Как же - может! Значит они строились в круг! Вы нашли ответ, поздравляю - Вы всех разоблачили!!!А такой ответ - не было угловых воинов - не было и проблем - в читающую голову прийти не может?
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Преторская когорта
Автор MARCELLVS, 12.01 2012 17:57 PM
Сообщений в теме: 94
#61Отправлено 31.01.2012 - 17:46 PM #62Отправлено 31.01.2012 - 18:08 PM
При Каннах-то уж точно... #63Отправлено 31.01.2012 - 22:23 PM Ну да, это не по плацу гулять, но эта проблема не с монолитным, а с плошным строем, успешно решалась, потому как те же греческие фаланги старались всё ближе к горным склонам действовать. Опять таки у вас своё какое-то представление и мне не совсем ясно о каком сопротивлении идёт речь, можете пояснить свою мысль более детально? Нет, боевой порядок можно расстроить даже не убивая врага, даже если все дротики летят в щиты, то кто-то дернулсмя вперёд, кто-то затормозился, а если потери, так живые сталкиваются с убитыми, я именно об этом и говорил. А где гарантия, что отступление не перейдёт в бегство? Ведь у вас решето получается, через которое можно просачиваться и это будет обязательно сделано. Естественно, чтобы вы признали обратное, я на это не рассчитываю. #64Отправлено 31.01.2012 - 23:01 PM Что значит "свое представление" и о чем именно? Греческие дорические фаланги гораздо мобильнее македонских - напр. при Марафоне гоплиты атаковали бегом! Два эпизода Манлия Вульсона на г. Олимп показывают, что галаты могли быть истреблены исключительно велитами без подхода основных сил - легионов. Дисциплина! А вот ее недостаток - это разгром при Аллии или Араузионе, отягощенные вероятно проникновением варваров в интервалы манипул, которые были недостаточной численности. Не случайно вскоре произошло укрупнение их в когорты. Решето не получается - имеет место 2-я и 3-я линии. А если взять более ранний легион - так еще и vexillae рорариев и акцензов, пусть и легковооруженных... PS. Но в любом случае Коннолливская концепция полностью ущербна, поскольку не только предполагает совершенно фантастическую систему маневрирования (что там говорить о выучке!), но также прямо противоречит источникам и ставит ряд вопросов - Например, даже если гастаты образовали фалангу и потерпев поражение, должны отступить сквозь интервалы, то как они это будут делать, если их фронт не из манипулов (стоявщих напротив интервалов), а из сплошной линии? Так и ломанутся толпой сквозь интервал, давя друг друга? #65Отправлено 31.01.2012 - 23:13 PM
По Дельбрюку глубина римского строя при Каннах, если я не путаю была 70 шеренг, по Коннели 3-я линия (триарии)вообще в сражении не участвовали. Интересно, кому верить.
#66Отправлено 31.01.2012 - 23:17 PM
Всё-таки вы верите, что греки при Марафоне пробежали 8 стадий? Как же тогда сообщения о флейтистах в рядах фаланги, шагавшей в такт мелодии? #67Отправлено 31.01.2012 - 23:40 PM Да ну! Это уж совсем тяжелый случай - 70 рядов! Нет предела глупости человеческой... Почему триарии не участвовали тоже непонятно. Кстати, интересный момент заключается в том, что Ливием иногда описывается как видно более древнее построение легиона - один позади другого! Но для Пунических войн конечно это уже явная архаика. Согласно Полибию, наиболее детально описавшему структуру легиона времен этой войны манипул гастатов и принципов должен был иметь глубину в 10 чел. и триариев в 6 чел. Иногда называют также 10, но тогда фронт манипула получается 6 человек - что меньше интервала.... Сообщение отредактировал MARCELLVS: 31.01.2012 - 23:41 PM #68Отправлено 01.02.2012 - 00:23 AM Ливий описал легион времён 2 Латинской войны. Полибий времён Пунических войн. (Думаю, Ливий тоже, но в утраченой 2-й декаде). СВЭ пишет о манипулах: "12чел. по фронту и 10 чел.в глубину, по некоторым источникам - 20 чел. по 6 в глубину)". Но к сожалению, не уточняет какие "некоторые" источники. А хотелось бы знать. #69Отправлено 01.02.2012 - 12:44 PM Во-первых это единственное такое свидетельство, во-вторых у Геродота указано волшебное расстояние, в-третьих вооружение гоплита было не меньшим по тяжести, чем у сариссофора, в четвёртых - неясно расстроился при беге боевой порядок или нет (я впрочем думаю что не расстроился), в-пятых - уровень тактического мастерства на тот момент был детсадовский. что осложняет ту самую мобильность. Не спорю, пельтасты как-то забросали палками и спартанских гоплитов. Тут можно согласиться, это гарантия. Не 100%, но достаточно весомая. Ещё как получается, интересно было бы компьютерное моделирование провести. Ничего фантастического. Ломануться. но почему давя друг друга? 1200 человек име6ют11 путей отхода, сами они распределены равномерно по фронту, у принципов есть пилумы, метанием которых они задержат противника и в свою очередь атакуют. #70Отправлено 01.02.2012 - 13:07 PM 1. Единственное сохранившееся такое свидетельство. Рассказ о построении и действии легиона имелся в соответствующей части истории Полибия, но не сохранился. Однако существование шахматного построения дополнительно подтверждает Ливий (еще раз), сам Полибий и Аппиан - указывая, что в сражении при Заме Сципион поставил манипулы не в интервалах (как обычно), а в затылок друг другу. 2. По поводу расстояни ничего не могу сказать. 3. Я и не утверждал, что вес снаряжения гоплита был легче македонского фалангита. 4. Также не в курсе, у римлян при беге строй просто несколько растягивался. 5. Фаланга и являлась тактической единицей - она в атаку целиком и пошла - Так каких тактических подвигов Вы от нее еще ожидали? Невозможно - компьютер механически смоделирует ситуацию, без учета психологического состояния людей, которые должны будут залезать в интервалы, подвергаясь атаке метательному оружию, а позднее и рукопашной со 2-й линией. Именно фантастическая. Такой "ход конем" в реальности просто немыслим по причине элементарного отставания "второй центурии" во время движения вперед первой. Да потому, что если при наличии интервала туда отступает манипул, фронт которого равен интервалу - это норма, а если фронт увеличится в 2 раза за счет вывода второй центурии вперед, то в каком порядке они примутся отступать сквозь интервал? - не забывайте, там еще и враг наседает и он не станет ждать постепенного отхода. Манипулы же принципов также отделены от противника впереди стоящими вторыми центуриями гастатов - так что ничего никуда они метнуть не смогут. Но самое главное здесь не в этом, а в том, что Коннолли как и большинство современных фантастов от истории совершенно проигнорировал прямое указание Полибия на то обстоятельство, что манипул, состоявший из 2-х центурий, вели два центуриона - prior и posterior - так вот первый ведет правое крыло манипула, тогда как второй - левое (Polyb. VI, 24) То есть никакого стояния в затылок у центурий нет. Сообщение отредактировал MARCELLVS: 01.02.2012 - 13:10 PM #71Отправлено 01.02.2012 - 14:19 PM
А как вы вообще (детально) представляете отход манипулы гастатов через интервал? Поясните именно детально! Кто и как даётт команду на отход, как движутся легионеры (дружно разворачиваясь и показывая противнику зад, при этом максимально напрягая свои тренированные ноги, или пятясь "раком", или какие-то ряды так, другие эдак, и что в это время делают противники (в двух случаях - в одном галлы, в другом гоплиты Пирра). Буду премного благодарен. #72Отправлено 01.02.2012 - 22:04 PM Тот же Геродот при тех Же Платеях или говоря о мелких стычках или о Фермопилах про бег ничего не говорит. Тактической единицей были лохи, сравните, 300 спартанцев и всё ополчение афинян на Марафоне. Конечно - не панацея. Но всё же лучше чем ничего...за неимениям гербовой пишем на простой. 1. Это может быть и не настолько страшным, 3-5 секунд разницы в столкновении могут быть не критичными. 2. Могли буквально перед проитвником. метров за 100 выстроится. Первые центурии могут и темп замедлить и подождать. Кто ближе, тот и раньше, вы планы эвакуации смотрели? А ведь они составляются не для подготовленных людей. Или посмотрите на вылазные калитки в крепостях, в ту дверь тоже нужно было как-то возвратиться. Нет могут, вы на 12-15 метров бросите копьё? Вот и они могли поверх голов, а за ними и те же велиты подержать "огнём". Тут тоже не всё ясно где ведёт, коглда ведёт, перед боем, или на марше. Нонадобно сказать, вот тут вы убедительны, снимаю шляпу. #73Отправлено 02.02.2012 - 09:40 AM Ну так и легионы Помпея при Фарсале стояли на месте. Всякое бывало... Э - нет! Лох - это шеренга (у Ксенофонта если не ошибаюсь и вовсе 24 чел.) и тактической единицей быть не может. А смысл тогда во всем этом в чем? Вот по трактату Маврикия - во времена использования римлянами фаланги - она подходила к противнику, имея между собой незначительные интервалы между тагмами (256 чел.) - именно с целью сохранения подвижности - и смыкалась в целое непосредственно перед контактом с противником, несколько укорачиваясь по фронту. 16 м. - это практически впритык и только для первой линии манипула гастатов. А стоявшие в глубине, за ними, куда будут бросать? В боевой ситуации. В походной колонна движется по 6 человек в ряд. #74Отправлено 02.02.2012 - 22:53 PM Есть и другое мнение на этот счёт. Но не будем вдаваться в подробности. При подходе строй не сломать. а вы спорили по поводу македонской спейры в то же самое количество человек. Хорошо, на 30 метров бросить можно? Нет. ну на 25, передать свои дроты передним рядам наконец. #75Отправлено 02.02.2012 - 23:18 PM Мнения могут быть самые разные, но - «лохом» называется группа людей от ведущего и построенных позади него, вплоть до замыкающего в глубине, которого как раз зовут «урагом». Численность же лоха одни сделали восемь человек, другие — десять, третьи — двенадцать, а четвертые — даже шестнадцать. (Arr. Tact. 5) Вот маврикиева конструкция и не ломала. А кто и где говорил, что она поступала так же? Это фантазии Жмодикова. Во-первых считается, что древний пилум был тяжелее последующих - железная часть массивней. Во-вторых при передаче возникнет толкотня и давка, и кроме того во что у Вас превратятся передние дротометатели? в Полный отстой уже до контакта с врагом. #76Отправлено 03.02.2012 - 14:54 PM Так вы про ряд, нет тут возражений А кто говорил, что нет? Я вовсе не его имел ввиду. вообще никого, Жмодиков действительно фантазирует и я не в восторге от его статей. Это с какого перепугу она возникнет? Это копьё передать а не перестраиватьяс, ничего сложного. Ружья же передавали впоследствии, а они тяжелее. При мечах и щитах, почему же отстой? Я не понимаю с чего вы так решили. #77Отправлено 03.02.2012 - 15:36 PM Конечно. Лох - это и есть ряд солдат в затылок друг другу. Отсутствие упоминания - лучшее доказательство, ибо смешно утверждать то, что не описано. Дистанция между стоявшими в глубину людьми - 6 футов. Ну и что это будет за хреновина, кода столько народа примется шляться туда-сюда с передачем пилумов? Уже не говорят о совершенной фантастичности подобного... Передний солдат, метнувший 20 пилумов (по 2 на человека) элементарно устанет... #78Отправлено 03.02.2012 - 17:07 PM
Ах, если бы вы хотя бы сами последовательно следовали этому принципу (не вспоминая при случае про "очевидность" и пр.) ЗЫ. С самим тезисом я в принципе НЕ согласен. #79Отправлено 03.02.2012 - 19:53 PM Отсутсвие уполминания чего? Вы мне сейчас анпоминаете диалог между сторонником и противником теории давления задних рядов на передние. Один говорит что нет в источниках подтверждения тому и уверен что вопрос решил, был у меня разговор с одним уважаемым мною учёным. Но ведь и опревержения в истониках тоже нет. Шляться зачем? Я про шляться ничего не говорил. #80Отправлено 03.02.2012 - 22:21 PM Отсутствие упоминания интервалов между спейрами македонской фаланги. Этого нигде нет и напротив описание всегда дается как монолит. Вы прямо как специально находите эти пустые и надуманные проблемы! стоящие за седьмой шеренгой, если и не самими сариссами, то весом тел напирали на построенных впереди себя так, чтобы и удар фаланги враги не могли вынести (Arr. Tact. 12) Далее там идет сопоставление с кавалерийским строем, где говорится, что всадников не стоит ставить слишком глубоким построением, так как они не могут подталкивать друг друга...Кстати, о том же самом говорит и Полибий. Так Вы их всех просто предлагаете уплотнить? Относительная свобода римского строя как раз и нужна для беспрепятственного метания пилума всем манипулом. И вообще рассматривать всякие совершенно безумные идеи, которым в источниках нет и намека, неблагодарное дело... Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |