Ув. Ярослав Стебко, по поводу кол-ва выпущенных самолетов в ПМВ справедливости ради надо бы рассматривать погодовое производство.Если по понятным причинам исключить 1917-18 годы, то даже в сравнении с лидерами РИ выглядит не так провально. Неважно конечно, но не катастрофа. Кроме того, сами самолеты тех лет в принципе хайтеком не являлись, за исключением НИОКР, поэтому судить о мощи индустрии по их кол-ву не очень наглядно. Наиболее высокотехнологичные части тех эропланов - это оружие и моторы. Вот тут то в РИ полный швах, и для меня например неясно, то ли настолько отсутствовали возможноти произв-ва, то ли так халатно подошли к использованию имевшегося потенциала? Это наша русская, да и восточно-славянская особенность, отраженная во множестве пословиц.
По-вашему 5-6 место по многим основным показателям для такой огромной страны с невероятно огромными возможностями, не так провально? Так же по некоторым позициям при Николае стали отставать ещё больше. Не хочется это копировать, в соседней теме всё в цифрах. Видел самолёты 1909 и 1910 года в живую. Ну, а что тогда это? если не хайтек?
Эропланы это круто) да ещё и их высокотехнологичные части понимаю, что ошиблись, но блин.. )
Вы из России? Тогда достаточно просто посмотреть на то, что происходит сейчас. Всё, по поводу чего негодуете, можно смело сопоставлять с тем временем. Ну разве что народ сейчас не бьют а до 1904 года лупили. Ещё один показатель бедности населения. Не можешь оплатить штраф? прошу-с на шпицрутен-с.
Сообщение отредактировал Empire: 15.09.2012 - 15:16 PM
Anton, как у вас здорово всё выходит! Император вообще ни в чём не виноват. Его все подставили, везде обманули. Когда мы со стороны на это смотрим - да, возможно для нас это и объяснимо, почему после Ходынки император отправился гулять на бал. А если попытаться отнести себя в тот момент? в городе траур, а глава государства гуляет. Что скажете? нельзя было обижать высокопоставленных гостей? а мне как простому рабочему например плевать было бы. Я думаю, что я бы не один такой оказался.
Господин Empire, Вы, скорее всего, ошибочно используете информацию, переходящую из одного учебника истории в другой. Если бы Вы внимательно прочли дневники Николая Второго, то узнали, что всё было не совсем так, как Вы пишите. Во-первых, в то время Франция была нашим союзником, и не поехать на вечер к французскому послу импеатор просто не мог. Во-вторых, Николай не оставался на бал, они вместе с супругой только отужинали и сразу же уехали. В-третьих,сам Николай Второй очень переживал по поводу этой трагедии. В-четвёртых, всем семьям пострадавших на Ходынском поле была выплачена достаточно большая коменсация.
Несмотря на все недостатки и преувеличения этого фильма (в некоторых местах - соглашусь с Вами - слишком сильные; например, заспиртованные головы и ритуальный характер убийства), тем не менее в нём достаточно правды. Тем более, что с положениями из этого фильма соглашаются и другие историки и экономисты. Например: Никонов Вячеслав Алексеевич - доктор исторических наук, выпускник исторического факультета МГУ. Платонов Олег Анатольевич - доктор экономических наук. Боханов Александр Николаевич - доктор исторических наук, профессор, выпускник исторического факультета МГУ. Лавров Владимир Михайлович - доктор исторических наук, заместитель директора Института Российской истории РАН. Смолин Михаил Борисович - кандидат исторических наук, выпускник исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета. Мультатули Пётр Валентинович - историк, писатель, выпускник факльтета истории и права МПГУ. По поводу того, как я оцениваю принятие Императором командования армией. Положительно. Почему то сразу после того, как он стал гланокомандующим, вместо великого князя Николая Николаевича в войсках прекратилась паника, улучшилось снабжение армии, прекратилось отступление. Вам известно хотя бы одно сражение, которое наша армия проиграла во время, когда он был главнокомандующим? Приведу ещё раз текст, который уже приводил. Советую Вам прочесть.
Февральский переворот. И тут всё организованно? кем? отсутствием муки => отсутствие хлеба, карточками на сахар? очередями? снижением продажи мясных продуктов? Если вы это имели в виду, то соглашусь Если нет - называйте фамилии будем разбираться. Так кто ж его предал то?
Да, организован господами А. И. Гучковым, П. Н. Милюковым, М. В. Розянко и другими деятелями Государственной Думы. Государя предал не народ, а верхушка общества. Кстати, хотел бы задать Вам вопрос. Почему Вы проголосовали за Николая Второго как за самого "полезного" правителя?
Господин Empire, Вы, скорее всего, ошибочно используете информацию, переходящую из одного учебника истории в другой. Если бы Вы внимательно прочли дневники Николая Второго, то узнали, что всё было не совсем так, как Вы пишите. Во-первых, в то время Франция была нашим союзником, и не поехать на вечер к французскому послу импеатор просто не мог. Во-вторых, Николай не оставался на бал, они вместе с супругой только отужинали и сразу же уехали. В-третьих,сам Николай Второй очень переживал по поводу этой трагедии. В-четвёртых, всем семьям пострадавших на Ходынском поле была выплачена достаточно большая коменсация.
Несмотря на все недостатки и преувеличения этого фильма (в некоторых местах - соглашусь с Вами - слишком сильные; например, заспиртованные головы и ритуальный характер убийства), тем не менее в нём достаточно правды. Тем более, что с положениями из этого фильма соглашаются и другие историки и экономисты. Например: Никонов Вячеслав Алексеевич - доктор исторических наук, выпускник исторического факультета МГУ. Платонов Олег Анатольевич - доктор экономических наук. Боханов Александр Николаевич - доктор исторических наук, профессор, выпускник исторического факультета МГУ. Лавров Владимир Михайлович - доктор исторических наук, заместитель директора Института Российской истории РАН. Смолин Михаил Борисович - кандидат исторических наук, выпускник исторического факультета Санкт-Петербургского государственного университета. Мультатули Пётр Валентинович - историк, писатель, выпускник факльтета истории и права МПГУ. По поводу того, как я оцениваю принятие Императором командования армией. Положительно. Почему то сразу после того, как он стал гланокомандующим, вместо великого князя Николая Николаевича в войсках прекратилась паника, улучшилось снабжение армии, прекратилось отступление. Вам известно хотя бы одно сражение, которое наша армия проиграла во время, когда он был главнокомандующим? Приведу ещё раз текст, который уже приводил. Советую Вам прочесть.
Да, организован господами А. И. Гучковым, П. Н. Милюковым, М. В. Розянко и другими деятелями Государственной Думы. Государя предал не народ, а верхушка общества. Кстати, хотел бы задать Вам вопрос. Почему Вы проголосовали за Николая Второго как за самого "полезного" правителя?
Какие дневники вы имеете в виду? Где он пишет о том сколько ворон и кошек убил? Или побухал на балах? Компенсация? Похороны организовал из личных средств да это было. А про выплаты поподробнее. Конечно не мог не поехать ведь Гюстав Луи Ланн де Монтебелло привёз из франции сотню тысяч роз. Завяли бы. Как же ж. То, что он переживал это вам Смирнов сказал? или приведёте хотя бы запись из дневника. Ясное дело что переживал в виду того, что верил в знаки всякие свыше. Всегда было интересно откуда информация берётся взятая с приватных разговоров.
С Фоменко тоже согласны некоторые академики, но от этого его фильмы и книги не перестали быть бредом. Есть интересное в фильмах Смирнова, но связанное с СССР.
Сражение? Вся кадровая армия была разбита. Части комплектовались из резервистов, 400000 солдат экспидиционного корпуса обменяли на ружья. Об этом писалось выше. Зачем повторяться. Если бы была поддержка другими фронтами и продолжилось наступление тогда другое дело.. а так.. Ну откуда вы берёте эти данные, что улучшилось снабжение?
Почему лучшим? Потому что остальные были ещё хуже . По реформаторской деятельности наверное Пётр I был предпочтительнее. Николай единственный правитель,который мог бы в принципе стать и конституционным монархом, по своему характеру. Я считаю, что такой строй наиболее выгоден для государства, но он всё-таки пошёл по другому пути. Какая-никакая индустриализация при нём наблюдалась. Не мешал проводить некоторые реформы. Серебряный век русской культуры, свои автомобили, самолёт, для меня как для выпускника МАИ важно. Телесные наказания отменил. Простой народ стал жить в деревнях царя и не зная. До войн имеется в виду. Если бы в нынешнее время он был президентом вполне вероятно что было бы не плохо. Это абсолютно личное мнение. У вас оно может быть другим! Может быть вы ратуете за крепостное право? тут был человек на форуме, который писал, что русскому народу нужно закрепощение. Минусы Николая на МОЙ взгляд менее вредны чем минусы каких-то других правителей.
Господин Anton я не ошибочно использую информацию!Я просто читаю не только пропагандистскую литературу. Вы, на мой взгляд, ей злоупотребляете.
Гучков, Милюков, РоДзянко и другие лично изымали муку и заставляли печь дорогой хлеб? Ну, а потом пробивали ворота "Крестов" и выпускали заключённых? Началось всё с выступления народных масс. Без них, ничего бы у этих деятелей не получилось. Ленин тоже ждал этого, а восстание всё не вспыхивало..
Сообщение отредактировал Empire: 16.09.2012 - 11:16 AM
Ещё не понятен один момент.
Почему этот Смирнов в своих фильмах делает из простого питерского народа таких тупиц? Пальчиком помани и они ударились во все тяжкие. В стране изобилие всего, деньги лопатами гребут, но всё равно восстали.
Само собой разумеется были причины. Они простили царю всё. И ходынку, и воскресение кровавое, и РЯВ и галстуки столыпинские. И так просто поддались? да ерунда это всё.
Т.е. если мы касаемся вопросов ВОВ и обратного соотношения танков и самолётов, я к вам обращусь и вы скажете что такое соотношение не столь важно. Т.е. подтвердите что нет причин для закатывания глаз, верно?
Это зависимая от иностранного капитала экономика
Разница большая, не спорю.Но приводимые вами цифры производства самолетов отличаются на порядок. А если по справедливости рассмотреть погодовое производство, то в 3,8 раза (а если сравнить с Италией например, то отличие вашего и моего метода сравнения вообще радикальное).3,8-тоже печально, но не в 10 же раз. Повторяю, я лишь намекал на более корректное сравнение. Насчет "неважно" я наверное криво выразился. Это в смысле "плохо", а не "не имеет значения".
Ну причем тут ВОВ? Хотя готов ответить в соответствующей теме (вы меня просто не поняли).
И еще поясните пожалуйста какая связь между зависимостью от иностранного капитала и вялым прогрессом производства в РИ за период ПМВ ? Опять же на примере произв-ва самолетов: в германии за 1914-16 оно выросло в 6-7 раз (за счет высокого начального уровня), во франции в 14, в англии более чем в 25 раз. А в РИ в 3,5 раза. Разница в общеобразовательном, инженерном потенциале налицо. А где тут зависимость от иностр. капитала?
Для Empire. Окончили МАИ? Примите уверения в моем совершеннейшем почтении. Эроплан - это не ошибка, а "шутка юмора". Что же, по вашему, такого сложного в конструкции самолетов 1909-10 гг? Я ранее имел некоторое отношение к авации, поэтому интересно, что в моих утверждениях вас так позабавило? Для выпускника МАИ эти вещи должны быть сами собой разумеющимися. Если я ошибаюсь, поясните, в чем. А априори считать себя умнее оппонента не комильфо. Остальное (о современной ситуации) значения не имеет.
Для Empire. Окончили МАИ? Примите уверения в моем совершеннейшем почтении. Эроплан - это не ошибка, а "шутка юмора". Что же, по вашему, такого сложного в конструкции самолетов 1909-10 гг? Я ранее имел некоторое отношение к авации, поэтому интересно, что в моих утверждениях вас так позабавило? Для выпускника МАИ эти вещи должны быть сами собой разумеющимися. Если я ошибаюсь, поясните, в чем. А априори считать себя умнее оппонента не комильфо. Остальное (о современной ситуации) значения не имеет.
Видимо я не так выразился. Извиняюсь, ни в коей мере не пытался показать своё априорное превосходство. Позабавили не ваши утверждения, а конкретно Эроплан. Прошу прощения ещё раз. Всё дело в том, что в Российской Империи всерьёз стали заниматься вопросами авиации только в 20 веке. И первые серьёзные вложения в неё датируются как раз 1909 годом. После вложений пошли и успехи сначала Сикорского, а потом и Гаккеля, причём его аппарат был с фюзеляжем, что на тот момент было редкостью. Ну, а до этого были почти 50 лет упорных попыток. Даже пытались взлететь на самолёте с паровой силовой установкой. Правда ни о каких характеристиках устойчивости речь и не шла В общем зачем мне пересказывать вам историю авиации? Вы и сами можете почитать. Использование аэростатов в военной деятельности привнесли колоссальные изменения. Можно было с любой точки осмотреть передвижения войск неприятеля, позицию. А самолёты? тем более в 1910 году на самолёт уже ставился пулемёт, было специальное место для лётчика-пулемётчика. Мы с женой, присутствуя на празднике 100 лет ввс успели сфоткаться с ним. За 50 лет был пройден огромный путь, прежде чем пришли к использованию на самолётах двигателей внутреннего сгорания. Так что с твёрдой уверенностью может называться "хайтеком".
Сообщение отредактировал Empire: 16.09.2012 - 14:14 PM
Так это и есть главное и основное - большая разница.
А если по справедливости рассмотреть погодовое производство, то в 3,8 раза (а если сравнить с Италией
Простите, но в ВОВ кто-нибудь сравнивает самолётостроение СССР и Италии? Это несмотря на доктрину Дуэ.
Ну причем тут ВОВ?
Вы не можете рассматривать вещь в себе, её надо с чем-то сравнивать, иначе смысл анализа теряется.
И еще поясните пожалуйста какая связь между зависимостью от иностранного капитала и вялым прогрессом производства в РИ за период ПМВ ? Опять же на примере произв-ва самолетов: в германии за 1914-16 оно выросло в 6-7 раз (за счет высокого начального уровня), во франции в 14, в англии более чем в 25 раз. А в РИ в 3,5 раза. Разница в общеобразовательном, инженерном потенциале налицо. А где тут зависимость от иностр. капитала?
Это более глубокий вопрос. дело в том что российские предприятия в условиях свободного рынка неконкурентноспособны, кстати для того в своё время, весьма давнее, появились таможни.
Anton
То есть Вы считаете, что Брусиловского прорыва не было?
Вы ворпрос внимательно читали? Тут могут быть дети. которые могут не знать об этом. Так рядышком, только двумя годами ранее была успешно проведена галицийская битва и неуспешно проведена кампания в Пруссии - при чём здесь император?
Anton Победы Русской Армии в Сарыкамышском сражении, Эрзерумской кампании. В турции. Осада Перемышля, уже упомянутая галицийская битва. Эти победы были одержаны до принятия Николаем на себя Верховного главнокомандования. Ну а после принятия..Не понимаю причём тут Николай? Или вы считаете, что присутствие Помазанника Божьего само по себе благотворно воздействует? Как ни странно, но в рядах армии без энтузиазма восприняли такое решение Николаши. Те кто разрабатывал план Луцкого прорыва были награждены. Только вот Николай почему-то не одобрил награждение Брусилова орденом Св. Георгия 2-й степени. И не зря Луцкий прорыв называли Брусиловским, а то так ненароком привязался бы Николай и к этой победе Количественно мы превосходили немцев на всех фронтах, только на Юго-западном оно было не таким ощутимым. Данные есть в википедии можно посмотреть
При этом Император забросил всё остальное. Что из этого вышло - знаем. Ни там, ни там.
Кстати возник вопрос! Заключи Николай II сепаратный мир с Немцами, например после Брусиловского прорыва, смог бы сдержать силы революции? В принципе победы в Турции позволяли нам оставить себе проливы. И Антанта ничего бы не смогла противопоставить
Сообщение отредактировал Empire: 16.09.2012 - 17:29 PM
Видимо я не так выразился. Извиняюсь, ни в коей мере не пытался показать своё априорное превосходство. Позабавили не ваши утверждения, а конкретно Эроплан. Прошу прощения ещё раз. Всё дело в том, что в Российской Империи всерьёз стали заниматься вопросами авиации только в 20 веке. И первые серьёзные вложения в неё датируются как раз 1909 годом. После вложений пошли и успехи сначала Сикорского, а потом и Гаккеля, причём его аппарат был с фюзеляжем, что на тот момент было редкостью. Ну, а до этого были почти 50 лет упорных попыток. Даже пытались взлететь на самолёте с паровой силовой установкой. Правда ни о каких характеристиках устойчивости речь и не шла В общем зачем мне пересказывать вам историю авиации? Вы и сами можете почитать. Использование аэростатов в военной деятельности привнесли колоссальные изменения. Можно было с любой точки осмотреть передвижения войск неприятеля, позицию. А самолёты? тем более в 1910 году на самолёт уже ставился пулемёт, было специальное место для лётчика-пулемётчика. Мы с женой, присутствуя на празднике 100 лет ввс успели сфоткаться с ним. За 50 лет был пройден огромный путь, прежде чем пришли к использованию на самолётах двигателей внутреннего сгорания. Так что с твёрдой уверенностью может называться "хайтеком".
Блин, поробую разжевать "по буквам". Самолет начала 20 века это пространственная реечно-проволочная конструкция, местами оклеенная полотном. Какой из процессов по вашему хайтек: строгание, пиление, сверление реек? Может,оклейка тканью, закручивание гаек или расчаливание проволокой? Сложно придумать и рассчитать конструкцию, чтоб летало (это и есть НИОКР), а построить особой сложности нет. Поэтому измерять мощщь индустрии в кол-ве столярно-слесарных мастерских не совсем верно. Другое дело мотор. Для его изготовления необходимо на порядок больше различных производств. Вот по количеству произведенных двигателей уже можно о чем-то судить. В РИ их практически не производили (штучное изготовление и отверточная сборка импорта, все вместе в кол-ве 1500 шт, это почти ничего). Оружие- пулемет, желательно с синхронизатором. Синхронизатор, при всей его простоте (простейший механический кулачковый выключатель) промышленность РИ освоить не смогла.Вообще. Так понятнее, где в самолете высокие технологии?
Кстати, на какой самолет ставился пулемет в 1910? А речуги толкать по истории авиации мы и сами умеем
Конечно в этом есть вина, потому как численное превосходство, которое равнялось двум армиям Германии и Австро-Венгрии не сыграло вообще никакой роли, а всё потому что такая была хорошая армия, и на эту тему в тырнете вывалено массу материалов.
Да уж роли не сыграло. Да вот только почему-то Германия и Австро-Венгрия капитулировали.
Численность Российских вооруженных сил -5 338 т.человек. Армии Германии и Австро-Венгрии - 6 122 т. человек. Как мы видим вы немного привираете. Вопрос, зачем?
Сообщение отредактировал sergeev-02: 17.09.2012 - 14:00 PM
Ну и как можно разделять научно исследовательскую и опытно-конструкторскую работу с непосредственно сборкой?
Это один процесс так же как и,испытания и ремонт, и прочее. На начало 20 века хоть и начала аэродинамика устаканиваться как дисциплина, но инженерного опыта было не мало. Поэтому не стоит о самолёте говорить как об реечках с гаечками.
Да и в принципе самолётостроение есть отрасль высоких технологий!
Ну нифига себе! зная аэродинамику, проводя исследования в аэродинамических трубах легко смотреть на это всё с высока,
Сейчас вон куча критериев устойчивости! А вы "на глазок" попробуйте сконструировать.
В том что импорт, никакого криминала нет, а вот то, что не взяли да и не улучшили(доработали) вот это другой вопрос.
Что такого в том, чтобы заимствовать уже готовые технологии и дорабатывать их?Тем более наши учёные во многих разработках участие принимали. Сталин тоже многое зарубежное закупал ну и что? Были двигатели и собственного производства.
Самолёт Сикорского С-16 был оснащён пулемётом. Были проблемы, но и успехи тоже.
Насчёт 1910 возможно я ошибся, перепутав дату создания с Блериотом (проверю), но в США например военные самолёты стали появляться уже в 1909 году.
Сообщение отредактировал Empire: 17.09.2012 - 14:34 PM
1,325 тыс. если точнее, более ну никак не натягивается.
Да-да. та самая армия прекратила своё существование. которая потом под руководством немцев и Айхгорна в частности продвигалась по Украине. Были блестящие в кавычках операции при Временном правительстве, а ваша оценка просто смешна.
Цифру в 1,5 миллиона подвержнаю ссылкой:Вот Может она и ходила почти без боя по окраине. Да вот реальной угрозы уже не представляла.
Не порите чушь, задолбали такие как вы, утверждающие что моего народа не существует. Я вам могу сказать так по-украински, что вы ни бельмеса не разберётесь что там я сказал, тем не менее слова будут славянскими. Скажите, а белорусский народ кто придумал?
Какая агрессия из вас полезла ). Ну не чего страшного, я понимаю. Не обижайтесь , но такой национальности как украинец не существует. Существует название местности. Украина , Белоруссия, Псковщина, Поволжье, Кубань, Букавина, Галиция и .т.д… А какой вы национальности я не знаю, на Украине много национальностей проживают и Русские и Армяне и Татары, Поляки, Евреи кто вы, вам виднее. А то, что вы можете сказать непонятные для меня слова, я не сомневаюсь, но это ещё не о чем не говорит. Поезжайте, например, в глухую деревню в Пензенской области тоже много непонятных слов услышать сможете, но от этого они себя не называют отдельной национальностью, Пензяки или как-нибудь еще..
Беларус, это название Русских проживающих, на данной территории.
Вот по количеству произведенных двигателей уже можно о чем-то судить. В РИ их практически не производили (штучное изготовление и отверточная сборка импорта, все вместе в кол-ве 1500 шт, это почти ничего).
понимаю, что ошиблись, но блин.. )
