«Соображения» от 15 мая 1941 г – набросок...
K-49
19.02 2013
Совершенно согласен. Интересно другое - и немцев готовили только к наступлениям. В обороне они воевали хуже. Более того, у немцев совершенно отсутствовало желание "брасаться на амбразуру". Без поддержки авиации и танков они становились довольно беспомощными.
Откуда сведения? У Гальдера в период развертывания Вермахта у границ СССР постоянны упоминания о проведении и защитных мероприятий. То есть немецкий генералитет не исключал неблагоприятного развития событий.
Проведение же немцами оборонительных мероприятий достойно похвал. Они всегда успевают подготовить для себя позиции, искусно маневрируя, отходят на них и закрепляются там. Все это проходит достаточно организованно. А владение минимальным количеством танков и самолетов было очень профессионально, и позволяло им организованно сопротивляться превосходящим советским и союзническим силам, как в танках. так и в авиации. Нет уж, фронтовики очень уважительно отзывались о немцах. Мать вспоминала, что даже во время штурма Кенигсберга, немцы сопротивлялись отчаянно и умело.
Ученый
19.02 2013
Откуда сведения? У Гальдера в период развертывания Вермахта у границ СССР постоянны упоминания о проведении и защитных мероприятий. То есть немецкий генералитет не исключал неблагоприятного развития событий.
Проведение же немцами оборонительных мероприятий достойно похвал. Они всегда успевают подготовить для себя позиции, искусно маневрируя, отходят на них и закрепляются там. Все это проходит достаточно организованно. А владение минимальным количеством танков и самолетов было очень профессионально, и позволяло им организованно сопротивляться превосходящим советским и союзническим силам, как в танках. так и в авиации. Нет уж, фронтовики очень уважительно отзывались о немцах. Мать вспоминала, что даже во время штурма Кенигсберга, немцы сопротивлялись отчаянно и умело.
Виноват, уже и слово плохого про немцев сказать нельзя
smallbear
20.02 2013
Так как данный документ является рукописным, никаких отметок о делопроизводстве на нем нет, присутствуют исправления прямо в тексте, отсутствуют подписи исполнителей то его можно идентифицировать, как черновой набросок. Объем документа незначителен даже с приложениями, и содержит лишь самые общие наметки, для сравнения записки по ПП значительно более подробны и деталированны, а объем приложений более 500 листов только по КОВО. Отсутствие последующих документов по проработке этого плана, а также принятие в мае ПП позволяет с высокой долей вероятности утверждать, что "соображения" развития не получили. Кто являлся инициатором, а так же причины отказа от этого плана остаются исключительно на совести мемуаристов, а следовательно документально не подтвержденными.
smallbear
20.02 2013
Совершенно согласен. Интересно другое - и немцев готовили только к наступлениям. В обороне они воевали хуже. Более того, у немцев совершенно отсутствовало желание "брасаться на амбразуру". Без поддержки авиации и танков они становились довольно беспомощными.
Если судить по документам, в особенность анализу действия вермахта командованием РККА то оборонятся немцы умели очень хорошо. Подготовка же армии лишь к наступлению или обороне это фикция. Так одной из составляющих тактики блицкрига была своевременно развернутая, укрепленная оборона флангов прорыва, а элементом обороны - нанесение флангового контр-удара. Так что говорить о том что немцы плохо оборонялись к сожалению не приходится, вне зависимости от личного отношения.
Новобранец
20.02 2013
Если судить по документам, в особенность анализу действия вермахта командованием РККА то оборонятся немцы умели очень хорошо. Подготовка же армии лишь к наступлению или обороне это фикция. Так одной из составляющих тактики блицкрига была своевременно развернутая, укрепленная оборона флангов прорыва, а элементом обороны - нанесение флангового контр-удара. Так что говорить о том что немцы плохо оборонялись к сожалению не приходится, вне зависимости от личного отношения.
Поддержу. Захватив рубеж его надо удержать. Поэтому без изучения обороны воевать не получится. Причём вот что интересно. При отработке вопросов обороны - солдат обороняется на уже подготовленной позиции, и подготовку позиции могут вынести либо в отдельный вопрос (к примеру в понедельник готовим рубеж обороны, во вторник учимся на на нём воевать), а при отработке вопросов наступления - подготовка позиции на захваченном рубеже вбивается насмерть в голову, вроде как вытирать ноги у порога, или мыть руки после туалета. Вбивается в голову солдата чёткий алгоритм - захватил, осмотрись, готовь позицию к обороне. Правда и тут могут схалявить, ограничиваясь отрывкой окопа для стрельбы лёжа. Хотя сам учебный вопрос значительно шире и интереснее. Интересно, что в замечаниях, которые тут обсуждали, удержание позиции не хаяли, что наводит на мысль, что их либо не отрабатывали, либо этот вопрос был одним из немногих, не попавших под замечания.
rakovsky
24.09 2023
вытекает, что за несколько дней был создан набросок плана («директивы» по Жукову), который Сталин отверг.
И объём документа, представленный здесь http://army.armor.ki...plan-grom.shtml слова Жукова вроде как подтверждает. Обращаем внимание на комментарий публикатора:Однако имеется и иной документ http://bdsa.ru/index...=1887&Itemid=30 .Вот и все. Никаких карт, схем, таблиц к этому документу не приложено. В тексте встречаются некоторые неясности типа :"...Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ..." что свидетельствет о поспешности составления и неоконченности документа. Обычный черновик. На нем даже не стоит обычного для документов такого уровня грифа "Особо важно. Совершенно секретно. Только лично. Экземляр единственный", хотя сами листы зарегистрированы так, как это обычно положено в секретном делопроизводстве.
Нет в этом документе и обычных для подобных планов разделов - Наши вероятные противники, Вооруженные силы вероятных противнкиков, Вероятные оперативные планы противника,... Это скорее даже не план, а исходные соображения для плана.
Как видим речь о том же. Только документ значительно объёмней иПРИЛОЖЕНИЯ:
1. Схема развертывания на карте 1:1000.000 в 1 экз.
2. Схема развертывания на прикрытие на 3 картах.
3. Схема соотношения сил в 1 экз.
4. Три карты базирования ВВС на западе.
Ясно, что это не готовый план (хотя бы по числу приложений). Однако и на «несколькодневный» набросок уже не похоже.
Ваши соображения здесь целесообразные. Первый документ подобен наброску, а второй документ почти план, или скажем более оформленный набросок.
Не трудно представить, что где-нибудь Ставка выработал некий наступательный "план", который можно было бы применить в зависимости от обстоятельств. Само существований разных "планов" само по себе не показывает, что РККА готовилась напасть на Рейх как будто по своему первому, главному плану. То есть выработка план можно рассматривать как только соображение, плановое упражнение, симуляция, а не как главное намерение.
Проблематика в дискуссиях по ВОВ здесь выходит из того, что Гитлер оправдовал свое нападение на СССР как превентивный удар, будто бы СССР готовился напасть на Германию. Может у СССР было такое желание, но в отдаленном виде. Дело в том, что фашисты угнетали Европу, даже и Англию под из бомбами, Францию под сапог, так что немало кто смог считать гипотическое желание СССР напасть на Рейх - оправдовано. Но такое желание было в отдаленном виде, поскольку как показал ход событий, СССР в 1941 г. не был готов напасть на Германию. Только в дальнейшем СССР смог бы добрать экономическое превосходство. Так об этом говорил Молотов, сказав, что через Пакт с Германией, СССР хотел выиграть время.
Ученый
24.09 2023
Гитлер оправдовал свое нападение на СССР как превентивный удар, будто бы СССР готовился напасть на Германию.
В своей речи по случаю начала войны Гитлер сказал:
Сегодня 160 советских дивизий стоят на наших границах! В течение многих недель идёт постоянное нарушение этой границы от крайнего севера и до самой Румынии. Советские лётчики не считают нужным соблюдать воздушные границы; возможно, чтобы показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих территорий.
В течение ночи с 17-ого на 18-ого июня 1941 года советские вооруженные отряды снова углубились на германскую территорию и возвратились обратно только после продолжительного боя.
При всем желании оправдать свою агрессию, Гитлер прямо не говорит о том, что СССР собирался напасть на Германию. Если бы существовали доказательства подготовки вторжения советских войск на территории, контролируемые рейхом, то фюрер конечно их бы упомянул. В этой довольно пространной речи говорится о нарушении Советским Союзом договора о дружбе, но нигде не сказано о том, что СССР хотел первым начать войну.
Ученый
24.09 2023
Может у СССР было такое желание
Расчет Сталина состоял в том, что Германия ослабнет в долгой войне с Францией, и станет легкой добычей для огромной советской армии. Но Франция была разгромлена в короткие сроки, англичане не могли активно участвовать в войне, а советское руководство находилось в растерянности, не зная как лучше защититься от надвигавшейся военной угрозы. Но учитывая, что германская армия показала себя очень сильной в войнах с Польшей и Францией, маловероятно чтобы Сталин один без союзников решился напасть первым. К тому же и в ПМВ наступление русской армии на Германию в 1914 г. закончилось провалом.
Ученый
24.09 2023
Перед войной Сталин иногда произносил воинственные речи.
Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика — дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону — до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны — теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия — армия наступательная.
Но это скорее говорилось, чтобы подбодрить собственный народ и сообщить внешнему миру о том, что СССР не боится войны с Германией.
stan4420
24.09 2023
Но это скорее говорилось, чтобы подбодрить собственный народ и сообщить внешнему миру о том, что СССР не боится войны с Германией.
речь не о военном наступлении
речь о наступательном (активном) характере решений любых стратегических проблем
вообще - любых проблем, на всех уровнях
Ученый
24.09 2023
Но это скорее говорилось, чтобы подбодрить собственный народ и сообщить внешнему миру о том, что СССР не боится войны с Германией.
речь не о военном наступлении
речь о наступательном (активном) характере решений любых стратегических проблем
вообще - любых проблем, на всех уровнях
Однако в словах Сталина есть и некоторое преувеличение
С точки зрения военной, в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации.
Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны.
rakovsky
14.11 2023
Гитлер оправдовал свое нападение на СССР как превентивный удар, будто бы СССР готовился напасть на Германию.
В своей речи по случаю начала войны Гитлер сказал:
Сегодня 160 советских дивизий стоят на наших границах! В течение многих недель идёт постоянное нарушение этой границы от крайнего севера и до самой Румынии. Советские лётчики не считают нужным соблюдать воздушные границы; возможно, чтобы показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих территорий.
В течение ночи с 17-ого на 18-ого июня 1941 года советские вооруженные отряды снова углубились на германскую территорию и возвратились обратно только после продолжительного боя.
При всем желании оправдать свою агрессию, Гитлер прямо не говорит о том, что СССР собирался напасть на Германию. Если бы существовали доказательства подготовки вторжения советских войск на территории, контролируемые рейхом, то фюрер конечно их бы упомянул. В этой довольно пространной речи говорится о нарушении Советским Союзом договора о дружбе, но нигде не сказано о том, что СССР хотел первым начать войну.
Да, любопытно. Гитлер довел слушателя к мышлению, что СССР готовится к нападению, но откровенно такого не выразил Гитлер. Иначе, почему он может жаловаться о том, что "60 советских дивизий стоят на наших границах"?
Здесь он сравнительно повторяет ход речи Гитлера по данным вопросам. Он не говорит точно и четко, что Рейх сейчас декларирует войну на СССР, но практически он использует свой документ в том виде.
Гитлер немного смутновато излагал свои предлоги к войне в близко к концу своей декларации:
Во первых он называет содействие СССР к Сербии нарушением.
Потом говорит, что советские патрули нарушили границу и были отбиты. Может быть врет.
Потом говорит, что "В этот момент началась атака, беспрецедентная в мировой истории..." Здесь его значение - смутноватое, поскольку он не четко определяет, если он говорит о советской атаке. Вроде читатель может думать, что он намекает в рамках контекста своих обвинений, что Россия с Британией делает "атаку" (т.е. нападение) на Германию, а патрули и летающие через границу советские самолеты явились осуществлением начала этой "атаки."
Уже прошли несколько дней кстати после якобы вторжения патрулей с 17 на 18 июня, так что звучит немного странновато, что вроде только сейчас Вермахт действует якобы контрнападением против советского нападения, так как он не называет никаких стычек между 19 и 21 июня. То есть налицо якобы советское "нападение" начало в 18 патрулями, но прошло 2 дней официального мирного состояния без боевых действие, а Гитлер только сейчас в 22.06.41 г. объявляет, что советская атака "началась." Сказав, что немцы "защищают финскую землю," то дается понять, что атака не является атакой немцев.
Во четверых, он здесь не говорит типа буквально "СССР напала на Рейх". Так что, технически данная беспрецедентная атака смогла быть и атака Германия.
Как ни интересно, можно воспринять предложение "Теперь настал тот час, когда необходимо ответить... В этот момент началась атака, беспрецедентная в мировой истории...", как будто он говорит о собственной атаке, посольку он не называет определенного военного действия, которое произошло бы в этот момент своего заявления, кроме того, что в "тот час... необходимо ответить", то есть ответить силой.
Во пятерых, он никогда здесь не буквально слово за словом говорит типа о некой "декларации о войне", хотя практически он употребил свой речь в том русле.
Сообщение отредактировал rakovsky: 14.11.2023 - 04:37
rakovsky
14.11 2023
Но это скорее говорилось, чтобы подбодрить собственный народ и сообщить внешнему миру о том, что СССР не боится войны с Германией.
речь не о военном наступлении
речь о наступательном (активном) характере решений любых стратегических проблем
вообще - любых проблем, на всех уровнях
Однако в словах Сталина есть и некоторое преувеличение
С точки зрения военной, в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации.
Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны.
Здесь Вы цитируете его речь 5 мая 1941 г. перед военным.
Слова, что "в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации" можно толковать как будто у Германии нет такой техники в тех категориях, которые отсутствует у СССР. К примеру, если у Германии тяжелый танк, то получается у СССР тоже есть.