Как указывает Мария Гимбутас, «ни один из примерно 150 дошедших до нас рисунков из Чатал-Хююка не запечатлел конфликты, сражения, войны или пытки».
Древняя Европа не знала «ни труднодоступных укреплений на возвышенностях, ни кинжалов, копий или алебард… Земляные укрепления и другие оборонительные сооружения появились в эпоху позднего неолита и в медном веке, когда возникла необходимость защиты от набегов чужаков. В Центральной Европе эти изменения стали заметны лишь к концу V и в IV тыс. до н.э.».
Напомню, что речь идет о временах так называемого матриархата: «Не известно ни одно изображение Бога-отца, которое можно было бы датировать доисторическим периодом. Палеолитические и неолитические символы и образы связаны с самозарождающейся Богиней».
А я тут причем? Выбрали правильно, и слава богу. Впрочем я верю в существование без насилия меньше, чем в инопланетян. В них есть хоть какое-то рациональное зерно. У Вас несомненно хранятся тайные летописи матриархальных цивилизаций, о которых человечество пока не подозревает, поэтому Вам виднее. Думаю грамотные и развернутые ответы дадут Sergey и Ауое.
А я тут причем? Выбрали правильно, и слава богу. Впрочем я верю в существование без насилия меньше, чем в инопланетян. В них есть хоть какое-то рациональное зерно. У Вас несомненно хранятся тайные летописи матриархальных цивилизаций, о которых человечество пока не подозревает, поэтому Вам виднее. Думаю грамотные и развернутые ответы дадут Sergey и Ауое.
А Ваше мнение? Речь не о тайных летописях. Гимбутас ссылается на конкретные арх данные. Мужчинам, тем паче из "примитивного" общества, приписывается "основной инстинкт" убийцы-охотника, а они жили себе мирно, хлеб выращивали...
Насилие и инопланетяне? Вспоминается сцена зари человечества из фильма Стенли Кубрика "Космическая Одиссея 2001 г . Первый шаг в эволюции человека – обезьяна-убийца. - сила ударить первым. Поначала функция выживания. Но 2-м и основным ингредиентом насилия все-таки стала "Власть". Может быть у первобытных людей было еще с этим слабовато?
А Ваше мнение? Речь не о тайных летописях. Гимбутас ссылается на конкретные арх данные. Мужчинам, тем паче из "примитивного" общества, приписывается "основной инстинкт" убийцы-охотника, а они жили себе мирно, хлеб выращивали...
Если хлеб выращивали, то это уже не совсем охотники.
Если хлеб выращивали, то это уже не совсем охотники.
Угу, и, наверно, не совсем "первобытные". У культуры Винча уже была письменность, хотя осталось и немного данных, была и религия. Что, неужто отсутствие войн и границ говорит о первобытности?
Дело в том, что эти данные не укладываются в известную нам по марксизму схему, да и в теорию эволюции видов тоже.
Насилие и инопланетяне? Вспоминается сцена зари человечества из фильма Стенли Кубрика "Космическая Одиссея 2001 г . Первый шаг в эволюции человека – обезьяна-убийца. - сила ударить первым. Поначала функция выживания. Но 2-м и основным ингредиентом насилия все-таки стала "Власть". Может быть у первобытных людей было еще с этим слабовато?
1. Ну фантазии Кубрика это на его совести, они не имеют никакого отношения к истории. Быть стенли кубриком 2. Власть и насилие не было обязательным элементом жизни первобытного человека. Даже межплеменные конфликты в первобытном обществе шли в худшем случае до первой крови. Войн в нашем понимании не было совсем, скорее это все походило на угрозы и пляски или простые единоборства. 3. Да слабовато. Фактически борьба за власть между народами это уже проявление цивилизованности. Иерархическое подчинение это необходимость в цивило-земледельческом обществе. Значит необходимы города и земледельчество, правда все это у них изначально добывалось без войн.
Войны же за территорию изобрели кочевники и пастухи. То есть тотальные войны. Поскольку настоящие кочевничество изобрели и.-е., то они стали разносчиками культа насилия, войн (Первая война в Эдде), борьбы за власть посредством войн.
Без насилия вообще не возможно представить человека. Но полагаю в доисторические эпохи межклановая борьба была не такой сильной, из-за малочисленности населения Земли вообще и Европы в частности. Обычно люди представляют войны тех лет, как минимум стычкой двух крупных вооруженных отрядов людей, что естественно не так. Были мелкие стычки с участием малочисленных групп воинов. Однако в некотрых благополучных районах вполне допускаю существование население без стычек, в неопределённых временных рамках, просто потому, что не было противника.
Войны же за территорию изобрели кочевники и пастухи. То есть тотальные войны. Поскольку настоящие кочевничество изобрели и.-е., то они стали разносчиками культа насилия, войн (Первая война в Эдде), борьбы за власть посредством войн.
Согласен. Тоже хотел добавить в эту дискуссию любопытное разделение богов скандинавской мифологии на 2 "племени" - миролюбивых земледельческих Vanir и воинственных кочевников Æsir.
Ну, а за Кубрика - не обессудьте, отнесите к философии и моей склонности к ассоциациям. Тем более к 2001 такого уже не делали.
Согласен. Тоже хотел добавить в эту дискуссию любопытное разделение богов скандинавской мифологии на 2 "племени" - миролюбивых земледельческих Vanir и воинственных кочевников Æsir.
Только ваниры не столько земледельцы, сколько боги плодородия, их главная особенность в том что они не мстительные. Но стольже воинственны как и Асы. Фрейр - первый воин, лучший воин среди асов, бог лета. Фрейа - его сестра - прородительница валькирий, богиня любви и войны, пожимает кровавую жатву и половину мертвых забирает у Одина. Ньерд - бог мореплавания. Они ваниры. Ваны прото не агрессивны, но они побеждают Асов в Первой войне. Асы считаются выше Ванов только потому что асы мстительные, а мстительность главная достоинство человека по Старшей Эдде.
Войны же за территорию изобрели кочевники и пастухи. То есть тотальные войны. Поскольку настоящие кочевничество изобрели и.-е., то они стали разносчиками культа насилия, войн (Первая война в Эдде), борьбы за власть посредством войн.
Если продолжить логику - то и патриархат изобрели тоже кочевники. Впрочем, так и було, по-крайней мере на Ближнем Востоке.
И - если бы не кочевники - так и жили бы мирно земледельцы Европы?
И - если бы не кочевники - так и жили бы мирно земледельцы Европы?
Мирно - врядли. Циилизация и миролюбие несовместмы покрайней мере в древности. Просто не было бы постоянных войн. А насилие, это следствие цивилизаций, все равно было бы большим. Взгляните на ранний цивилизованный Китай - там насилие над местным населением в культуре, вырезали друг друга еще как. Просто там насилие по вертикали внутри иерархии своих, а у кочевников по горизонтали между чужими. И цели у них разные. Цель цивилизаций подченить себе доступное земледельческое население, цель кочевников преобрести себе территорию чтоб пасти "коров". Поэтому, ранние земледельеские цивилизации воевали между собой вяло, скорее всего просто формально конфликтовали (исключая походов за рабами что являлось частью преобретения рабсилы, обычно у нецивилизованных народов). В любом случае мы имеем описания всех войн между ними уже после вторжения качевников и их традиций. А кочевники воевали интенсивно, тотально, в том смысле как мы понимаем понятие войны. Но круче всех воевали те кто вначале были кочевниками, а потом стали оседлыми. Вот эти могли воевать очень долго, запал же кочевников всегда быстро исчезал.
Сообщение отредактировал avera: 03.01.2012 - 04:14 AM
Без насилия невозможно существование на примитивно-бытовом уровне. Попали первобытные ребята в мамонта с двух сторон - кому он принадлежит, если они из разных стойбищ? Языками троглодиты не владеют, дипломатия в зародыше... Тот, которому набили в споре морду, подтянет подкрепления из подельников - вот и готово первое в мире боевое оружие из охотничьего лука. Не забывайте, что знаменитый Эцталь из Альп, принадлежа к эпохе неолита, тем не менее был убит выстрелом из лука.
Значит троглодиты не люди, а люди влядеют языками. Без языка человека не существует.
Конечно же речь не идет об бытовом насилии, мелких конфликтов, персональных разборок. Но как показывают этнографичские исследования случаев больших войн со смертоубийством в первобытном обществе почти небыло. Было когда два человека дерутся и все ждут когда останется победитель. Или когда масса людей скачут, но когда появляется первая кровь одна сторона бежала сама.
Все дело в том что массовые потери были неокупаемы. Ни территория, ни мамонт (фантастическая ситуация), ни что нестоило потерь охотников. В следущий раз кормильцев может просто не хватить, и племя победителей вымрет. То за что дрались, было в избытке, а потери людей были страшнее.
И - если бы не кочевники - так и жили бы мирно земледельцы Европы?
Считаете Европу исключением?
Археология утверждает, — датируя укрепления в Иерихоне 6000 г. до н.э., а в Чатал Гуюке 7000 г. до н.э., — что люди неолита уже вели организованные войны за века до изобретения письменности или открытия обработки металла.
Конечно же речь не идет об бытовом насилии, мелких конфликтов, персональных разборок. Но как показывают этнографичские исследования случаев больших войн со смертоубийством в первобытном обществе почти небыло.
Это интересно как выяснилось? Кроме того любопытно - а насилие непременно должно оканчиваться смертью кого-то?
ZHAN
Археология утверждает, — датируя укрепления в Иерихоне 6000 г. до н.э., а в Чатал Гуюке 7000 г. до н.э., — что люди неолита уже вели организованные войны за века до изобретения письменности или открытия обработки металла.
Организованные стычки между стаями происходят и у человекообразных обезьян. И проявляется это у наиболее продвинутых видов. Сравните сметливых и дерзких шимпанзе и инфантильных, но мирных горилл и орангутангов.
Конечно, можно было бы жить небольшим дружным коллективом где-нибудь в пещере или на острове практически бесконечно. Но, даже не будем говорить, что такое общество без внешних контактов вырождается. Главное, оно обречено на застой. Т. к. даже палеолитических технологий досаточно для нормального жизнеобеспечения. Так и пройдёт вся история человечества до ближайшего катаклизма. Противопоставить которому будет нечего. Поэтому отставшие народы можно рассматривать как нахлебников, которые самоустраняются от решения неизбежных вопросов по спасению и дальнейшему существованию цивилизации. Но можно ли тогда при контактах с другими обществами избежать конфликтов? Можно. Но это касается не хомо сапиенса, а каких нибудь других разумных существ. С другими инстинктами в головах (только не с такими, как у шимпанзе-бонобо). О чём и свидетельствует вся наша история.
Отци был представителем не неолита, а уже бронзового века. Там аргессия кипела вовсю. Но смерть его от стрелы не показатель, т. к. история, похоже, не военная, а детективная. Т. е. его могли убить и свои.
Здесь же рассматривается период ранних неолитических земледельцев. Действительно ли там была идиллическая мирная жизнь? Вроде бы сцен войны нет в искустве. Специального военного оружия тоже не видно.
Возможно, в глубине страны специализированные замледельцы и могли чувствовать себя достаточно спокойно. А ближе к окраинам? Там бродили охотничьи племена и те, у которых земледелие носило эпизодический характер (огородники). Поэтому жилища земледельцев не расположены около своих полей или не растянуты вдоль берегов водоёмов, а собраны в компактный посёлок. Практически, всегда укреплённый. Все эти тепе и телли являются крепостями. Если нет внешних укреплений, то посёлок хотя бы расположен над крутым обрывом и защищён оврагами. Даже знаменитый Чатал Хююк неприступен по внешнему периметру. Всё то же самое было и в Америке. Там укреплённые посёлки культуры анасази, а затем и пуэбло постоянно испытывались на прочность кочевниками. Об этом повесть Шульца "Сын племени навахо". И ацтеки, пока не осели, были такими же бродягами и бандитами, т. е. чичимеками. В Европе было так же. Только вместо глиняных и каменных стен рыли рвы и устраивали частоколы. Ещё задолго до прихода туда индоевропейцев. Тем более, что сейчас уже найдены свидетельства жестоких столкновений и среди самих ранних земледельцев (культура линейно-ленточной керамики).
Обычно было всё же совмещение в разных пропорциях земледелия и скотоводства. И люди были озабочены сохранением своих стад. Для этого практиковалось строительство кольцевых (или примерно кольцевых) укреплённых поселений. Внутрь этого кольца на ночь и загонялись животные. Такие поселения исследованы у нас в горах Кавказа (Мешоко, в Адыгее) и предкавказких степях (Свободное, тоже в Адыгее).
Внутри обществ земледельцев могли практиковаться жестокие и бессмысленные обычаи, следы которых иногда находят археологи. Даже "мирных" минойцев удалось застукать в сам момент человеческого жертвоприношения. И хотя у них мы видим постоянно изображения Великой Богини, но также есть и точно такие же изображения мужского персонажа в гордой позе на вершине горы или на крыше дворца. И картины сражений тоже имеются. Конечно, это уже государство, но традиции-то тянутся ещё из мира тех самых земледельцев Европы.
Отсутствие специализированного оружия тоже не показатель. Охотничье оружие является универсальным. Кстати, даже в ранних государствах (Рим и т. п.) в армиях были воины, вооружённые дубинками или обычными камнями, которые они кидали в противника.
Археология утверждает, — датируя укрепления в Иерихоне 6000 г. до н.э., а в Чатал Гуюке 7000 г. до н.э., — что люди неолита уже вели организованные войны за века до изобретения письменности или открытия обработки металла.
Ну как бы Гимбутас приводит данные в частности по Чатал-Гуюку. Спорить надо с ней. На какие арх данные ссылаетесь Вы?
Ну как бы Гимбутас приводит данные в частности по Чатал-Гуюку. Спорить надо с ней. На какие арх данные ссылаетесь Вы?
Все войны мировой истории по Харперской энциклопедии военной истории Р. Э. Дюпюи и Т. Н. Дюпюи. Т. 1. — СПб.: ООО «Издательство «Полигон», 2003. Там же есть победная стела правителя Лагаша Эанатума. Середина III тыс. до Р. Х.
Все войны мировой истории по Харперской энциклопедии военной истории Р. Э. Дюпюи и Т. Н. Дюпюи. Т. 1. — СПб.: ООО «Издательство «Полигон», 2003. Там же есть победная стела правителя Лагаша Эанатума. Середина III тыс. до Р. Х.
Гимбутас ссылается на чуть более раннюю историю, а с середины IV тыс. до н.э., как она уточняет, действительно есть локальные очаги конфликтов.
То есть - интересно мнение именно в отношении приведенных фактов.
Должны ли люди VI-V тыс. до н.э. быть примитивными, и обязательным ли условием развитости является воинственность - это лишь версии.
Лично я в этом вопросе могу согласиться с той же Гимбутас - миролюбие - не признак примитивизма, а скорее наоборот.
