Речь шла только о его информированности, что он в доступных ему источниках, видимо, встречал этнонимы поросяне, поршане и пороситы.
Или придумал, что для Татищева в порядке вещей.
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Об "отклике Рос" у Псевдо-Симеона
Автор Архаик, 18.08 2014 22:43 PM
Сообщений в теме: 205
#181Отправлено 22.02.2019 - 00:33 AM
Или придумал, что для Татищева в порядке вещей. #182Отправлено 22.02.2019 - 00:38 AM
И что я должен здесь увидеть?
Здесь речь о 12 веке. Но мы не 12 век обсуждали, а более ранний период. #183Отправлено 24.02.2019 - 13:23 PM
Действительно, первые примеры замены на письме Ъ и Ь в сильной позиции буквами О и Е наблюдаются с XII века. По старым представлениям это означало и изменения в фонетике речи. Однако по письменному употреблению букв нельзя однозначно сказать, что именно в этот период менялось и разговорное звучание букв, и какое звучание отображали эти буквы.
Открытие новгородских грамот открыло новые горизонты для лингвистов («Грамоты, написанные без всякого контроля, показывают нам картину, которую лингвисты совершенно не могли предположить»), в частности, продемонстрировало, что «В Новгороде была широко распространена система без буквы Ъ (все функции этой буквы выполняло О), но также существовала система, где Ъ и О были графическими дублетами… Смешение Ъ с О и Ь с Е ― наиболее бросающаяся в глаза особенность графики берестяных грамот… Из пергаментных документов дипломатического характера можно указать грамоту Новгорода советникам датского короля в Колывани о полномочиях новгородских послов: здесь представлено "ъ" = О и "ь" = Е…. Смешение в парах Ъ ― О, Ь ― Е составляет самую характерную особенность бытовых графических систем…В подавляющем большинстве случаев это смешение явно имеет чисто графический характер. » (А.А.Зализняк. Древненовгородский диалект. М., 1995)
Таким образом, новгородская бытовая письменность показывает, что в реальном древнерусском языке буквы ъ и ь не использовались для отражения особых зуков, а являлись дубликатами букв о и е.
«Проще говоря, сейчас мы знаем совершенно определенно, что в бытовом употреблении, в том, что мы называем бытовым письмом, существовало представление о том, что можно писать безразлично вот эти две буквы, что о (“о”) и ъ (“ер”) или е (“е”) и ь (“ерь”) – это были два варианта для одной и той же буквы, примерно как и и i» (Новгородская Русь по берестяным грамотам. Лекция А.А.Зализняка) #184Отправлено 24.02.2019 - 13:50 PM
Какая связь между новгородским диалектом и текстом Ипатьевской летописи (памятник южнорусского летописания), где есть мы находим сведения о реке Рось?
Летописи не являются бытовыми текстами, в отличие от новгородских грамот, которые писали в т.ч. простые новгородцы. #185Отправлено 24.02.2019 - 14:45 PM Росомоны — народ, племя или род, упомянутый готским историком Иорданом (VI век) в Восточной Европе в связи с событиями около 375 года: «Германарих, король готов хотя, как мы сообщили выше, и был победителем многих племён, призадумался, однако, с приходом гуннов. Вероломному же племени росомонов (Rosomonorum gens infida), которое в те времена служило ему в числе других племён, подвернулся тут случай повредить ему. Одну женщину из вышеназванного племени [росомонов], по имени Сунильду, за изменнический уход [от короля], её мужа, король [Германарих], движимый гневом, приказал разорвать на части, привязав её к диким коням и пустив их вскачь. Братья же её, Cap и Аммий, мстя за смерть сестры, поразили его в бок мечом. Мучимый этой раной, король влачил жизнь больного».
Возможно росомоны Иордана были предками росов - дромитов из Хроники Псевдо-Симеона #186Отправлено 24.02.2019 - 16:19 PM
Более вероятно - предками омоновцев. )) #187Отправлено 24.02.2019 - 19:23 PM
Поэтому именно в грамотах отражена реальная древнерусская речь, без оглядки на какие-то стереотипы, анахронизмы, подражания и заимствования, присущие летописцам. Тексты грамот «написанные без всякого контроля» по выражению А.А Зализняка. Топонимы, типа Рось, это не выдумка книжников, а названия из обычной речи, соответственно, при прочтении топонимов следует ориентироваться именно на обыденную речь, в которой буква Ъ соответствовала обычной букве О.
Никаких диалектных различий в вопросе звучания буквы Ъ в сильной позиции, соответствующей звуку [О], не наблюдается
Если античное название «готы» записывалось в древнерусских летописях как «гъте», значит буква Ъ соответстовала букве О, что подтверждается параллельным вариантом «готе». Сообщение отредактировал Архаик: 24.02.2019 - 19:24 PM #188Отправлено 24.02.2019 - 20:11 PM Росомоны - любопытный этноним, не нашедший пока однозначного этимологического решения.
Этноним «росомоны» известен в следующих вариантах: «…rosomonorum gens (Gen. pl. от rosomoni). Рукопись «Гетики» Hs.V дает rosomonarum, а рукопись Z – rosimanorum. О» (И.В. Зиньковская «Росомоны Иордана в свете германской эпической традиции и этимологии)
Учитывая форму rosimanorum, этноним росомоны интересно рассмотреть из финских языков в таком составном варианте: росо-ма-ны где «ма» - это слово из финского языка в значении «земля», -ны – обычный суффикс этноформант Таким образом «росомоны» - это «люди земли рос» #189Отправлено 24.02.2019 - 20:40 PM
Это характерно для 12 века, но смотрим ранние заимствования из вост.-слав. в финский: *lъžьka > фин. lusikka «ложка»;
*okъno > диал. фин. akkuna «окно»;
*tъska > фин. tuska «боль, мука»;
*tolkъno > фин. talkkuna «толокно»;
*dъxorь «хорёк» > фин. tuhkuri «норка».
в румынский:
sъto > sutǎ «сто» ;
metъla > mǎturǎ (диал. meturǎ)«метла».
При чем тут античные готы? Др.-русск. гъте есть отражение гот. guta, др.-шв. gute , East O.N. gutar - гот, готландец, житель о.Готланд (Gutland), реальных людей, которые приплывали в Ладогу и Новгород. см. также Гуталаг, Гутасага.
Не надоело лингофричеством заниматься? #190Отправлено 26.02.2019 - 20:03 PM
"Кажется, именно этот раннесредневековый эпический сюжет вместе с изображением на камне Ардре VIII может пролить свет на вопрос, откуда в более раннем рассказе Иордана взялись Цитата по: Зиньковская И.В. Росомоны Иордана в свете германской эпической традиции и этимологии #191Отправлено 26.02.2019 - 21:20 PM
Тогда получается, что у восточных славян река Рось называлась Русi, затем фонетические переходы: Русь > Ръсь > Рось. А филологи-норманисты опираются только на топоним Ръсь.
А их соседи урмани и аньгляне тоже отражение конкретных этносов, прибывающих на Русь?
Поднадоели лингвофриковеды-самоназначенцы Сообщение отредактировал Архаик: 26.02.2019 - 21:21 PM #192Отправлено 26.02.2019 - 22:32 PM
Только с кратким u, а в слове Русь/русь u долгое.
Они опираются на форму зафиксированную в письменных источниках ( форма косв. падежа- Рси).
А почему нет? Есть какие-то аргументы против?
А что скажите, как избранный лингвофрик, про alamanni (але-ма-ны), markomanni (марко-ма-ны) или nordmani (норд-ма-ны) с точки зрения финских языков? Напомню ваше лингвоизыскание:
Какой земли люди были алеманны? #193Отправлено 27.02.2019 - 07:46 AM
Как бы да, вплоть до королевских особ. #194Отправлено 27.02.2019 - 13:45 PM
Только что, выше, вы привели примеры перехода ъ и ь в финские u и i полного звучания, что, по мнению слависта З. Штибера, означает присутствие в праславянском таких же по звучанию *i и *u. Так вы определитесь уже, что вы пытаетесь доказать.
А зачем они ориентируются на форму, зафиксированную в письменных источниках в достаточно позднюю эпоху? Надо выяснять раннее звучание реки Рось.
Англичане вполне могли быть знакомы летописцу. Только ведь, норманисты не приветствуют такую идею, они пытаются представить летописных англян как, якобы известных летописцу, античных англов 5-го века из Ютландии, чтобы локализовать варягов только как скандинавов в пределах Балтики Что касается этнонима урмане, то он мог принадлежать норвежцам, однако выглядит странным, что русские так переиначили слово норманны. Вы ведь сами ведете речь о неких закономерных фонетических соответствиях на уровне каждой буквы. Какие фонетические соответствия между норманнами и урманами?
Если в названии встречается сочетание букв «ман», то это еще не означает, что оно именно из германского языка. Алеманы, маркоманы и норманны известны в ареале распространения германских языков, поэтому варианты этимологии посредством германского «ман» = «человек» обоснованы. Росомоны упомянуты Иорданом в Восточной Европе, где помимо готов присутствовали, таки, и угрофинны и другие народы. Почему бы не обратиться как к одному из вариантов и к финскому языку тоже, поскольку финские народы уже были известны Иордану. Протофинское слово *maa широко распространено у народов финской группы: финское и эстонское - maa, карельское - mua, коми-зырянское и удмуртское - му, манси - ма. Означает это слово такие понятия, как «страна, земля, территория». Суффикс -н в слове росомо-ны вообще широко распространен при образовании названия народов: русины, немчины, литвины, и т.д. В том числе, от названия местности, например, поле - поляне. Обозначать этнонимом росомоны угрофинны могли как чужеземцев (тех же свеонов или сарматов), так и народ из своей этнической группы. Сообщение отредактировал Архаик: 27.02.2019 - 13:51 PM #195Отправлено 27.02.2019 - 14:15 PM
Если вы не понимаете о чем речь, то не надо умничать. Если бы в слове русь u было кратким, то оно неизбежно дало бы ъ в процессе возникновения редуцированных, т.е. ръсь. Однако в др.-русских текстах встречается только форма роусь ( где оу- буква ук, которая графически передавала звук [у]), что говорит о том, что [u] не был кратким, и образовался он из и.-.е. дифтонгов.
Зачем?
Не врите. Этим занимаются как раз антинорманисты. Из греческих хроник известно, что англичане (политоним) входили в корпус варангов.
Я не собираюсь обсуждать секрет Полишинеля о том, что урмане ( при начальном -мурмане) есть др.-русское наименование норвежцев- normani.
Вам нравится лингофриком? Тогда-обращайтесь хоть к суахили. Иордан был готом, т.е. германцем. #196Отправлено 01.03.2019 - 13:47 PM
Это не я умничаю, а вы передергиваете. Речь шла о названии реки рось, а не об этнониме Русь.
Вот не надо тут про «вранье», если неправильно трактуете вопрос. Под варягами норманисты понимают только скандинавов, а под Варяжским морем только Балтийское. Например: «ВАРЯГИ [древнеисландский - væringjar (от vâr - обет, клятва), средневековый латинский varangi, греческий βαραγγοι, арабский - варанк], собирательное обозначение скандинавских народов в Древней Руси (в «Повести временных лет» и других древнерусских источниках Варяжским морем называлось Балтийское море); выходцы из Скандинавских стран на службе у правителей Древнерусского государства и Византийской империи…» (статья Е. А. Мельниковой в БРЭ)
Хотя и англов норманисты причисляют к варягам по разным соображениям. Карамзин, например, считает, что они входили в варяжскую дружину в Константинополе, поэтому и попали список варягов ПВЛ: «Сам Нестор повествует, что варяги живут на море Балтийском к западу, и что они разных народов: урмяне, свие, англяне, готы. Первое имя в особенности означает норвежцев, второе — шведов, а под готами Нестор разумеет жителей шведской Готии. Англяне же причислены им к варягам для того, что они вместе с норманами составляли варяжскую дружину в Константинополе. Итак, сказание нашего собственного летописца подтверждает истину, что варяги его были скандинавы» (Н.М. Карамзин. История государства Российского).
А Петрухин считает, что летописец знал о связях британских англов со скандинавами: «Сама структура списка этнонимов позволяет усмотреть некую иерархию в перечислении народов: варяги — это не отдельный народ, а общее наименование всех скандинавских племен, которые и перечислены следом — свеи-шведы, урмане-норвежцы (норманны), готе-готландцы; завершает список русь. Далее следуют агняне-англы, которые, казалось бы, уже не относятся к скандинавским народам. Однако далее, в легенде о призвании варяжских князей, летописец включает и англов в число варягов. Возможно, это отражало знания о политической ситуации в Западной Европе, когда Англия сначала входила в состав государства датского конунга Кнута Великого, а затем была завоевана норманнами Вильгельма, герцога Нормандии в 1066» (В.Я. Петрухин, Д.С. Раевский. «Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье»)
Таким образом, согласно позиции норманистов, англяне в этнографическом введении - это конкретный этнос англов. Но, поскольку, британские англы не попадают в пределы «Варяжского моря», значит летописец в архаизированном списке народов ссылается на ютландских англов. Или я неправильно понимаю позицию норманистов в этом вопросе?
Что касается сторонников версии балтийских славян (антинорманистов), то у них встречается совсем другая позиция: они англян в ПВЛ понимают не как этнос англов, а как наименование обитателей «англянской земли».
P.S. Однако, речь относительно варяжских народов в этой теме касалась не исторических вопросов, а фонетике звучания их названий в летописях.
Считаете, что лично Иордан дал название росомонам? #197Отправлено 01.03.2019 - 14:06 PM
Причислены к варягам, потому, в частности, что в гвардии варангов у ромеев служили. Варяги же по сути, предстают, похоже, обобщающим термином для народов Северной Европы. "Не вдаваясь в детали лингвистических исследований, сообщу перевод летописного рассказа под 1188 г., точнее, его первой (наиболее трудной для комментария) части, предложенный А. А. Зализняком. Напомню летописный текст: «В то же лето рубоша новгородьце варязи на ГътЪхъ немьце въ Хоружьку и Новотържъце». Перевод звучит так: «В том же году варяги, т.е. на Готланде немцы, конфисковали товар у новгородцев за вину Хоружка и новоторжцев».19)" Е. А. Рыбина. О двух древнейших торговых договорах Новгорода. http://annales.info/...d/nis13_ryb.htm #198Отправлено 01.03.2019 - 14:23 PM
Вопрос в правильном понимании и переводе этого места. #199Отправлено 01.03.2019 - 16:11 PM
Речь изначально зашла о возможности образования этнонима русь от гидронима Рось/Ръсь.
А где тут вот это:
Где Ютландия, где 5-й век в вышеприведенных цитатах?
Ну какие англы, как этнос, в 11-12 веке? Англы (англяне ПВЛ) это полинотим, население королевства Англия без привязки к этническому происхождению (это могут быть и саксы и даны и нордмандцы).
Которая находится в восточной Ютландии, т.е. первоначальная Англия.
Все может быть, так как росомоны встречаются исключительно у Иордана. Никто до Иордана и после него о росомонах не сообщал. #200Отправлено 01.03.2019 - 18:43 PM
Именно об этом и шла речь. Вы сами, со ссылкой на З. Штибера, показали (пост189), что буква ъ в восточнославянских языках передавала звук [у] полного звучания. Значит, название реки, написанной в летописи как ръсь, в речи звучало как русь. Точно также звучало и название народа русь, записанного в летописях как роусь (диграф оу передает тоже звук [у]) Поэтому нет никаких фонетических препятствий для образования этнонима русь от названия реки ръсь. Этот вывод вытекает из ваших же выкладок. В чем тут недопонимание?
Ориентируемся на Петрухина, который употребляет термин Англы («…Далее следуют агняне-англы»). Англы – это именно «древнегерманское племя, населявшее в начале нашей эры северо-восточное побережье Германии и центральную часть полуострова Ютландия». А британская нация, сформированная в средние века в Британии из разных племен, называется уже Англичане Древнерусский книжник, даже зная об англичанах Британии, в соответствии с традициями своей эпохи старался идентифицировать их с народами из античных источников, в данном случае с англами.
Если под англянами древнерусский летописец действительно понимал британских англичан 11 столетия, то тогда следует признать что Варяжское море обозначало не только Балтику, но и далее, как минимум до Британии, а под варяжскими народами понимался более широкий список народов.
Так никто до Иордана и не имел таких сведений о Севере Европы. Сообщение отредактировал Архаик: 01.03.2019 - 19:05 PM Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |