"...Еще до войны гитлеровцы поговаривали о переселении евреев куда-нибудь к
экватору. Летом 1940 г., после разгрома Франции, они готовы были остановиться
на Мадагаскаре. Дополнительным «плюсом» такого варианта явилось бы то обстоятельство, что при подобных насильственных и поголовных перебросках больших масс населения в непривычные экономические и климатические условия значительная часть переселенцев неизбежно погибает в пути или вскоре после переезда. К тому
же даже там, на другом конце света, евреи должны были остаться в пределах
досягаемости Третьей империи, так как побережье Мадагаскара предназначалось
для немецких военно-морских баз, внутренние же районы, выделяемые для евреев,
должны были попасть под верховное управление ведомства Гиммлера..." (В.А. Алексеев, ук. соч.)
Интересные сведения, впервые слышу о таком плане...
Это книга о весьма противоречивой фигуре Х.Румковского который, возглавлял гетто г.Лодзь, и с целью спасти жизнь части узников пытался наладить сотрудничество с нацистскими властями. Хоть Румковского часто и считают предателем, его деятельность в сущности мало отличается от известного О.Шиндлера.
Возможно, он был беспринципным оппортунистом, заботившимся только о своей шкуре.
Возможно, он (подобно большинству юденратовцев) был наивным идеалистом, надеявшимся, что "тяжёлая работа и полное покорство" спасёт гетто от уничтожения.
Возможно, он был самоотверженным героем, до самой последней минуты (осень 1944) оттянувшим депортацию и тем самым спасшим сотни узников (в Варшаве выжили единицы).
Пусть люди, пережившие гетто Лодзи (а затем Освенцим) скажут о нём последнее слово.
Но даже если они его и осудят, у меня на это не повернётся язык.
Существует огромная разница между жестокостью палачей и жестокостью
жертв. Первые, уверенные, что они хозяева мира, жиреющие на
награбленном, по собственной воле выбрали путь служения злу. Вторые —
несчастные жертвы, мораль которых сломлена чудовищным варварством.
Жестокость первых — противоестественна. Жестокость вторых — естественный
результат невообразимой бесчеловечности убийц.
Наоборот, невозможно понять, как удалось подавляющему большинству
узников (гетто) сохранить свой человеческий облик до самого конца и даже достичь
таких высот самопожертвования!»
Когда были уже мертвы Фондаминьский, Анелевич, его подруга Кира Фухрер и многие их товарищи, кто-то вдруг обнаружил, что один из выходов остался незамеченным гитлеровцами и не охраняется.
Четверо оставшихся в живых, полуотравленные газом, бросились по нескончаемой
веренице подземных переходов на воздух.
Возможно, он был беспринципным оппортунистом, заботившимся только о своей шкуре.
Возможно, он (подобно большинству юденратовцев) был наивным идеалистом, надеявшимся, что "тяжёлая работа и полное покорство" спасёт гетто от уничтожения.
Возможно, он был самоотверженным героем, до самой последней минуты (осень 1944) оттянувшим депортацию и тем самым спасшим сотни узников (в Варшаве выжили единицы).
Пусть люди, пережившие гетто Лодзи (а затем Освенцим) скажут о нём последнее слово.
Я тоже считаю, что нам трудно судить людей, попавших в беспрецедентные обстоятельства. Для нацистских лагерей это была обычная дилемма - сохранять жизнь одним ценой смерти других. В любом случае ответственность лежит на инициаторах геноцида.
Я тоже считаю, что нам трудно судить людей, попавших в беспрецедентные обстоятельства.
"Судить или понимать?" Это старинная дилемма по отношению к прошедшему. Разве историк - судья? Скорее добросовестный и беспристрастный следователь, раскрывающий всё многообразие явления...
"Судить или понимать?" Это старинная дилемма по отношению к прошедшему. Разве историк - судья? Скорее добросовестный и беспристрастный следователь, раскрывающий всё многообразие явления...
Мне кажется лагеря смерти это уже что-то запредельное и люди в таких условиях не могут следовать логике или моральным нормам. Да и беспристрастным тут тоже сложно оставаться, исследователь вынужден занять чью-то сторону - палачей или жертв. Я не обязательно имею в виду нацистские лагеря. Например культурные англичане во время англо-бурской войны создали концлагеря для буров (белых и христиан). Детская смертность доходила там до 70 проц., только из-за отсуствия всякой гигиены. Британцов это ничуть не беспокоило, и они сами публиковали данные о смерти детей.
Мне кажется лагеря смерти это уже что-то запредельное и люди в таких условиях не могут следовать логике или моральным нормам. Да и беспристрастным тут тоже сложно оставаться, исследователь вынужден занять чью-то сторону - палачей или жертв.
Морализация и поиск истины - несовместны. Как это ни печально в данном конкретном случае. Иначе будем видеть только результаты с точки зрения победителей. Они и так понятны (и тем становятся подозрительны от постоянного заунывного уже повторения).
А вот почему так вышло, почему случилось и что дальше делать? Если будут рецидивы - по каким-таким конкретным причинам?
Это простые вопросы историка.
И никакие заклинания тут не помогут. Надо причины (желательно - глубинные) найти, а не только клеймить перманентно одну из сторон. Времени уже прошло много, дым пожарища почти осел, - можно уже по-настоящему исследовать. Имхо, ес-сно.
Так что вперёд, - социальная психология, фр. структурализм и проч. человековедение
Не согласен.
Беспристрастность это одно, а бесчуственность совсем другое.
Знаменитый историк Владимир Кобрин написал в предисловии к своей монографии "Иван Грозный"
Всякое привлечение в историю нравственных критериев почиталось
ненаучным. Распространилось бытующее и сегодня мнение, что задача
историка в том, чтобы не судить, а лишь понять людей минувших веков.
Такая позиция, на мой взгляд, противоречит самой сути истории, превращает ее в
социологию прошлого, науку не о людях, а об абстрактных схемах.
Вероятно, наши человеческое достоинство и нравственное чувство были бы
оскорблены, узнай мы, что через четыре века историк будет пытаться лишь
"понять" гитлеровцев, не осуждая их преступлений. Так вправе ли мы
отказывать в справедливости тем, кто жил и страдал за четыре века до
нас? Говорят, что историю надо писать без гнева и страсти, "sine ira et studio", по выражению древних римлян. Берут даже себе в союзники Пушкина: "Добру и злу внимая равнодушно, не ведая ни жалости, ни гнева", забывая, что у Пушкина эти слова произносит не летописец Пимен, а Григорий Отрепьев.
А летописец-то как раз не равнодушен, он описывает для потомков "земли родной минувшую судьбу".
Да, историк, разумеется, обязан понять прошлое. Но как понять без "гнева и страсти", без сочувствия людям?
Курсив мой
Сообщение отредактировал Бероэс: 05.04.2013 - 22:27 PM
Вряд ли такие исследования будут успешными, поскольку данный вопрос сильно политизирован.
Можно ли вообще "аполитизировать" преступления фашистов ?
Разве они сами не носили "политический" характер ?
А если и да, то какие последствия будет иметь такая аполитизация ?
Сообщение отредактировал Бероэс: 06.04.2013 - 10:48 AM
Господа, к чему эти стенания о судьбе Варшавского гетто? Родственников там не имел и с непосредственными свидетелями тамошней жизни до начала ВМВ не общался, но видел кинохронику той поры - типичный анклав для воспроизводства асоциального поведения... Почти русская Одесса времён Гражданской войны...
Вы желаете его возрождения? Тогда люди родившиеся там, но освоившие социальнозначимые специальности, стремились покинуть это место и растить своих детей в более спокойной среде... Другое дело - судьба людей и, особенно, детей. Прошу не путать, так как и после окончания ВМВ антисемитские выходки местного населения, грабежи и убийства евреев продолжались до 1947 г. и приходилось применять ВС, чтобы положить конец такой практике. Германские нацисты только дали толчёк проявлению дикости одних против других, ещё более угнетённых и бесправных тогда... Людьми стремиться нужно быть нам, а не стремиться доказать себе, что мы лучше, чем наш сосед его обманывая и насилуя его детей. ИМХО.
Господин Шутов, после того, как Вы отказались признать клеветнический характер кровавого навета http://www.eleven.co.il/article/12241 да ещё и стали удтверждать, что римские папы (!) его осуждавшие "выгораживали еврейских отморозков" я понял, что любые дальнейшие дискуссии с Вами бесполезны.
Сообщение отредактировал Бероэс: 06.04.2013 - 11:39 AM
Извините, г-н Бэрос, но мой пост № 14 был обращён не к Вам, т.к. остарегаюсь вести с Вами какие-либо дискуссии из-за Вашей практики принисывать оппоненту мнения, которые он не разделяет. Более того, приписывать выражения, которые он не употреблял... Хотя я убеждён, что и еврей (в том числе и древние) не были святыми и среди них были "отморзки", т.б. что этому есть масса свидетельств современников тех событий, о которых они пишут. Например, Иосиф Флавий - римский гражданин и еврей по происхождению. Ваши попытки представить всех евреев от рождения безгрешными опровергаются современными уголовными приговорами в Израиле и др. странах мира - "все мы одним миром мазаны" (мир здесь - ритуальный настой). Но моё мнение об истории евреев основано гл. образом на "Ветхом завете" написанном самими евреями, а не наследии враждебных им представителей других этносов и культур. ИМХО.
Извините, г-н Бэрос, но мой пост № 14 был обращён не к Вам, т.к.
остарегаюсь вести с Вами какие-либо дискуссии из-за Вашей практики
принисывать оппоненту мнения, которые он не разделяет. Ваши попытки представить всех евреев от рождения безгрешными (!)
В последний раз обьясняю, что кровавый навет это удтверждение, что евреи крадут и убивают христианских/нееврейских детейв ритуальных целях
А теперь спрашиваю Вас, уважаемый Шутов, считаете ли Вы вышеназванное удтверждение справедливым.
Любой ответ, кроме однозначного "Нет", будет означать, что наши дискуссии на этом форуме окончены, причём навсегда и в любой теме.
Именно однозначного "Нет", то есть одного-единственного слова, без всяких дальнейших комментариев.
Но меня возмущает подмена понятий с Вашей стороны - в самой Вашей
ссылке содержатся упоминания на буллы Пап и осуждение подобных "кровавых
наветов" со стороны органов гос.власти и образованной части европейских
обществ; подобных оправданий зверств бандитствующих "отморозков" разных
национальностей(среди которых и евреев по происхождению было не мало)
Ну так кто из нас "приписывает оппоненту мнения, которые он не
разделяет", вроде "попытки представить всех евреев от рождения безгрешными " ?
Обращаюсь не к Шутову, а к остальным участникам форума
Сообщение отредактировал Бероэс: 06.04.2013 - 15:00 PM
На примере нашей дискуссии мы видим, почему во многих странах законодательно запрещены споры по поводу некоторых вопросов истории, а особо рьяных исследователей этих вопросов даже сажали в тюрьму. Сомнительный выигрыш от прояснения этих вопросов, будет куда меньше разрушительного эффекта от постоянной ругани и выяснения отношений.
На примере нашей дискуссии мы видим, почему во многих странах законодательно запрещены споры по поводу некоторых вопросов истории, а особо рьяных исследователей этих вопросов даже сажали в тюрьму. Сомнительный выигрыш от прояснения этих вопросов, будет куда меньше разрушительного эффекта от постоянной ругани и выяснения отношений.
Оруэлл вспомнился с его мыслепреступлениями. И в результате образуется "нелицо". Очень актуально.
А причины-то всё равно глубинные остаются. Вообще, приятно иметь дело с людьми, которые грозят своим оппонентам зоной в натуре. Цивилизованно.
А в методолгическом аспекте можно подумать на тему "посажение как аргумент в дискуссии"...
