещера Скиллы столь высоко, что и самый сильный в руках мужчина не сумеет попасть в неё своим копьем, и вооружившись встал на носу своего корабля, готовясь отразить нападение Скиллы. Но напрасно он ждал, когда Скилла высунется из своей пещеры: Скилла оставалась невидимой.

В тот момент, когда в ужасе Одиссей с товарищами проплывали между двух скал, их взоры были обращения на противолежащую скалу, где Харибда высасывала воды моря, а вскоре изрыгала их, и изрыгаемое море ужасно бурлит, а скала кругом страшно ревела. Спутники Одиссея были поражены этим диким зрелищем, и не могли отвести от него своих глаз.

Этого момента ожидала для осуществления своего нападения Скилла. Она рванулась вперёд и схватила шестерых самых мужественных спутников Одиссея. Когда в ответ на их безнадёжно крики остальные моряки разворачиваются посмотреть, что происходит, то они увидели их болтающимися в воздухе, будто рыбины насаженные на крючки, вытаскиваемые из моря рыбаков. Напрасно они плача простирали руки к Одиссею, прося чтобы он их спас. Скилла вознесла их ко входу в пещеру, и сожрала их на виду у их товарищей.

Одиссей много горести и утрат пережил на своём жизненном пути. Он видел и киклопа Полифема, пожиравшего его товарищей. Но ничего ужаснее Скиллы он никогда не видел, и запомнил её на всю свою жизнь.

Анализ и комментарии к описанного выше эпизоду. Рассказ о Скилле и Харибде в Одиссее восходит к стариннвм фантастическим рассказам, бытовавшим среди моряков, возвращаешься из дальних путешествий. Они могли долго рассказывать о своих приключениях в пути, как реальных, так и вымышленных. И в том числе о чудовищно вида животных-людоедах, подстерегавших их на песчаных берегах, и об ужасных морских воронка, вызывавшихся другими чудовищами, укрывавшимися в глубинах моря.

Эти предания заимствовала Одиссея, чтобы обогатить приключения своего героя, предварительно подстроив под них надлежащим образом свой рассказ. Теперь безымянный моряк в повествовании заменяется Одиссеем и его спутниками. Характерным является героический оттенок, который эпос придаёт этой истории, заставляя Одиссея, вопреки советам Кирки не пытаться сразиться со Скиллой вспомнить свое героический прошлое и вооружиться, чтобы не допустить утраты ни одного из своих спутников. И неважно, что ему это не удалось.

Путь на остров Тринакию.

После неожиданной утраты шести товарищей, остальные спутники Одиссея поторопились оставить позади себя Скиллу и Харибду. Вскоре они увидели впереди остров Тринакию. Уже издалека моряки Одиссея услышали молчание коров на острове. Тогда Одиссей, помня слова Тиресия и Кирки, предложил своей команде не резать ни одну из священных коров, и продолжить свой путь не подплывая к острову. Но на корабле поднялся шум. Люди сильно устали от невысыпания и от многочасовой работы на весла. Слово взял Эврилох, который настоял на выходе на берег, чтобы походить по суше, поесть и переспать на берегу, а на другой день утром опять выйти в море.

Одиссей понимает, что это было бы очень опасно, но даже он сам не в силах воспротивиться справедливому требованию большинства. Но перед этим он заставил своих людей поклясться, что они не тронут ни одно животное на острове. Тем более что еда, собранная для них Киркой, пока ещё не кончилась.

...

Шесть дней спутники Одиссея весело пишут на острове. На седьмой сильный ветер, много недель закрывавший им до сих пор путь, спал. Моряки поспешили взойти на корабль и отплыть. Но как только корабль отошел от острова, и он ушёл из вида, оставив корабль Одиссея в окружении неба и моря, Зевс закрепил над кораблем черную тучу, море потемнело и ужасный ветер оборвал верёвки, удерживайте мачту. Обломанная мачта упала на корму и убила кормчего. Затем бог направил молнию, которая поразила корабль и сломала его. Всё моряки с корабля очутился в пенистых волнах, борясь чтобы удержаться на поверхности. Но все бесполезно! Через некоторое время из всех тех, кто святотатствовали против Гелиоса перерезав его священных животных, в живых не остался ни один. Зевс навсегда отрезал им путь домой.

Спасся лишь Одиссей. С трудом он сумел связать кожаной верёвкой днище и мачту развалившегося корабля, сесть на них, и предаться во власть будущих ветров. От войска, которое он имел под Троей, и которое он так старался спасти, теперь не осталось никого. Отныне герою оставалось бороться против природных явлений и людей, которых ему предстояло встретить, самому.

После этого ветер переменился, и стал дуть в южном направлении, унося Одиссея опять к Скилле и Харибде. Когда взошло солнце, Одиссей находился под скалой Харибды, как раз в тот момент, когда она всасывала в себя воды моря. В тот момент, когда днище корабля с мачтой, на котором находился Одиссей, уносилось морской вороной, и тогуло в морской бездны, Одиссей успел высоко прыгнуть и ухватиться за дикое инжирное дерево. Там он продолжал висеть как летучая мышь, не имея даже возможности опереться на что-либо ногами. Прошло много часов прежде чем он увидел, что остатки его корабля вновь всплыли над пеной моря, и тогда герой отпустил дерево и упал сверху рядом с обломками своего корабля. Он вошёл на них, и начал грести руками, чтобы как можно быстрее уплыть оттуда.

Девять дней и ночей его носили волны моря, а на десятую ночь боги бросили его на Огигию - остров нимфы Калипсо.

Анализ и комментарии этой части мифа.

Тринакия (от слова тринакс - сельскохозяйственный инструмент, тройные вилы) - так можно назвать любое географическое пространство, завершающей тремя языками, как например Пелопоннес или Халкидика. Конечно, гомеровская Тринакия была фантастическим островом, безлюдным, размещенным на краю земли, где-то близ Скиллы и Харибды.

...

Типичной является тематика: 1. Встречных ветров, препятствующих путешествию корабля, поскольку его капитан и матросы согрешил против богов (ср. Менелая, блокированного на острове Фарос, или ахейцев, блокированных в Авлиде), 2. Бога (в данном случае Гелиоса), которого должен предупредить другой бог (в данном случае это была Лампетия) о случившейся с ним беде - хотя как бог, он должен был бы и сам знать о случившемся - ср. миф о том, что ворона предупреждает Аполлона об измене Короны (неведение бога прорицаний Аполлона о случившемся не менее удивительно, чем неведение всевидящего Гелиоса).

...

Чтобы придать своему рассказу достоверности, Поэт вкладывает рассказ о случившемся с Одиссеем до его прибытия на остров Калипсо в уста самого героя, повествующего об этом феаков. Поскольку в этом случае Одиссей не мог знать, о чем договорились Зевс и Гелиос на Олимпе, Гомер заставляет Одиссея сказать, что об этом сообщил Гермес Калипсо, а та рассказала ему самому.
  • 1

#32 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 21.12.2021 - 23:01 PM

Карагандинской, обратная сторона серебряного тетрадрахма, 420-415 годы до н. э. Здесь изображён гигантский краб, а также демоническая Скилла, прикрывают свои глаза рукой от солнца, вглядываясь в горизонт в поиске новых жертв:

https://www.flickr.c...ject/5795026013

Здесь Скилла изображена женщиной от пояса и выше, а снизу - морской дракон, и из её поясницы растут головы собак с шеей и их передними ногами. "Мелосский" рельеф, вторая четверть 5 века до н. э., Британский Музей.

https://static.cambr...pub-status=live

К сожалению, далеко не все иллюстрации из книги могу найти в интернете в более или менее свободном доступе.
  • 0

#33 Ventrell

Ventrell

    Вселенское зло

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2228 сообщений
182
Голос разума

Отправлено 22.12.2021 - 00:12 AM

Мифы о происхождении Скиллы и Харибды являются поздними вымыслами, пытающимися объяснить, каким образом эти божества стали постоянными жителями моря.

Интересно, они всегда были вдвоём - Скилла и Харибда, Скилла и Харибда. Может, они родственницы на самом деле. А потом это затерялось и обросло иными подробностями? :think:
 


  • 0

#34 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 22.12.2021 - 01:04 AM

Откуда же мне знать? В том виде, в котором они впервые встречаются у Гомера, они уже вместе. Они и в дальнейшем остаются всегда вместе - разве что их мифы о происхождении расходятся. А что там было до Гомера... Ну, откуда же мне знать? Не знаю. И наверное не только я один...
  • 0

#35 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7282 сообщений

Отправлено 26.12.2021 - 10:51 AM

а вот еще есть некая Baubo (Βαυβώ) - женщина с голово-телом.
Baubo_figurine.jpg
но правда почему-то в греческой вики о ней ничего, только в английской
https://en.wikipedia.org/wiki/Baubo
 


  • 0

#36 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 26.12.2021 - 15:18 PM

Баубо это не чудище. Просто пошлая баба, которая вывела Деметру из состояния печали по пропавшей (на деле украденной Аидом) Персефоне. Ссылку номер 1 обязательно смотреть те, какую именно часть своего тела она показала Деметре чтобы развеселить ее:

https://ru.wikipedia....org/wiki/Баубо

Климент Александрийский, Протрептик к эллинам 2.20:

"А жили в Элевсине тогда землеродные. Имена им Баубо, Дисавл, Триптолем, а еще Евмолп и Евбулей. От них происходит афинский род Евмолпидов и Кириков. Баубо же (не премину сказать об этом), приняв гостеприимно Деметру, предлагает ей кикеон. Когда та отказалась взять и не пожелала пить, так как была печальна, Баубо, огорчившись, словно ее обидели, задирает подол и показывает богине срам. Деметра же радуется зрелищу и отведывает напиток, насладившись увиденным. Это и есть мистерии афинян".

https://azbyka.ru/ot...azychnikam/2_12

Зачастую Баубо отождествляют с Ямбой. По сути, мотив истории связи Ямбы с Деметрой ровно тот же самый что и связи Баубо с Деметрой.
  • 0

#37 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7282 сообщений

Отправлено 26.12.2021 - 16:55 PM

так это, изображается как какой-то монстр.

безрукий колобок-голова со срамом.


  • 0

#38 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 696 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 26.12.2021 - 18:23 PM

Баубо это не чудище. Просто пошлая баба, которая вывела Деметру из состояния печали по пропавшей (на деле украденной Аидом) Персефоне.

Нечто похожее описывал Геродот, упоминая о празднестве в честь Артемиды в Бубастисе: "Когда египтяне едут в город Бубастис, то делают вот что. Плывут туда женщины и мужчины совместно, причем на каждой барке много тех и других. У некоторых женщин в руках трещотки, которыми они гремят. Иные мужчины весь путь играют на флейтах. Остальные же женщины и мужчины поют и хлопают в ладоши. Когда они подъезжают к какому-нибудь городу, то пристают к берегу и делают вот что. Одни женщины продолжают трещать в трещотки, как я сказал, другие же вызывают женщин этого города и издеваются над ними, третьи пляшут, четвертые стоят и задирают [подолы] своей одежды. Это они делают в каждом приречном городе. Наконец, по прибытии в Бубастис они справляют праздник с пышными жертвоприношениями: на этом празднике выпивают виноградного вина больше, чем за весь остальной год".. Видимо, ритуал имел широкое распространение в древнем мире.


  • 0

#39 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 696 сообщений
243
Голос разума

Отправлено 26.12.2021 - 18:38 PM

безрукий колобок-голова со срамом.

Карлик Бес у египтян тоже изображался с гипертрофированным пенисом. Обычная практика древнего мира.

бес.jpg

 

То, что у этого "создания" так явно обозначено "срамное место" ничего удивительного нет. Как еще можно было развеселить богиню плодородия, как не демонстрацией ее символа, напоминанием о том, что дочка дочкой, но жизнь на земле поддерживать нужно.


  • 0

#40 andy4675

andy4675

    Историк

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12171 сообщений
492
Душа форума

Отправлено 26.12.2021 - 20:45 PM

так это, изображается как какой-то монстр.
безрукий колобок-голова со срамом.

Я видел. Это какая-то иконографическая особенность. Сами статуэтки этого типа, из терракоты, были обнаружены в святилище Деметры вмгороде Приёма в Анатолии, датируется 4 веком до н. э., и были УСЛОВНО названы археологами "статуэтками Баубо". Кто именно здесь изображён неясно.

https://classicalstu...uestion-obscene
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru