Видите-ли г-н Лесник, но бедность материальной культуры славян прослеживается ещё до всякого ига с большевиками. Даже до прихода в Вост. Европу русов. Так что Ваше объяснение несколько неполное...
Некоторые южные самостоятельно проживавшие славяне только в 10 веке познакомились с получением и обработкой металлов. Во многом именно с отсталостью вооружений (щит, да 2-3 дротика по описаниям греков в 6 веке) было связано их приниженное положение в писанной истории н.э. Первые сведения о продаже славян в рабство франками арабам мы имеем с 8 века...
Впрочем, Вы, наверное читали наши дискуссии на эту тему.
Некоторые южные самостоятельно проживавшие славяне только в 10 веке познакомились с получением и обработкой металлов.
Вы бы , уважаемый г-н Шутов, болтали поменьше всякой фигни, на историческом форуме таки находитесь
Пожалуйста факты подтверждающие более раннее чем 10 век существование технологии добычи металлов и их обработки у славян предъявите, а потом поговорим на эту тему. Вы ведь, кажется, имеете опыт работы в археологических бригадах?
Видите-ли г-н Лесник, но бедность материальной культуры славян прослеживается ещё до всякого ига с большевиками. Даже до прихода в Вост. Европу русов. Так что Ваше объяснение несколько неполное...
Некоторые южные самостоятельно проживавшие славяне только в 10 веке познакомились с получением и обработкой металлов. Во многом именно с отсталостью вооружений (щит, да 2-3 дротика по описаниям греков в 6 веке) было связано их приниженное положение в писанной истории н.э. Первые сведения о продаже славян в рабство франками арабам мы имеем с 8 века...
Впрочем, Вы, наверное читали наши дискуссии на эту тему.
Какой бред вы несёте Шутов. Вы так сильно ненавидите славян,но при этом живёте с ними.И пользуетесь ими созданными благами.Вы сами-то неведомо к какой народности относитесь,но при этом всегда выступаете от имени русских... Хочу спросить у вас,вы сами-то можете отличить русского от славянина? Я так полагаю что у вас неверное представление о русских?Или вы думаете что Московия это и есть сама русь?
Пожалуйста факты подтверждающие более раннее чем 10 век существование технологии добычи металлов и их обработки у славян предъявите, а потом поговорим на эту тему. Вы ведь, кажется, имеете опыт работы в археологических бригадах?
Не слыхал, чтобы их называли бригадами, но не в суть. Гуглите "клады Антов" и наслаждайтесь. Это 6-7 век, Корчак-Пражская и Колочинская
Некоторые южные самостоятельно проживавшие славяне только в 10 веке познакомились с получением и обработкой металлов.
Вы бы , уважаемый г-н Шутов, болтали поменьше всякой фигни, на историческом форуме таки находитесь
Пожалуйста факты подтверждающие более раннее чем 10 век существование технологии добычи металлов и их обработки у славян предъявите, а потом поговорим на эту тему. Вы ведь, кажется, имеете опыт работы в археологических бригадах?
Не в порядке спора, а повышения информированности: Откуда славяне могли брать металл для обработки? Как я понимаю, только "болотное" и метеорное железо. Либо выменивать у южных соседей, но на что? У самих мало чего было, земля неплодородная. Нет в наших краях выходов горных пород. Мне кажется, что искать в захоронениях Центральноевропейской равнины железо не более продуктивно, чем моржовый клык в египетских пирамидах.
оценивать уровень развития по каким-то материаьным находкам, не учитывая окружающую природу совсем неверно.
Берестяные грамоты в основонм только в Новогорде находят не потому, что в курске писать не умели, а потому что почва там болотистая, и береста не гниет.
Некоторые южные самостоятельно проживавшие славяне только в 10 веке познакомились с получением и обработкой металлов.
Вы бы , уважаемый г-н Шутов, болтали поменьше всякой фигни, на историческом форуме таки находитесь
Пожалуйста факты подтверждающие более раннее чем 10 век существование технологии добычи металлов и их обработки у славян предъявите, а потом поговорим на эту тему. Вы ведь, кажется, имеете опыт работы в археологических бригадах?
Не в порядке спора, а повышения информированности: Откуда славяне могли брать металл для обработки? Как я понимаю, только "болотное" и метеорное железо. Либо выменивать у южных соседей, но на что? У самих мало чего было, земля неплодородная. Нет в наших краях выходов горных пород. Мне кажется, что искать в захоронениях Центральноевропейской равнины железо не более продуктивно, чем моржовый клык в египетских пирамидах.
оценивать уровень развития по каким-то материаьным находкам, не учитывая окружающую природу совсем неверно.
Берестяные грамоты в основонм только в Новогорде находят не потому, что в курске писать не умели, а потому что почва там болотистая, и береста не гниет.
Крайне неудачное сравнение Новгорода с Курском.В те времена Курская область это и есть гунны. Будины же.Полагаю что именно эта народность была основателем Будапешта. Новгородцы же из западных земель,и этим всё сказано. Именно потому что писать не умели.
Некоторые южные самостоятельно проживавшие славяне только в 10 веке познакомились с получением и обработкой металлов.
1. Вы бы , уважаемый г-н Шутов, болтали поменьше всякой фигни, на историческом форуме таки находитесь
Пожалуйста факты подтверждающие более раннее чем 10 век существование технологии добычи металлов и их обработки у славян предъявите, а потом поговорим на эту тему. Вы ведь, кажется, имеете опыт работы в археологических бригадах?
2. Не в порядке спора, а повышения информированности: Откуда славяне могли брать металл для обработки? Как я понимаю, только "болотное" и метеорное железо. Либо выменивать у южных соседей, но на что? У самих мало чего было, земля неплодородная.
3. Нет в наших краях выходов горных пород. Мне кажется, что искать в захоронениях Центральноевропейской равнины железо не более продуктивно, чем моржовый клык в египетских пирамидах.
4. оценивать уровень развития по каким-то материаьным находкам, не учитывая окружающую природу совсем неверно.
Берестяные грамоты в основонм только в Новогорде находят не потому, что в курске писать не умели, а потому что почва там болотистая, и береста не гниет.
1. Уж кто "болтает всякую фигню" так это Вы, г-н Gundir. Мы не в исторической теме, а в разделе "политика" и в теме открытой тюрком г-ном Аликом Бакши... У него, конечно, была своя цель разместить её здесь...
Но по теме - ещё раз: технологии получения и обработки металла, железа в частности, пришли к восточным славянам тремя путями - с Кавказа с аланами, с юго-запада от наследников Римской Империи и с севера со скандами (по С.А. Нефёдову. История России. Т 1. М. 2010). Ваша ссылка на антов не убедительна, т.к до сих пор идут споры можно-ли их считать славянским племенем, но об этом Вы лучше узнайте от О.А. Щегловой или И. Фроянова, которые писали о "древностях антов", к которым Вы меня отослали назвав их работы о "кладах антов".
Но более полно тему материальной культуры славян этого периода осветил Г.С. Лебедев (коротко в статье "Вернёмся к началу", Знание - сила. 1986 №10. стр.18).
2-3. Дело даже не в бедности ресурсов для получения железа - аланы по берегам Северного Донца вполне успешно осваивали там выходы железных руд. Да и жили славяне и их предки не только в тех местах, где живут сегодня. Готы получали железо и не только его и обрабатывали их. Навыки таких производств складываются веками и закладываются задолго до получения конечного продукта. Вот римляне не любили заниматься кузнечным делом и доверяли это дело кельтам. Славяне в первых безусловных их описаниях конца 6 века предстают перед нами мирным, но бедным народом. Помните легенду о трёх славянах со струнными музыкальными инструментами, которые даже на духовых играть не научились?
4. Учитывать природные ресурсы, конечно, необходимо, но люди населяющие эту территорию несомненно важнее. Учитывать нужно не только их образ жизни на территориях, где мы их застали, но и весь предшествующий путь их формирования.
Вот римляне не любили заниматься кузнечным делом и доверяли это дело кельтам.
Поподробней можно?
Как-то слышал лекцию одного видного специалиста по этому поводу. Сейчас не могу даже вспомнить когда и кого. Меня тоже тогда поразило это мнение. Вроде, всегда знал, что древние римляне были непревзойдёнными администраторами, строителями и инженерами, а вот кузнечному делу их душа не лежала...
Извините г-н Марк, но сейчас помочь Вам с подтверждением этой особенности римлян я не смогу.
Как это - кельтам? Брррр... Не вяжется. Римское железо было качественнее кельтского. Мечи галлов гнулись при сече с римлянами. Римская железная металлургия, кажись, от этрусков заимствована. Во время войн с кельтиберами была усовершенствована.
Во времена Римской империи кузнецы работали повсюду: в Египте, на Балканах, в Испании, в Северной Африке, в Малой Азии, в Сиро-Палестине, в Британии, в Галлии... Неужто кругом кузнецами работали исключительно кельты?
Бред редкостный, ИМХО. А тот кто вам сие сообщил вряд ли является лицом достойным доверия.
Ковали, конечно. Только "римляне" понятие растяжимое, в самом городе рабы этим занимались под руководством мастеров и своих хозяев. А самый крупный центр металлургии был там, где он и сейчас, в районе Брещии, на севере Италии, где до сих пор сохранились поздние римские молоты при водяных мельницах. Жили там, действительно, кельты, Цисальпийские Галлы, позже полностью интегрированные в Римскую Республику и Империю. А по ту строну Альп железо было не так продвинуто, вот оно и гнулось.
Сообщение отредактировал Sumi: 05.06.2016 - 02:47 AM
Остров Эльбу в Этрурии описывал как богатый неиссякаемым железом ещё Вергилий в Энеиде. В Этрурии известны и другие центры по добыче и обработке железа.
Не вижу причин акцентировать на кельтах. В плане познаний в металлургии самыми продвинутыми в период возникновения римской средиземноморской державы были кельтиберы.
И рабы рабами, но мастерами обычно были свободные. Это не только металлургии касается.
А были ли они вообще как синтез культур и народов, эти конкретные *кельтиберы, не плод ли это некоего историографического мифа? Конгломерат ли племён, гибридное ли это "временное" племя, о котором не так много и упоминаний. Ну сомнительны они как-то... Может не стоит ссылаться на скуднодоказанное, как аргумент в другой теме? Кельты вообще - да, согласен, неплохо с металлами справлялись. Не случайно главный ирландский богатырь Кухулин имеет отношение к кузнецу: имена героям случайно не даются.
Где-то в Антике мы уже обсуждали кельтиберов. Правда несколько в ином контексте. Там кстати и Мэтр принимал активное участие. Поищите, ежели желание имеете.
Кухулин - миф, да и то, поздний. Правда, в мифе якобы описываются события, кажись, 2 века новой эры. А самые ранние манускрипты - кажись 11 век. Имя Куланна не переводится как "кухнец". А то, что Кухулин переводится как "собака Кулинна", где Кулинн - некий всемирно безвестный кузнец, говорит о немногом. Миф мог сделать Кулинна и каким-нибудь поваром или там конюшим. Эффект был бы одинаков: Кулинн - второстепенный персонаж.
И при чём тут "скуднознание"? Античные авторы выделяют кельтиберов. Вряд ли они менее компетентны чем вы. Судите сами: о кельтиберах упоминают Полибий, Тит Ливий, при описании тяжёлых войн римлян по покорению Испании; Страбон, Плиний Старший. Ну, и прочие мелочи, типа Аппиана (также описывавший покорение Испании, вторжение кимвров в Испанию и прочее).
Кто такие кельтиберы по происхождению - сказать трудно. Скорее всего это окельтившиеся (то есть перешедшие на кельтский язык) иберы. Иберы - народ неиндоевропейский. В любом случае, кельтиберы были соседями кельтов как с западной стороны (соистороны Португалии), так и с восточной (со стороны Пиренейских гор и границы Испании и Франции - особенно в Провансе), и при этом античными авторами от тех и других чётко отделяются.
Кельтиберы выделяются и своей материальной культурой. Римский меч гладиус имел кельтиберское происхождение - явный показатель признания римлянами кузнечного мастерства кельтиберов и преимущества технологий кельтиберской металлургии железа. С другой стороны, ещё до столкновения римлян с кельтиберами, когда римляне ещё, вероятно, не пользовались гладиусом, даже менее качественный чем кельтиберский гладиус римский меч того времени был лучше мечей кельтов (галлов): мечи галлов гнулись при столкновении с римским оружием. И даже затуплялись.
В любом случае, вне зависимости от того, где добывалась железная руда в Римской империи (а таких мест было много и вне мест проживания кельтских племён, типа Брешии), кузнецы жили по всей территории Римской империи - от Евфрата до Гибралтара, и от Британии и Карпат до границ с Эфиопией. Они не могли быть везде кельтами. Да и не пишет никто о подобной дискриминации остальных народов Римской империи по этническому признаку.
Бред всё это. Римляне вполне себе занимались кузнечным делом. Их мифический "характер", якобы к тому не склонный - изобретение неизвестно кого и зачем.
Два кузнеца, работающих над наковальней, изображены на погребальной плите Луция Корнелия Атимета. Встречаются изображения кузнецов и на погребальных плитах из Остии. Вот изображение кузнечной мастерской на "погребальной плите кузнеца" из Аквилеи (это главный римский город в области племени венетов):
Подобных примеров можно привести много. Непонятно, почему в Римской империи кузнечное дело должно было быть эксклюзивным занятием кельтов. Неужто кельтских кузнецов экспортировали по всем провинциям?
ку+кулайн - общепринятый перевод "пёс кузнеца" вас опять не устраивает? Ищем загадок не на том месте?
Все-все согласны с таким переводом - ни разу ещё другое понимание имени не предлагалось.
А так ровненько случилось потому, что сам миф создал однозначно читаемую ситуацию: мальчик убил собаку кузнеца и обещался отработать эту проторю. Всё происходило в присутствии короля и его свиты, потому сразу вся страна узнала новое имя будущего героя. Нет там другой интерпретации значения имени... См. "Похищение быка из Куальнгэ", классический текст.
о кельтиберах упоминают Полибий, Тит Ливий, при описании тяжёлых войн римлян по покорению Испании; Страбон, Плиний Старший.
вот именно, упоминают. Давайте все упоминания соберём и сколько там знаков печатных окажется? Дай бог, чтоб сотен пять. И притом большая часть авторов сами там не были. Потому и сомнительно мне ссылаться на них вообще. Только в пристёжку, если вообще о кельтах речь идёт: тогда проканает. Впрочем, это скорее ощущение источниковедческой зыбкости, не более.
По поводу дальнейшего - вполне интересные рассуждения, надо подумать.
Хотя приписывание "гладиолуса" именно кельтиберам надо отдельно обосновывать. Это, извините, фейк в расчёте на невнимательность читателя (меня, наверное...) - если размышлять с точки зрения паранойи.
А вот с моей стороны к этим размышлениям: мечи римские короче тех, что ковали кельты или одинаковые? Если длиннее у кельтов, то они лучшие кузнецы, чем римляне. Если нет, то по каким критериям выделить, кто лучше в металлургии? Длину железного меча предлагаю считать интегральным показателем. Почему? Предлагаю, опять же, подумать самостоятельно: тема интересная
Неужто кельтских кузнецов экспортировали по всем провинциям?
А вот это и приводит вашу позицию к абсурду. Самопроверка вполне себе хорошая
Длина гладиуса не очень точный пример качества кузнечного искусства. Техника боя в легионах была иная, нежели у кельтов, германцев и других народов. Гладиус вешали справа, на левой руке был щит, извлекать длинный меч справа очень трудно. Сражались сомкнутым строем, гладиусы просовывались межу щитами и ими кололи. Противники, помахав своими длинными мечами, быстро уставали, в то время, как рациональные римляне могли вести бой очень продолжительное время, главное не дать разорвать боевой порядок.
ку+кулайн - общепринятый перевод "пёс кузнеца" вас опять не устраивает? Ищем загадок не на том месте?
Все-все согласны с таким переводом - ни разу ещё другое понимание имени не предлагалось.
А так ровненько случилось потому, что сам миф создал однозначно читаемую ситуацию: мальчик убил собаку кузнеца и обещался отработать эту проторю. Всё происходило в присутствии короля и его свиты, потому сразу вся страна узнала новое имя будущего героя. Нет там другой интерпретации значения имени... См. "Похищение быка из Куальнгэ", классический текст.
Бред. Кулайн (Culann) - это не слово "кузнец" на древнеирландском. Кулайн - это собственное имя одного кузнеца в эпосе. Имя Кухулайна переводится не как "собака кузнеца" (любого вообще, а как "собака (кузнеца) Кулайна". Потому что по мифу о Кухулайне - этот Кулайн был кузнецом. РедФокс - вы явно не на того нарвались. В отличие от вас я читал по поводу Кулайна литературу. Вот для примера один англоязычный форум, на котором ирландцы при участии лингвистов пытаются выявить этимологию имени Кулайн:
Среди высказывающихся мнений никто не озвучивает среди этимологий слова "кузнец". Предлагаемые версии этимологии имени Кулайн:
1. На гаэльском Cuileann - священное дерево.
2. Cul-ann - "задний", "тыловой".
Там пишут, что специалисты по древнеирландскому языку считают этимологию имени Кулайн спорной, и они более всего склоняются к его происхождению от Cul-ann.
Слово "кузнец" на гаэльском - это ghobhainn, а не Кулайн.
Хорошо, это форумно-филологические изыски. А как быть с моим академическим аргументом о самом фрагменте мифа, которое и породило имя нашего персонажа?
Я вот об этом говорю:
...сам миф создал однозначно читаемую ситуацию: мальчик убил собаку кузнеца и обещался отработать эту проторю. Всё происходило в присутствии короля и его свиты, потому сразу вся страна узнала новое имя будущего героя.
Что конкретно об этом скажете? Просто ведь: фрагмент мифа порождает имя героя, один смысл прямо перетекает в другой. Чувствуете, бритва Оккама как сверкает?
Ну а ссылка на сайт реконструкторов кельтских древностей пусть останется на вашей совести: не на того напали (с)
Слово "кузнец" на гаэльском - это ghobhainn, а не Кулайн.
Синонимов может быть несколько, почему вас это удивляет? Опять логика современного образованца по типу "или-или". В языке она не работает.
