Вы на себя посмотрите, та бишь себя почитайте. вообще один сплошной флуд. Отвечаю на конкретный заданый вопрос в лоб. Поход 860 года был совершен не с Дона , т.е территории Русского каганата, а из Крыма. Это была не государственная акция Русского каганата, а частный набег отряда русов, спонисированный арабами и вероятно хазарами. Вас такой ответ устроит?
Не стану флудить - т.е. кричать: покажите, предъявите!
Версия абсурдна уже потому, что невозможно готовить поход на Византию под носом у крымских греков.
К тому же, единственное "свидетельство" пребывания русов в Крыму - - это маяк Россофар (Красный маяк). Ну а арабские спонсоры - это ещё одна фантазия.
Откуда взялись 8000 воинов? Это что ж - всё население СМК взялось за копья и мечи?
Кто их научил строить морские суда? Кто их обучил навыкам морского плавания?
Это могли сделать только крымские греки. Потому и возникла версия, что греки решили воспользоваться отсутствием Михаила в К-ле и с помощью русов устроить переворот. Но всё это вилами по воде...
"На основании имеющихся археологических материалов можно говорить о существовании на Древнерусском северо-западе трех основных типов судов, которые вероятно включают в свой состав все конкретные судовые типы, известные из письменных источников этого периода. Выделяются досчатые суда с обшивкой в клинкер, паромообразные плоскодонные плавсредства с обшивкой встык, однодеревки и суда построенные на их основе". <...> Появление паромообразных судов в Старой Ладоге фиксируется по находкам их деталей уже со второй половины VIII в., в Новгороде с середины X в. (Сорокин П. Е. Судостроительная традиция северо-западной Руси в Средневековье.). Именно эти суда (называемые так же барочными и барочно-ладейного типа) были основным речным грузо-пассажирским транспортным средством на восточно-европейском пространстве, а вовсе не килевые, предназначенные для океанического или морского плавания. Но одной из особенностей данного типа судов было то, что они могли совершать вояжи не только по речным артериям, но и совершать каботажное плавание вдоль озерных и морских берегов. Данный тип судов был известен и в Скандинавии.
Ок, смотрим дальше Сорокина. Дабы не загружать пост цитирую с сокращениями.
"На основании комплексного изучения различных видов источников можно констатировать существование на Северо-Западе Руси в средневековье трех основных типов судов, выделяемых по определенным конструктивно-технологическим признакам. Это: дощатые суда с обшивкой в клинкер, паромообразные плавсредства с плоским дном и прямыми бортами с обшивкой встык, а так же однодревки и суда,созданные на их основе. ... Суда первого типа, к деталям которых относятся железные заклепки и фрагменты досок обшивки с заклепками, судя по всему, были связаны, первоначально, со скандинавской судостроительной традицией, к ним наиболее прилетам такие наименования из письменных источников, как корабль, шнек, скейд, кнорр, а для позднего времени, после изменения способа соединения досок обшивки,-карбас, сойма, коч. Появление паромообразных плавсредств, частями которых являются бортовые, днищевые и переходные доски обшивки с нагельными отверстиями, штевни, шпангоуты-кокоры и планки, у славян восходит, вероятно, еще ко времени их пребывания в Подунавье, что подтверждается как бытованием этого типа судов в Центральной Европе, так и общераспространенностью слова паром в славянских языках.Помимо упомянутогог термина, с этим типом соотносятся учан и павозок. Происхождение традиции изготовления однодревок с расширенными в результате термической обработки бортами, характерными деталями которых были дугообразные шпангоуты и банки, напротив, не было связано со славянами, поскольку она получила известность преимущественно у северной части восточных славян, другие же славянские народы использовали обычные однодревки.Широкое распространение ее на Евразийском Севере, в архаичном варианте у финского населения и в модифицированном, известном с "первых веков нашей эры, у скандинавов, дает основания связывать эту технологию с обозначенным регионом. К типу судов с однодревной основой,наверняка,относятся различные виды лодей, челн, а так же, вероятно, насад и ушкуй. Сложность решения вопроса о зарождении судостроительной традиции на Северо-Западе Руси заключается в том, что она предстает перед нами в достаточной степени сформировавшемся виде в наиболее ранних археологических памятниках региона с сохраняющейся органикой. Прослеживается ее определенное сходство с предшествующей и современной ей скандинавской судостроительной технологией, а так же с судовым делом существовавшим на побережье Северного моря. Признавая возможность существенного скандинавского влияния на развитие местного судостроения - особенно морского, следует отметить и самобытные черти, восходящие,вероятно,к судостроительной технологии, принесенной словенами новгородскими с их прародины,и с традициями автохтонного финского населения. Иностранными терминами в древнерусских письменных источниках, почти во всех случаях, называются иноземные суда, все судовые типы,употреблявшиеся на Северо-Западе Руси, так же как их части и детали, за редким исключением, носили местные - русские названия. Все это свидетельствует о том, что судостроительная традиция древнерусского Северо-Запада развивалась на собственной основе, заимствуя у соседних народов определенные конструктивные элементы и технология и адаптируя их к местным условиям.... Сравнение судостроительной традиции Северо-Западной Руси с южнорусской свидетельствуют об определенных различиях в них. Судя по археологическим, письменным и изобразительным материалам,на юге Руси в средневековье были широко распространены обычные - не расширенные однодревки, которые так же могли иметь дополнительные борта из досок. Вероятно,именно они и составляли основную часть флотов русских князей, совершавших в IX - XI в.в. походы на Византию. Помимо судов на однодревной основе в них входили.и дощатые суда с клинкерной обшивкой скандинавского типа, которые, однако, не нашли на юге Руси такого распространения, как на Севере." (Сорокин П.Е. Водные пути и судостроение на северо-западе Руси в средневековье)
Как видим, русские князья в 1Х-Х1 вв. по Сорокину, ходили на Византию на судах иной, нежели скандинавская, традиции. В полной мере это подтверждает и археология.
"Исключительное преобладание однодеревных конструкций во многом определил характер гидросети Русской равнины: мелководность притоков, многоводье озер, пороги (они имеются даже на притоке Десны – Судости, не говоря уже о таких исполинских водных артериях, как Днепр), частые волоки на порогах и водоразделах. Пороги и волоки не позволяли древним корабелам ощутимо увеличить размеры судов. Частые сплав по течению и принцип использования судов в течение одной навигации, а порой и на один рейс также наложили свой отпечаток на конструкцию корпуса. Строившиеся в верховьях сплавные суда по прибытии в пункт назначения часто продавались на слом. Что касается набойных лодей и насадов (судов с более высокими бортами, наращенными несколькими досками – в первом случае внакрой, во втором – вгладь) традиционно считавшихся преемницами долбленого челна, археологических свидетельств их широкого применения в юго-восточной Руси пока нет. Считалось, что нарастить борта челна обшивкой позволили шпангоуты, появившиеся на Руси с X в. Однако ладейные шпангоуты из Ростова имели длину свыше 2,5 метров и были предназначены для судна с клинкерной обшивкой, сходного с кораблями викингов («заморские ладьи» из летописей и «Русской правды»). Длина же шпангоутов Вщижской ладьи свидетельствует о том, что насад или набой в этом случае не предусматривались.Большая часть рассмотренных выше судов является явно бытовыми челнами для перевозки небольших грузов, рыбной ловли, переправы и т.п. Некоторые же вполне можно отнести к категории крупных для своего времени речных кораблей. Такие моноксилы были универсальными судами, пригодными, в зависимости от оснастки, для торговли и войны, для морского и речного сообщения.... П.Е. Сорокин справедливо констатирует различия в археологических материалах и в судовой терминологии в различных частях древнерусской территории, ставя, таким образом, под сомнение существование в ее пределах единой судостроительной традиции. По его мнению основным типом судов на юге, использовавшимся как для речного, так и для морского плавания, были суда, построенные на основе простых однодеревок. На севере же использовались дощатые клинкерные суда, однодеревки с расширенными бортами, комбинированные суда, а также технологии сшивания конструкций обшивки и конопатки, не характерные для юга Руси. Северный вариант вобрал в себя опыт автохтонного финского населения и развивался под влиянием балтийской судостроительной традиции. Южный вариант сохранял древнеславянские черты [24, С.108-109]. Поэтому не удивительно, что все типы судов, обнаруженных в бассейнах Десны и Оки изготовлены на однодеревной основе." (Средневековое судостроение в Юго-Восточной Руси (бассейны Десны и Оки) по археологическим источникам Ю.Б. Журавлева, А.А. Чубур)
Самое крупное, из рассматриваемых авторами статьи 17 судов, обнаружено на Десне и датируется 13 веком. Его размеры
" Конструкция этого судна наиболее сложная среди исследованных на территории Юго-Восточной Руси. Длина сохранившейся части судна – 8,8 м, корма и левый борт утрачены. Ладья выдолблена, как и предыдущие, из цельного ствола дуба диаметром около 1 м. Внутренняя поверхность обожжена. Борта на основном протяжении разведены и укреплены гнутыми дубовыми же шпангоутами сечением 0,1 х 0,06 м. Шпангоуты составные, каждый из двух полушпангоутов, крепившихся к бортам в верхней части парой деревянных нагелей, входивших в парные сквозные отверстия в бортах с каждой стороны. Меж собой дуги соединялись над днищем также парой деревянных нагелей, не входивших в днище. Их диаметр 3-3,5 см. Шпангоут I установлен в 1,8 м от носа. Максимальная ширина судна в этой части достигала 0,8 м, а ширина между бортами – 0,6 м. За I шпангоутом борта разведены: сначала вертикальны, а затем – наклонены вовне. Шпангоут II располагался в 2 м от первого. Шпангоут III (I мидель-шпангоут) располагался в 2 м от II-го, ширина бортов здесь 1,25 м (максимум). Шпангоут IV (II мидель-шпангоут) стоял в 0,5 м от III-го и не отличался по форме и размерам. Вероятно, не сохранились шпангоуты V и VI, аналогичные II и I, а полная длина ладьи была равна примерно 12 м. Днище в носовой части заострено, на остальной протяженности – округлое. Борта загибаются внутрь в носовой части, а в центральной – выпрямлены и раздвинуты. Толщина бортов и днища в средней части судна составляла до 4-5 см, у I шпангоута 8-14 см. Высота судна – 0,7-0,8 м, носовая часть слегка приподнята. Под кромкой борта просверлен ряд отверстий диаметром 3-4 см. на расстоянии 1-1,2 м друг от друга в зоне разведенных бортов (их прослежено 4) – крепления уключин. Экстраполируя данные можно говорить о 6 парах гребцов. Между I и II шпангоутами расположены два прямоугольных отверстия 5 х 3 см, а в носовой части 6 круглых отверстий, просверленных как перпендикулярно борту, так и под углом, и видимо предназначенных для крепления уключины рулевого весла (оно переставлялось с кормы на нос) и такелажа. Между мидель-шпангоутами изнутри вбиты в борт в вертикальный ряд 3 гвоздя с Т-образными шляпками, которые могли участвовать в креплении мачты и такелажа. Ровными вертикальными рядами (14 рядов на сохранившейся части судна) через 0,4-0,5 м снаружи вбиты дубовые «гвозди-сторожки», по 4 в ряду (через 18-20 см) для контроля толщины стенок при выдалбливании. Судно могло нести на борту 14-16 человек (включая 12 гребцов, кормчего и впередсмотрящего) и значительный груз. Радиоуглеродный анализ в лаборатории ИИМК РАН дал возраст 750 + 20 лет (Ле-6313), т.е. 1247-1279 гг. н.э. [8, 30, 31, 32, наши наблюдения]. Находка смонтирована авторами и экспонируется в Брянском краеведческом музее."
Экипаж в 15-16 чел, вероятно это максимум что могли себе позволить русы в 1Х-Х веке. Такой же вместительности, судя по источникам, были и суда ходившие по Волхову через пороги. Собственно это признают многие историки и археологи. Та же Пушкина в частности пишет.
"Сейчас среди специалистов все больше утверждается мнение, что морские суда скандинавов доходили примерно до Ладоги, а там торговцы или воины пересаживались на ладью меньшего размера. Речные ладьи-однодревки также могли иметь парус, но количество гребцов было меньшим. Были проведены эксперименты по прохождению таких ладей по небольшим рекам, которые показали, что самый приемлемый размер ладьи для внутренних рек Восточной Европы — не больше 12 метров в длину (лучше — до 10 метров), а осадка — не более полуметра. Пороги надо было либо преодолевать на лодках, либо обходить по суше. Преодолеть на лодках — это значит, что их нужно проводить через пороги, частично разгрузив, опираясь на шесты, или тянуть бечевой. Значит, нужны люди, которые знают, как пройти через эти пороги, и умеют это делать. А для прохода по суше нужно представлять, куда идти через лес и как тащить лодки по земле. Волоки обычно представляли так: лодки вытаскивали на берег, подставляли под них колеса или катки и перекатывали или волокли, используя мшистую болотистую местность. В начале 1990-х годов было высказано предположение, что путь из варяг в греки мог сочетать в себе сухопутные и водные участки, а его северная часть в пределах Восточной Европы могла довольно продуктивно использоваться в зимнее время: катить лодки по льду легче, чем тащить их по берегу, можно было использовать и сани.... Мы не знаем наверняка, кто и как снаряжал корабли для путешествий по пути. Мы можем только предполагать, что ладьи, военные или торговые, шли караваном. Одна ладья — это пять пар весел, то есть десять человек гребцов, кроме них на ладье должно быть как минимум столько же воинов, своего рода охрана. Когда ладьи надо было перетаскивать через пороги, кто-то должен был заниматься непосредственно этой работой, а кто-то — вести и охранять товары и рабов. В среднем караван из 5–6 ладей включал в себя около 100–150 человек. Основное движение по этим путям шло ранней осенью и затем весной — в начале лета, потому что летом воды мало, а весной и осенью из-за дождей и таяния снегов уровень воды в реках несколько повышался." (Т. Пушкина Путь из варяг в греки)
Неудачу в прохождении верхней и средней Ловати на небольшом парусно – гребном судне (размеры: длина 9 м, ширина 2,2 м, вес около 800 кг, а со снаряжением – около 1,5 тонны) в этом году не следует, по нашему мнению, расценивать как невозможность такого плавания вообще как в наше время, так и в эпоху викингов (Микляев А.М. «Путь из варяг в греки» зимняя версия // Новгород и Новгородская земля. Новгород, 1992). Это объясняется как отсутствием весеннего половодья в этом году, так и более долговременными факторами. Продолжавшийся длительное время сплав леса по этой реке привел к образованию многочисленных мелей и перекатов, образованных завалами топляка, перекрытого песчаными наносами. По сведениям, полученным от старожилов, последние десятилетия наблюдается заметное обмеление этой реки. По многолетним наблюдениям гидрографов известно также, что в настоящее время уровень воды в Ловати очень сильно варьирует, как в разные годы, так и в течение одного года (уровень воды в половодье, продолжающемся до двух, а иногда и более месяцев, поднимается на 5 – 10 метров) (Ильина Л.Л., Грахов А.Н. Волхов. Л., 1980). Известно, что во второй половине XIX века Ловать была судоходна, несмотря на пороги, ниже Великих Лук (Семенов П. Географо-статистический словарь Российской империи. т. III. СПб, 1867). Исходя из этого следует полагать, что плавание по пути из варяг в греки на участке средняя – верхняя Ловать с возможными вариантами выхода в бассейн Западной Двины по Кунье и ее притокам, могло осуществляться в весеннее время, когда в результате значительного подъема воды мелководные и порожистые места оказывались проходимы."
А тут надо смотреть какой уровень воды был в реках В.Е. в 1Х в. Насколько смог установить занимаясь вопросом, тут мнения авторов исследований часто разнятся, но в целом, для 1Х-Х века уровень воды в реках В.Е. был ниже чем в наше время. Разный уровень воды был в той же Ловати и в другое время. Тут нельзя судить по современности. Тот же Звягин приводит цитаты из сообщений датируемых 17-19 веком. Разбег мнений большой - "Ловать судоходна на протяжении 125 вёрст, сплав же производится на 238 вёрст. Ловать впадает в оз. Ильмень, образуя при устье своём дельту. От устья вверх по Ловати до д. Бол. Юрьева в половодье ходят пароходы. Судоходство по Ловати производится главным образом весною, в остальное время оно затруднительно вследствие порожистого и местами каменистого дна»." // "Ловать была встарь столь полноводной, что по всему её течению свободно плавали в Ильмень-озеро. " // "река Ловать в верхних своих частях была так мелка, что через неё можно было во многих местах переправиться вброд" // "По сей реке, расстоянием от Великих Лук в 20 вёрст начинаются каменные пороги, коих числом более 150 и величиной иные без мала на версту, а другие на полверсты и менее и продляются без мала 200 вёрст… Из Великих Лук по реке Ловать ходят суда-водовики до Новгорода и Санкт-Петербурга, в которых весной грузу бывает до 400 пудов (6,5 тонны) и более, а в межень по 200 пудов и менее… В вышеупомянутых порогах во время проходу судов с товарами весной, особенно в межень, от мелководья и от множества каменья бывают немалые остановки и приключаются многие повреждения судов и товарам подмочка. Порожние суда обратно не возвращаются"
Но опять же проблема не только в Ловати и Каспле. Ни одна из предпринятых экспедиций пройти по пути из варяг в греки не сумела проделать этот путь в чистом виде, без использования наземного и водного транспорта, включая военный. По факту, пишет Звягин со ссылкой на участников экспедиций:
"В 1987 году за один сезон на ялах "Варяг" и "Русь" было совершено плавание от Выборга до Одессы, общей протяжённостью 2720 км. При этом на наиболее труднопроходимом участкепути от Средней Ловати до Смоленска пришлось воспользоваться наземными транспортными средствами для перевоза ялов и их команды"// "Насколько он (путь из варяг в греки) труден и недостоверен, можно судить по предпринятой группой ленинградских энтузиастов во главе с Г. С. Лебедевым попытке пройти его летом 1987 г. И хотя их ялы и шлюпки были легче и манёвреннее древнерусских и скандинавских лодей, а уровень воды в гидросистемах стоял почти на 5 метров выше, чем в IX-XI вв., большую часть маршрута они смогли преодолеть только с помощью тяжёлых армейских вездеходов, на которых везли свои суда от озера к озеру".
Та же ситуация и с другими эспериментаторами.
"В 1994 г. по историческому водному пути из Центральной Швеции в Северо-Западную Русь проходила научно-исследовательская экспедиция на судне "Айфур" Это судно, представляющее собой собирательную реконструкцию, основанную па материалах более раннего шведского проекта "Крампмакен" (1979 – 1980 гг.), судовых находок из могильника Вальсгерде, изображениях судов на рунических камнях, было построено на Готланде в 1991 – 1992 гг. группой энтузиастов, объединённых в ассоциацию. Размеры его составляют – 9 м в длину и 2,2 в ширину.... Общая протяжённость пути в водах северо-западной России составляла около 550 км. Плавание здесь происходило в 3 этапа: 1 – Выборг – Санкт-Петербург с 17 по 19 июля, 2 – Санкт-Петербург – Старая Ладога с 21 по 28 июля, 3 – Старая Ладога – Новгород, Рюриково городище с 30 июля по 6 августа. Наибольшая часть маршрута – около 310 км, в основном, по рекам Неве и Волхову, была пройдена на вёслах – в условиях почти полного отсутствия ветра; около 200 км, преимущественно в Финском заливе и на Ладоге, прошли под парусом; и около 40 км, в местах с быстрым течением (районы Ивановских порогов на Неве, Волховских и Пчевских порогов на Волхове), были преодолены путём переволакивания судна с помощью каната вдоль берега. На всё это плавание было затрачено около 155 часов чистого времени, таким образом, средняя скорость составляла около 3,5 км/ч. Наибольшая скорость достигалась в Финском заливе – 6,4 км/ч., а наименьшая при прохождении Невы – 2,1 км/ч. На участке от Петербурга до Новгорода экспедиция сопровождалась группой на грузовом автомобиле, в задачу которой входила транспортировка снаряжения, заготовка продуктов и воды. Экипаж: судна, состоявший из 9 – 10 человек, менялся в процессе экспедиции»// "Наша первая встреча с современными викингами произошла на шоссе недалеко от посёлка Каспля. Группа людей катила на деревянном лафете девятиметровое судно – дрокар (ладью) под названием "Айфур". Через каждые 20 минут путешественники делали остановку, чтобы передохнуть и смазать ось лафета. Тянули ладью цугом, взявшись попарно за перекладины, 12 человек. За день команда преодолевала 20 – 25 километров".
То же самое и по следующей украинско-белорусской экспедиции состоявшейся в 2001 году. Ладья "Княгиня Ольга" "сделанная по древним украинским технологиям", длина 11 м., ширина - 3 м., вес 5 тонн.
"В этом году эпопея была продолжена. Правда, тоже в несколько усечённом виде. Сначала "Княгиню Ольгу" железной дорогой перевезли в Санкт-Петербург. Там спустили на воду и отбуксировали в Шлиссельбург, символизирующий для участников экспедиции недостижимых пока варягов. А уж оттуда ладья пошла в Ладогу и Волхов"// "В этот же день экспедиция "Киевская Русь" покинула наш город и двинулась на Холм. Изначально остановка в Старой Руссе не планировалась, но по техническим причинам преодолеть весь путь из варяг в греки по воде, как в старину, невозможно. Поэтому от Холма до Смоленска ладья поедет по железной дороге и уже от истоков Днепра пойдёт через территорию Белоруссии в Киев"
В 1Х веке не было асфальтовых и железных дорог, военных тягачей, да и много чего другого. Так что можно сколько угодно фантазировать на тему что бравые норманны собрались и рванули из Ладоги армией в 10 тыс. штыков в Константинополь на своих драккарах. Реальность далека от этого.
Как видим, русские князья в 1Х-Х1 вв. по Сорокину, ходили на Византию на судах иной, нежели скандинавская, традиции.
В цитированных источниках нет ни слова о том, на каких судах русы ходили в К-ль. Речь только о том, какие суда использовались для передвижения по рекам и озёрам. Так что не катит этот аргумент.
Как видим, русские князья в 1Х-Х1 вв. по Сорокину, ходили на Византию на судах иной, нежели скандинавская, традиции.
В цитированных источниках нет ни слова о том, на каких судах русы ходили в К-ль. Речь только о том, какие суда использовались для передвижения по рекам и озёрам. Так что не катит этот аргумент.
В комментариях к Гомилие Патриарха Фотия: "По всей вероятности, в них следует видеть не примитивные однодеревки-моноксилы (долбленые лодки, засвидетельствованные у славян еще в VII в.), а крупные морские ладьи..."
Чукча не читатель, чукча писатель))) Нахрена мне кого то читать, если я Касплю прошел? От Касплянского озера и до Сурожа. Скажу так, что часть пути от озера шли пешком, т.к., не смотря на приличную глубину речка вся была поросшая зеленью, а сплавсредство у нас было ПСН-10, это такой надувной плотик 3 на 4 метра. По той траве не протолкаешься, а ближе к Демидову и до Сурожа - вообще никаких проблем. Так то в августе было, а в мае месяце там проедет даже, ну не танкер, но дракар точно. По Ловати не сплавлялся, врать не буду, нужды не было. Но, пороги видел - полное фуфло, там местные по ним на моторках туда сюда ездят. Так шо мине книжков не надо, я сам информатор.
Понимаете какая штука, я не знаю где вы там плавали и ходили. Я могу рассказать что Азовское море вплавь переплывал, да будет ли это правдой? Я вам привел конкретные источники, в которых конкретные люди, причем известные в научном мире, рассказывают о своем опыте и наблюдениях по преодолению пути из варяг в греки. Есть чем их оспорить, давайте. Тоже самое и по археологии.
По Ловати не сплавлялся, врать не буду, нужды не было. Но, пороги видел - полное фуфло, там местные по ним на моторках туда сюда ездят.
Я в Великих Луках много лет прожил, но моторок на Ловати ни разу не видел. Помню засушливое лето, когда Ловать можно было перейти, не закатывая брюки. Даже в местах где нет порогов сейчас это очень мелкая река.
Северный вариант вобрал в себя опыт автохтонного финского населения и развивался под влиянием балтийской судостроительной традиции.
Под балтийской судостроительной традицией что понимать - немецкий и скандинавский опыт? Первому отвечает название такого типа судна как буса (нем. buzo), второму - шнека (snekja), финам - лойва. Из этих трех только шнека является боевым кораблем (правда уступает размерами "длинным кораблям" типа драккар), буса и лойва - долбленки-однодревки.
Так что можно сколько угодно фантазировать на тему что бравые норманны собрались и рванули из Ладоги армией в 10 тыс. штыков в Константинополь на своих драккарах.
Про драккары у нас речь ведет один г-н Зырянин. Мы уже не раз отмечали, что для больших "морских" клинкерных судов плавание заканчивалось в Ладоге.
Так что можно сколько угодно фантазировать на тему что бравые норманны собрались и рванули из Ладоги армией в 10 тыс. штыков в Константинополь на своих драккарах.
Про драккары у нас речь ведет один г-н Зырянин. Мы уже не раз отмечали, что для больших "морских" клинкерных судов плавание заканчивалось в Ладоге.
Судя по всему даже раньше - на Котлинге. Но морской путь из варяг в Константинополь пролегал в другом месте.
Сообщение отредактировал Зырянин: 21.09.2017 - 18:34 PM
Если на финишную прямую Аскольд со товарищи вышел из Крыма - это не значит, что он и родом из этих же мест.
Не надоело? Вы покажите этих Аскольда с Диром хоть где нибудь, хоть в Киеве, хоть в Крыму? Потом уже рассуждаетйте о том, откуда и куда они вышли и куда дошли.
Бьорн и Гастинг в поход на Италию в 860г. вышли из Франции, но это не значит, что они французы (франки). Для нападения на Африку вышли из Испании, на Балеарские о-ва - из Африки. Но это не значит, что они испанцы или африканцы.
Конечное не значит, ведь Гастинг и Борн, следуя логике норманистов, русами были, ибо других претендентов на осаду Царьграда в 860 году у норманистов нет. Сами то Гастинг с Бьорном знали что они русы?
Когда Аскольд начинал свой "дранг нах зюд", он и сам где его закончит, как Бьорн и Гастинг.
Ясен пень, шли туда, не знаю куда, искали то, не знаю что. Вон оно где истоки русских сказок.
Знал (слыхал), что "где-то там на юге" за лесами и болотами, "морями и судоходными реками" живут греки, хазары и прочие бусурмане, у которых злата, серебра куры не клюют. и их можно пограбить. А кого конкретно грабить будем - там на месте сориентируемся.
А по зубам от кого получать будут не знали? Я же говорю, все у вас просто, собрались, мухоморов нажрались и подались за леса, за моря, за высокие горы.
Когда вышел к Черному морю, какие-то доброхоты (враждебные Византии) подсказали про беззащитный на данный момент К-ль.
Конечное подсказали. В то время то ведь все было и телефон и интернет и телеграф. Как только ушел Михаил из Царьграда так все мировые СМИ об этом и раструбили, и эту новость каждый биндюжник на базаре обсуждал от Одессы до Керчи. Простой вопрос, вы много знаете о передвижениях Путина и армии не заходя в сеть и не смотря ТВ?
Более того, возможно, что Аскольд и вовсе шел к югу не грабить, а наниматься к хазарскому кагану. Но что-то в итоге не заладилось, кагану наемники оказались не нужны, зато оказались как раз кстати мусульманам, воюющим с Византией. Те ему и путь к К-лю указали и снарядиться помогли.
А возможно что Аскольду Хугин с Мунином напели за вечерней трапезой с подачи Одина. Вы полагает что 10 тыс норманнов , ну пусть не 10 ть , а 4 тыс шли наниматься к хазарскому кагану? Кстати как с норманнскими следами в хазарской археологии, особенно если вспомнить слова Масуди - Русы и Славяне же, о которых мы сказали что они язычники, составляют войско царя и его прислугу"? Много норманнских мечей нашли у хазар?
ну, конечно, англичане - властители морей флот Наполеона, плывущего в Египет, прощелкали, а византийцы не могли.
вы опять сравниваете несравнимое. мореходство 1Х в Европе, тем более скандинавов в Средиземке, это каботажное плавание вдоль берега. Смотрите историю вопроса относительно набега викингов 859 года, она хорошо освящена кто где куда и кого. Ни один из исследователей даже не заикается о том что Гастин, Беорн и К дошли до Царьграда. Других норманнов в то время там не было. Далее, смотрим что происходило в самой Византии. Греки воюют с арабами и на суше и на море. Византийский флот торчит у южных берегов Италии где то громит арабов, то арабы громят греков. И никто из них не заметил как 200 норманнских драккаров пробрались из Средиземного моря в Эгейское, а потом через Дарданелы в Мраморное море и догребли до Царьграда. На карту сами посмотрите или прикреплять?
Зато о том, что по соседству с их колониями в Крыму, т.е. у них перед носом, готовится крупная военно-морская экспедиция - это прощелкали.
Ни хрена себе по соседству, в Крыму? Масштабы у вас однако. Первое, кто сказал что это крупная морская операция. 200 лодок долбленок это даже не норманнский флот. Второе, вы преувеличиваете заселенность Крыма в то время и информированность греков в том направлении. Третье, а кто афишировал что этот флот не купеческий, а военный. Разница между купеческим и военным флотом у русов по классу судов разве была? Ну хоть чуть интересуйтесь вопросом.
А то! За первый поход - сожгли флот Игоря к чертовой матери.
И что что сожгли, они и Киев в отместку сожгли разве?
К тому же Игорь не в Крыму и не в Приазовье сидел. До Поднепровья грекам конечно тяжело дотянуться было.
Тогда к чему все эти ваши инсинуации про необратимость мести?
Но на этот случай у них всякие печенеги водились. Поэтому и Святослав в итоге огреб по полной.
А Святослав разве не с печенегами на Балканы ходил?
Но если например Русь при Святославе воевала с Виз., то уж воевала "всерьез и надолго".
Русь Святослава воевала с греками на море? Кстати как в его время с флотом на Руси было?
летописи ни сном ни духом о восточных походах - потому что восточные походы в восточные (мусульманские) хроники попадали, а не в византийские.
а как же народная память, легенды, предания, саги? Про Рюрика вот запомнили, причем народ настолько прозорливый был что сразу догадался что сей норманн создаст великую державу придя в Ладогу/Новгород, а вот про восточные походы руси не помнили. В сагах кстати как на счет норманнских походов на Каспий? Ну и про греков, где греки рассказывают о знаменитом, если не сказать прецедентном походе Олега, прибившего шит на ворота столицы. Вот про арабские набеги на Солоники помнили греки и даже специальные молитвы на этот счет сочиняли, про аварскую осаду Царьграда помнили, про Игоря помнили и даже про поход 860 года, а вот про Олега напрочь забыли. И даже не намекнули про него и его осаду Царьграда ни в одном своем источнике. Нехорошие люди однако. И франки и арабы тоже, потому что и они про Олега в отличии от Игоря не пишут. Так откуда тогда летописец узнал про Олега и его поход?
А русские летописцы "летописание греческое" читали, а мусульманское - нет, потому про те походы и не знают.
Да ладно, Данилевский вон манихейские сутры в ПВЛ нашел, значит читали. Да и арабы гостили на Руси, в том же Киеве, о чем сами и писали, причем как раз в то время когда создавалось ПВЛ. И даже не просто гостили но и обучали киевских мусульман как надо читать пятничную молитву.
Но походы на Абаскун и Бердаа - нападению на К-ль - не чета.
По технической сложности эти походы труднее чем набег на византию. это уже без разговора о том. что надо знать куда идти, та бишь гребсти.
Что такое Бердаа чтобы его бояться?
А что Бердаа в то время никому не принадлежало, арабам не было до него дела?
К-ль совсем другое дело: не сам, так через своих союзников тебя достанет.
Снова спрашиваю и много Константинополь Русь сам или через союзников достал?
Во вторых, у Бердаа и Абаскуна был флот, чтобы ответный рейд совершить?
А разве у арабов не было своего флота? Разве они по Каспию не плавали? Чьи же тогда громили русов на Каспийском море?
Так что даже если "император в отъезде" - это еще не повод нападать на К-ль. Не повод для тех кто живет рядом с Ч.М. А вот для тех, кто живет "отделенный многими землями, морями и реками" и в Ч.М. появился одноразово - им бояться нечего.
Т.е. по вашему норманны ограбив предместья Константинополя таки вернулись в свой фатерлянд в Ладоге?
Раз в 9в не было большой войны между росами и греками "по взрослому" (а ее не было, иначе бы она отразилась в хрониках), и тем не менее росы не побоялись "наехать" на К-ль, - значит те росы были "заезжими гастролерами" из далёка, а не местными "гото-аланами".
Да с чего такие выводы? У вас рассуждения на уровне школьника пятого класса.
Не греки определили, но самому было лестно стать самостоятельным конунгом.
Это он вам лично сказал? И чего лестного править в деревне из трех дворов, коей был Киев в 860 году? Опять спрашиваю где Аскольд спрятал свою армию в 4-10 тыс голов в Киеве после похода и почему эта армия не дала по зубам пришедшему Олегу. А наверное потому что Олег привел не 10 тыс бойцов а 110 тыс.
А греки тому способствовали.
Как они этому способствовали?
Им выгода, что там будет форпост их влияния в пику хазарам-иудеям, мусульманам и конкурентам из Рима.
И чем им Киев выгоден был в противовес хазарам и арабам в 860 году?
Насколько благочестивым христианином был сам Аскольд - это не играет роли, главное чтобы православным грекам оказывал покровительство. Самим-то избалованным благами цивилизации и привыкшим к теплому климату грекам там селиться - не в кайф, а "северным варварам" - не привыкать.
Так Аскольд еще и крещеным был? Где следы христианства в Киеве в 860 году?
норманны - понятно, Р.К. - это алано-болгары из СМК по Вашему. а что такое "русь 839-860г"?
Русь 839-860 года это и первое и второе и третье. Кроме того, я отделяю поход руси 860 года от деятельности Русского каганата. Это не государственная акция.
Что-то типа сорокинской "Славии", реплики древнерусской ладьи: Длина – 9.4 м, ширина – 2.7 м, высота бортов – 1.05 м в центре, 1.2 м у окончаний. Осадка ладьи, в зависимости от загрузки, составляет 0.4–0.5 м. Забить ее до отказа двумя десятками воинов конечно не по силам, но для десяти места хватит с избытком
Вопрос лишь в том, рубили ли такие "ладьи" в рассматриваемый период, в особенности на юге. Ну и Сорокин достаточно хорошо описал свое плавание на Славии по Ладоге с указанием тех проблем с которыми он сталкивался.
Правда ладью можно и покрупнее смастерить.
Смастерить можно все что угодно, было бы желание и навыки. Вопрос в другом,как этим потом пользоваться.
Я в Великих Луках много лет прожил, но моторок на Ловати ни разу не видел. Помню засушливое лето, когда Ловать можно было перейти, не закатывая брюки. Даже в местах где нет порогов сейчас это очень мелкая река.
В Луках и я не видел (собственно, и не глядел) я в Подберезье видел, по трассе Локня - Красный Холм. А мелкая - не значит непроходимая. Особенно, по половодью
Только лишь потому, что в Ладоге медом намазано? Или потому, что варягам были неведомы пути через Западную Европу в Константинополь?
Ну, уж так получилось. Через зап. Европы в Багдад усе равно заехать трудно, а тут в общем то одни и те же пути. С поправкой на два лаптя по карте
У знаменитого корабля из Гокстада (который можно отнести к боевому типу судов викингов - lang-skip'ам) при длине в 24 м., ширине чуть более 5 м. и весе ок. 9 т. осадка была всего 0,7 м. (в нагруженном состоянии вес судна возрастал вдвое, но осадка увеличивалась лишь на 0,2 м.).
Вот именно, это не бригантины, которые где не попадя не пристануьт, нафик им шлюпки для высадки, или, прости господи, боевые пловцы. Они больные, что ли?
Версия абсурдна уже потому, что невозможно готовить поход на Византию под носом у крымских греков.
Почему? Вы преувеличиваете заселенность Крыма в это период. Вы полагает что греки там в каждой бухте жили? Далее, в чем разница между походом русских купцов и русских воинов в техническом плане, суда разные что ли были? Кроме того, что мешало русам представится наемниками идущими в Византию наниматься к императору? Далее, а чего болгары не доложили грекам что русы идут как это делали не раз? У вас слишком упрощенный подход к вопросу. Теперь о плюсах крымской версии. Именно в Крыму русы как раз и могли разжиться более крупными судами на что косвенно намекают греческие источники. Еще раз на то что русы пришли к Царьграду именно в тот момент когда город остался незащищенным обращали внимание многие историки, отмечая что это было не случайно. В частности об этом писал С.В. Цветков в "Кельты и славяне"
"Было ли нападение русов на Константинополь согласовано с Арабским халифатом? Вполне возможно, поскольку арабы были в то время одними из главных врагов Византии. Необходимо отметить, что как раз накануне этого нападения, в 859 г. византийские войска потерпели сокрушительное поражение в сражении с войсками Арабского халифата. "Едва избежав пленения, император Михаил III (842–867) спешно провел подготовку к новой военной кампании и в начале июня 860 г. повел армию в новый поход против арабов. Этим и воспользовались русы и 18 июня 860 г. появились у стен византийской столицы"{34}. К тому же именно в это время греческий флот ушел к о. Крит для борьбы с пиратами. Но чтобы воспользоваться этим обстоятельством, русы должны были знать заранее о предстоящем сражении между арабской и византийской армиями. Понятно, что узнать об этом они, скорее всего, могли только от арабов, кровно заинтересованных в своей победе. И они добились того, что, узнав о нападении русов на свою столицу, Михаил III спешно покинул поле боя и возвратился в Константинополь. Все это подтверждает версию о согласованности действий русов и арабов, тем более уж слишком коротким был промежуток между выступлением византийской армии из Константинополя и нападением на него флота русов. Не исключено, что между арабами и русами существовал какой- то союзный договор - ведь они были старыми партнерами и, если для арабов Византийская империя являлась давним врагом, то для русов в данной ситуации могли реализоваться планы, растущие в отношении Византии, ослабленной войнами с мусульманским Востоком, и грех было этим не воспользоваться."
А это уже относительно взаимоотношения византов и хазар в Крыму.
"отношения между Византией и Хазарией в Таврике в середине IX в. были довольно напряженными. Если в период с конца 10-х по начало 40-х годов "источники не позволяют говорить об угрозе Херсонесу со стороны "врагов"", то к середине IX в. ситуация меняется. "По мнению К. Цукермана, в 50-х гг. территория, принадлежавшая империи, ограничивалась только Херсонесом и его ближайшей округой. В результате фема Климатов была переименована в фему Херсон"{53}. А это означает, что контроль за действиями флота русов мог осуществляться только со стороны Херсонеса, и они могли пройти незамеченными через Керченский (Боспор) пролив. Хазарская администрация Таврики вряд ли была заинтересована сообщать об этом византийцам. Не исключено, что они сами имели интерес в получении части добычи от этого похода, поскольку основные доходы получали от посреднических услуг." (Цветков Кельты и славяне)
Кстати, Никоновская летопись подтверждает что русы знали о арабо-византийской войне.
"Множество съвокупляшеся Агарян прихождаху на Царьград, и сиа множицею творящее. Слышавшее же Киевстии князи Аскольд и Дир, идоша на Царьград и многа зла сътвориша".
В общем оснований для утверждения о связанности этих двух событий более чем достаточно, равно как и оснований говорить о совместных действиях русов,арабов и хазар.
Теперь по самому походу. Смотрим того же Цветкова
"если у русов была договоренность с арабами, которые в это время воевали с Византией, то времени у русов было мало, скорее всего, не более двух недель. Будем исходить именно из этих сроков в наших расчетах. В Азовское или Черное море они могли попасть через три реки: Днепр, Дон и Кубань. Рассмотрим все три варианта, исходя из сжатости сроков... Я.Е. Боровский подсчитал, сколько времени требовалось, чтобы дойти от Киева до Константинополя - оказывается около месяца{58}, то есть, если сигнал от арабов их застиг в Киеве, то к 18 июня быть у стен Царьграда они не успевали. Могли они ожидать этого сигнала, ниже по Днепру? Вполне вероятно. Здесь, правда, существует одно "но" - дельта Днепра контролировалась византийцами... Таким образом, по Константину Багрянородному, который называл плаванье русов "мучительным, невыносимым и тяжким", путь от Киева до Царьграда (вместе с остановками на отдых и ремонт челнов) занимал около месяца (по исследованию Н.Н. Воронина, около 35-45 дней, и лишь при благоприятных условиях от Киева до дунайской дельты ехали 10, а от нее до Царьграда - 15 дней). Наименьшее время, за которое могли проделать путь от Киева до Константинополя, равнялось 25–30 дням, или одному месяцу. "Условия плавания по Черному морю, - писал Н.Н. Воронин, - были наиболее благоприятны в конце июня и до начала августа". Военные походы на Царьград, известные по летописи, также начинались в это время"{59}.... Посмотрим, сколько времени понадобилось бы русам, чтобы скрытно спуститься вниз по Дону. Здесь нам поможет так называемая дипломатическая переписка Хасдая во времена правления Константина Багрянородного, из которой можно понять, что время плаванья по морю между Константинополем и Хазарией всего 15 дней{60}. Видимо, началом Хазарии в этом документе считался Керченский пролив. В таком случае встает вопрос - а пропустили бы хазары флот русов через свою территорию, учитывая, что именно на Дону стояла самая мощная, построенная при помощи Византии крепость Саркел? Подобная ситуация известна уже во времена князя Олега по трудам исламского историка Ал-Масуди, который писал, что после 912 г. около 500 судов русов, каждое из которых может нести 100 человек, прибыло ко входу в Керченский пролив, и у хазарского царя попросили разрешения проплыть вниз по его реке и таким образом достичь Каспийского моря. Хазарский царь, не имея собственного военного флота, согласился при условии предоставления ему половины добычи. Русы разграбили Азербайджан, Гил и Дайлам{61}. И в случае нападения на Константинополь в 860 г., хазары могли поступить таким же образом - пропустить корабли русов через Керченский пролив, оговорив получение от них части добычи. Кстати сказать, находясь в районе Керченского пролива русам было проще договориться с арабами о нападении на Царьград и согласовать сроки своего выступления. Таким образом, нападение со стороны Дона и затем пересечение Черного моря, напрямую могло дать тот самый эффект неожиданности, описанный патриархом Фотием. Да и по срокам - это как раз те самые две недели, за которые можно было доплыть из Керченского пролива до Константинополя. В этом случае, русы могли идти по Черному морю не вдоль берега, а напрямую к Константинополю, ориентируясь по Полярной звезде."
Согласно выводам Цветкова русы ждали известий арабов на Кубани.
"Таким образом, мы можем реконструировать события 860 года следующим образом: русы ожидали известия от арабов, находясь в дельте Кубани, сосредоточив там собранный со всей территории Русского каганата флот и войска и, получив известие от них, в первых числах июля направились к Константинополю в количестве не менее 8 000 воинов (ладья несла не менее 40 человек). Необходимо отметить, что вряд ли такими малыми силами они рискнули напасть на столицу могущественной империи, не будучи уверенными, что в ней нет войск. Кораблей византийцев там тоже тогда не было - это лишнее подтверждение, что войска императора, скорее всего, переправлялись морем до устья Галиса, а потом, вниз по реке до его притока пресловутого Мавропотама. Так что императорский флот тоже не являлся помехой для нападения."
Не разделяя точку зрения Цветкова на происхождение руси, численность армии русов, с его выводами от ом что поход был не из Киева а из Причерномрья- Приазовья трудно поспорить. есть желание оспорить написанное им дерзайте?
К тому же, единственное "свидетельство" пребывания русов в Крыму - - это маяк Россофар (Красный маяк).
Это вы так считаете.
Ну а арабские спонсоры - это ещё одна фантазия.
это не фантазия это наибольшая вероятность события. и данную точку зрения разделяет и разделяло достаточное количество историков.
Понимаете какая штука, я не знаю где вы там плавали и ходили. Я могу рассказать что Азовское море вплавь переплывал, да будет ли это правдой? Я вам привел конкретные источники, в которых конкретные люди, причем известные в научном мире, рассказывают о своем опыте и наблюдениях по преодолению пути из варяг в греки. Есть чем их оспорить, давайте. Тоже самое и по археологии.
Понимаете, какая штука, если я тащил несколько дней на горбу ПСН-10 (а в распотрашенном состоянии это около 30 кг) Вам, как бы Вы не старались, не удастся убедить меня, что этого не было. Ну а Ваша вера и неверие мне глубоко по барабану. Кстати, прошли мы Касплю до всяких там Сорокиных, году (полагаю) примерно так в 84-м. Кстати, все по той же Глеб Сергеича программе про путь из варяг в греки. Он пока не начал больше грантов осваивать, чтобы кочи гонять, маленький грант взял на обследование пути как раз , археологическом, без медийных понтов. Во как раз тогда и прошли. Вчетвером
Вдогонку. Откуда взялись 8000 воинов? Это что ж - всё население СМК взялось за копья и мечи?
Что вы знаете о населении СМК? В одном Верхнесалтовском городище с Посадом по оценке археологов жило порядка 20 тыс чел. На фоне его Ладога, Гнездово да и Киев это вообще разговор ни о чем, площадь городища в середине 1Х в. 120 га., Ладога 8 га, Гнездово в середине Х века 35 га, то же самое и по Киеву. Рюриково городище 6-7 га, Сарское 3 га. Будем сравнивать? А Верхнесалтовское это не единственное городище СМК. Уже писал армия СМК по оценке специалистов насчитывала от 5 до 15 чел.
Кто их научил строить морские суда?
А у русов были морские суда? И разве не у славян они покупали лодки долбленки? Кто учил кочевников арабов строить флот? Кто учил сарматов и скифов, кто учил аваров и турок османов? Кто строил флот монголам?
Кто их обучил навыкам морского плавания?
каким навыкам морского плавания, ходить каботажно вдоль берега на моноксилах?
Это могли сделать только крымские греки.
Ошибаетесь, в Крыму и Приазовье и без них моряков хватало. Что вы слышали о пиратстве меотов, и адыгов-черкесов? Кроме того в Крыму оставались готы. Про более ранние времена Боспорского царства с сарматской династией и частью населения вообще молчу. Ясен пень с тех времен много воды утекло и вымерли все эти боспорские мореходы. это только норманны неубиваемо неумеручие.
Потому и возникла версия, что греки решили воспользоваться отсутствием Михаила в К-ле и с помощью русов устроить переворот.
Через зап. Европы в Багдад усе равно заехать трудно, а тут в общем то одни и те же пути. С поправкой на два лаптя по карте
И никто из них не заметил как 200 норманнских драккаров пробрались из Средиземного моря в Эгейское, а потом через Дарданелы в Мраморное море и догребли до Царьграда. На карту сами посмотрите или прикреплять?
Посмотрел на карту. И вижу, что Вы, как и Гундир, ошибаетесь. Я не изучал специально водные пути из Балтики в Средиземное и Черное море, но один из них указан в Ранних мецких анналах , и он уже существовал в 793-ом году:
"793 год от воплощения Господнего. Осенней порой король, отправившись из Регенсбурга по реке, добрался до великого канала между Альмюлем и Редницем..."...т.е. уже в 793-ом году морские суда из Балтики могли подняться по судоходным рекам Рейну и Майну, и далее через Великий канал попасть в судоходную реку Дунай, а там без проблем доплыть и до Константинополя. И весь этот путь можно было проделать на морских больших судах. Согласитесь, это несколько проще, чем на судах до Ладоги, потом на перекладных по многочисленным перевалам и волокам, чтобы потом неизвестно где искать новые суда для похода на Константинополь...Я уже не говорю, что этот путь и намного короче, и вполне вписывается в текст Патриарха Фотия о морях и судоходных реках, разделявших греков и русов.
Сообщение отредактировал Зырянин: 21.09.2017 - 20:37 PM
В цитированных источниках нет ни слова о том, на каких судах русы ходили в К-ль.
Как нет, вы где читаете? Впрочем не удивлен вашему умению читать не то что через строку но и через страницу.
Речь только о том, какие суда использовались для передвижения по рекам и озёрам. Так что не катит этот аргумент.
Т.е. по рекам ходили на одних судах, а когда приходили к морю их там другие суда ждали? вы источники то в том числе и греческие читали. Греки прямо пишут что суда у русов небольшие потому что по рекам в море попадают.
Под балтийской судостроительной традицией что понимать - немецкий и скандинавский опыт? Первому отвечает название такого типа судна как буса (нем. buzo), второму - шнека (snekja), финам - лойва. Из этих трех только шнека является боевым кораблем (правда уступает размерами "длинным кораблям" типа драккар), буса и лойва - долбленки-однодревки.
Да какая разница? В нашем случае и сам Сорокин и другие историки и археологи указывают на то, что на юге судов построенных в скандинаво-балтийской традиции не найдено и русы ходили на Византию в славянских лодках-долбленках, о том же пишут и греки.
