Сейчас вот Курдистан нарождается, тоже в одну кучу с Шумером, Египтом, Римом, Русью и Ордой свалим. Так и до маковкина говенья вопрос "община и государство" не решится.
Образование Курдистана это разделение уже существующих государств.
Родовая или территориальная община, остается общиной. Окрас слегка меняется. Забор свежей краской перекрасить, останется забором, стеной не станет. От какой-такой сырости будет поведение людей меняться?
Если человек хочет иметь: большой дом, слуг, рабов, много золота, меха, дорогие ткани и т. д. и чувствует в себе силу всего этого добиться войной или торговлей или ещё чем, то существование этого человека в составе родовой общины
ему не выгодно. Такие люди будут разрушать родовую общину, таким людям выгодна территориальная община,что бы иметь поддержку, но ни с кем не делиться. Если таких людей много родовая община распадается. Такие люди, в условиях территориальной общины добиваются всего этого. Позже в условиях территориальной общины возникает неравенство и т.п.
Вопрос в том сколько людей чувствуют в себе эту силу, если мало то они могут просто уйти из племени, может быть их совсем нет в племени.
Таких людей было много среди первобытного общества, но ,,, все силы уходили на пропитание.. не до золота. Кусать хоцца
«… первичное государство возникает, чтобы организационно обеспечить функционирование производящей экономики, новые формы трудовой деятельности, которая становится отныне условием выживания и воспроизводства человечества, т.е.чтобы обеспечить само существование человечества в новых условиях». Венгеров А.Б. Теория государства и права, гл. 2
«… первичное государство возникает, чтобы организационно обеспечить функционирование производящей экономики, новые формы трудовой деятельности, которая становится отныне условием выживания и воспроизводства человечества, т.е. чтобы обеспечить само существование человечества в новых условиях».
Как этому помешает наличие родовой общины, организация в родовой общине гораздо лучше чем в первичном государстве и позволяет производить любые работы, в любых условиях.
В древнем Риме до трети населения было рабами, годовой оборот на одном только рынке составлял приблизительно миллион рабов в год. Для автора это незначительная экономическая роль.
Древний Рим от первых государств отстоит дальше (намного причем), чем от нас. Сравнение некорректно.Рабы в первых государствах возможно были, но нет данных, что они играли значительную роль.
Государство еще в пеленках, а уже должностные лица и еще с верхушкой. Гм-м -м
А что смущает-то? Слава богу совет старейшин, шаман и военный предводитель и сейчас есть в первобытных племенах - из них и развились должностные лица и верхушка.
но не для перехода на производящую экономики, а скорее для войны с соседними племенами.
Как правило для войны с богатыми племенами, у которых накопился избыточный добавочный продукт. Так что производящее хозяйство не отменяется. От войн с воинственными и нищими соседями государство вряд ли родится, ну если только этих самых нищих продавать в какое-либо уже существующее государство - военная экономика то же экономика.
Как этому помешает наличие родовой общины, организация в родовой общине гораздо лучше чем в первичном государстве и позволяет производить любые работы, в любых условиях.
В родовой общине распределение благ иное. Вспомните разрубленную чашу Хлодвига и что Хлодвиг сделал с тем, кто эту чашу разрубил. Вот Вам и разница -в родовой общине вождь не посмел бы нарушить правила распределения материальных благ, а в протогосударстве посмел и еще как.
Сообщение отредактировал Castle: 08.02.2016 - 17:25 PM
В родовой общине распределение благ иное. Вспомните разрубленную чашу Хлодвига и что Хлодвиг сделал с тем, кто эту чашу разрубил. Вот Вам и разница -в родовой общине вождь не посмел бы нарушить правила распределения материальных благ, а в протогосударстве посмел и еще как.
Согласен. Но речь идёт о" выживания и воспроизводства человечества" " обеспечить само существование человечества "
Ради этого всем придётся работать.
Сообщение отредактировал eshev.sergey: 08.02.2016 - 17:37 PM
Вот вот. Пока добавочного продукта нет или его очень мало, приходится вкалывать всем вместе. А как появляется его избыток,тут же находятся умники покомандовать рядовыми соплеменниками.
«… первичное государство возникает, чтобы организационно обеспечить функционирование производящей экономики, новые формы трудовой деятельности, которая становится отныне условием выживания и воспроизводства человечества, т.е. чтобы обеспечить само существование человечества в новых условиях».
Как этому помешает наличие родовой общины, организация в родовой общине гораздо лучше чем в первичном государстве и позволяет производить любые работы, в любых условиях.
В случае единичных видов деятельности.
Например, Йемен на грани распада, причина - Деление части йеменцев на несколько десятков племен и племенных конфедераций.
- Сельское хозяйство (10 % ВВП, 75 % работающих)
добыча и переработка нефти (25 % ВВП); небольшие текстильные и кожевенные предприятия; пищевая промышленность; ручные ремёсла; небольшой завод по выплавке алюминия; производство цемента; ремонт небольших судов.
При многообразии видов деятельности общины распадаются или их роль существенно уменьшается.
Рабы в первых государствах возможно были, но нет данных, что они играли значительную роль.
Не зря строй назвали рабовладельческим, незначительное явление вряд ли дало бы название строю.
"В литературных произведениях всё чаще начинают упоминаться рабы. Сперва это были военнопленные. Они называются «даса», означающим враг, чужеземец. С течением времени появляются и рабы- должники. Учащаются случаи самопродажи или продажи своих родственников. Один из героев Махабхараты, принадлежащий к царскому роду, проигрывает в кости все свои богатства, своих братьев, самого себя и, наконец, что самое страшное, свою красавицу жену.
Всё это описывается, как совершенно обычное и нормальное явление. Конечно, на практике гораздо чаще происходило порабощение бедняков, а не представителей господствующей знати.
В такой обстановке родоплеменное устройство всё больше уступает место государственной организации.
прослойка рабов, пока вначале была незначительная, но постоянно увеличивающаяся.
В этот период (герзейский, середина IV тысячелетия днэ) возникает институт рабства. Скорее всего рабы появились в результате военных столкновений между племенами и родами. Но в условиях первобытного строя, низкого уровня производительных сил было невыгодно брать людей в плен, так как это лишь увеличивало число едоков. Создание продуктивного земледелия, дающего большие урожаи, необходимость в дополнительной рабочей силе повысили ценность человеческого труда и дали возможность использовать труд пленников, которых, вместо того чтобы уничтожать, теперь оставляли в живых. Древние египтяне называли таких пленников выразительным термином «убитый-живой».
Итак, прежде всего рабов давали войны. Однако в условиях растущей дифференциации до уровня рабов-пленников могли опуститься и бывшие общинники. Следовательно, формирующийся слой рабов мог пополняться из источников как внешних, так и внутренних.
История Древнего Востока ред. В. И.Кузищин. Глава 2. п. 2. Возникновение первых государственных образований
В армии чиновников может полк насчитаем выходцев от "совет старейшин, шаман и военный предводитель".
Блин, где Вы видели полк чиновников у протогосударства? Игорь Рюрикович сам с малой дружиной ездил собирать налоги и вести судопроизводство.В Древнем Риме времен царей сколько было чиновников? У Одиссея, который будучи василевсом, сам пахал землю? Сколько было чиновников у Хлодвига до победы над Сиагрием? Государство возникло не вдруг, нельзя сказать,что вчера его не было,а сегодня оно есть.И армия чиновников появилась постепенно,по мере создания государства.
В армии чиновников может полк насчитаем выходцев от "совет старейшин, шаман и военный предводитель".
Блин, где Вы видели полк чиновников у протогосударства? Игорь Рюрикович сам с малой дружиной ездил собирать налоги и вести судопроизводство.В Древнем Риме времен царей сколько было чиновников? У Одиссея, который будучи василевсом, сам пахал землю? Сколько было чиновников у Хлодвига до победы над Сиагрием? Государство возникло не вдруг, нельзя сказать,что вчера его не было,а сегодня оно есть.И армия чиновников появилась постепенно,по мере создания государства.
в родовой общине гораздо лучше чем в первичном государстве и позволяет производить любые работы, в любых условиях.
Любые работы? А как же традиция? Если раньше не делали каких-то работ, то и теперь не будут и сошлются на образцовую древность. Внешняя управляемость свободными общинами довольно условная: община изначально устроена как автаркичное образование...
В каком-то смысле именно стадиальное: не важно когда именно он родится, важно, что его мать была беременна именно 9 месяцев. Этот факт объединяет всех человечьих младенцев и в этом плане деторождение явление именно стадиальное и тем самым позволяющее сравнивать подобное с подобным. А распад современного государства к его естественному созреванию в древности отношение, конечно, не имеет.
В каком-то смысле именно стадиальное: не важно когда именно он родится, важно, что его мать была беременна именно 9 месяцев. Этот факт объединяет всех человечьих младенцев и в этом плане деторождение явление именно стадиальное и тем самым позволяющее сравнивать подобное с подобным. А распад современного государства к его естественному созреванию в древности отношение, конечно, не имеет.
Я не медик, но рождение ребенка последняя стадия утробного периода, начинающегося со стадии зачатия. О какой стадийности может идти речь.
Определенно, зря. Всю Марксову пятичленку еще в 19 веке пора было выкинуть ф топку.
Обычно с водой выплескивают ребенка.
Не зря строй назвали рабовладельческим, незначительное явление вряд ли дало бы название строю.
Определенно, зря. Всю Марксову пятичленку еще в 19 веке пора было выкинуть ф топку.
В армии чиновников может полк насчитаем выходцев от "совет старейшин, шаман и военный предводитель"
Сейчас принято говорить о "Сложных вождествах" как предгосударственном образовании.
Сложные вождества, вождества и государства несколько разные виды организации общества. Бывает и государство распадается, а на этом месте возникает вождество. Получим государство - предвождество?
Нет смысла сравнивать образование гос-ства с родами, в случае родов момент появления нового очевиден, в случае гос-ства - нет. Не все процессы должны иметь такие явные признаки по которым можно разделить "до" и "после". Взросление например - где граница между детством и зрелостью? Можно проводить произвольно, выбор критериев субъективен.
Люди решают те или иные задачи, для некоторых задач требуется взаимодействие, а для эффективного взаимодействия требуется руководство. В догосударственный период это могут быть отдельные проекты, как подготовка потлача, военный поход и т.п. Если задачи возникают регулярно, возникают должности. Чем большей слаженности требует выполнение задачи, тем больше власть. Так возникает гос-ство.
Что может быть критерием гос-ства?
Тут вспоминали рюриковичей, возможно систематизированный сбор налогов? Тогда граница будет проходить по казни Игоря - после этого Ольга ввела фиксированные суммы сборов, это можно взять за формальный признак перехода из вождества в гос-ство.
Нет смысла сравнивать образование гос-ства с родами, в случае родов момент появления нового очевиден, в случае гос-ства - нет. Не все процессы должны иметь такие явные признаки по которым можно разделить "до" и "после". Взросление например - где граница между детством и зрелостью? Можно проводить произвольно, выбор критериев субъективен.
Люди решают те или иные задачи, для некоторых задач требуется взаимодействие, а для эффективного взаимодействия требуется руководство. В догосударственный период это могут быть отдельные проекты, как подготовка потлача, военный поход и т.п. Если задачи возникают регулярно, возникают должности. Чем большей слаженности требует выполнение задачи, тем больше власть. Так возникает гос-ство.
Что может быть критерием гос-ства?
Тут вспоминали рюриковичей, возможно систематизированный сбор налогов? Тогда граница будет проходить по казни Игоря - после этого Ольга ввела фиксированные суммы сборов, это можно взять за формальный признак перехода из вождества в гос-ство.
Нет смысла сравнивать образование гос-ства с родами
Само собой. Поэтому термин "рождение государства некорректен.
образование гос-ства ближе к процессу строительства, причем, если материальное употреблять только для образности.
критерием гос-ства - возможно систематизированный сбор налогов?
Налог - тот же сбор в общее хранилище, несколько измененный.
А государство -система правил. Вот кодекс Хамапури -серьезный критерий. С этого момента можно говорить, что государство, причем раннее, состоялось -"родилось".
«… первичное государство возникает, чтобы организационно обеспечить функционирование производящей экономики, новые формы трудовой деятельности, которая становится отныне условием выживания и воспроизводства человечества, т.е. чтобы обеспечить само существование человечества в новых условиях».
Как этому помешает наличие родовой общины, организация в родовой общине гораздо лучше чем в первичном государстве и позволяет производить любые работы, в любых условиях.
В случае единичных видов деятельности.
Например, Йемен на грани распада, причина - Деление части йеменцев на несколько десятков племен и племенных конфедераций.
- Сельское хозяйство (10 % ВВП, 75 % работающих)
добыча и переработка нефти (25 % ВВП); небольшие текстильные и кожевенные предприятия; пищевая промышленность; ручные ремёсла; небольшой завод по выплавке алюминия; производство цемента; ремонт небольших судов.
При многообразии видов деятельности общины распадаются или их роль существенно уменьшается.
Давайте лучше возьмём в пример поселение с прилегающей территорией Древнего Двуречья 4-3тыс до н .э.
Например в одном поселении существует родовая община, которая под руководством главы рода осуществляет
ирригационные работы, строительство и другие виды коллективной работы. В чём проблема?
В другом поселении существует государство в котором( по вышеизложенному) нет даже руководителя или им является
жрец. В чём преимущество выполнения коллективной работы?
Вот если дело касается индивидуальных видов деятельности то преимущество явно у государства.
