Главный архивист утверждает что документы по Катыни имеются. Они рассекречены.
Дело архивиста - отчитаться: сдал-принял. Документы есть, да. Только определять подлинность документов - не дело архивиста, даже главного. Полноценной экспертизы на подлинность не было. Единственное, что может сделать архивист для вопроса достоверности - указать происхождение документа через цепочку его движения. И вот с этим у главного архивиста проблемы.
Дело архивиста - отчитаться: сдал-принял. Документы есть, да. Только определять подлинность документов - не дело архивиста, даже главного. Полноценной экспертизы на подлинность не было. Единственное, что может сделать архивист для вопроса достоверности - указать происхождение документа через цепочку его движения. И вот с этим у главного архивиста проблемы.
Капельку не понял. Что должен сделать Пихоя? Когда это руководство страны устраивало независимую экспертизу документов из своего архива? Что за экспертиза требуется? Почерковедческая экспертиза проводилась, подлинность подтвердила. Нужно специалистов из Швейцарии пригласить? И что, признаете результаты?
От Пихоя вместе с документом тредуется вся цепочка его движения (она должна быть задокументирована).
Главная военная прокуратура проводила расследование. Вы не в курсе? Масса бывших работников НКВД дали признательные показания. Свидетели признали что лжесвидетельствовали под давлением. Проводилась кспертиза. А Пихоя в курсе что ему делать. Какое ещё движение? Папочка так и лежала в архиве Сталина. Сейчас - архив Президента.
Главная военная прокуратура проводила расследование. Вы не в курсе? Масса бывших работников НКВД дали признательные показания. Свидетели признали что лжесвидетельствовали под давлением. Проводилась кспертиза. А Пихоя в курсе что ему делать. Какое ещё движение? Папочка так и лежала в архиве Сталина. Сейчас - архив Президента.
taratuta я вас всё-же попрошу дать мне ссылку на более серьёзного чем Кривошеев западного исследователя, изучавшего потери СССР. Только не критику Кривошеева вида "он там не учёл а по нашим прикдкам втрое больше должно быть", а нормальное исследование. Вот как у Кривошеева (вы же его книжку в руках держали, наверное? Видели все эти таблицы - разбивки потерь отдедльно по месяцам и декадам, отдельно по стратегическим операциям, по армиям и фронтам, да? если нет, я вам могу отсканировать десяток-другой страничек).
taratuta я вас всё-же попрошу дать мне ссылку на более серьёзного чем Кривошеев западного исследователя, изучавшего потери СССР. Только не критику Кривошеева вида "он там не учёл а по нашим прикдкам втрое больше должно быть", а нормальное исследование. Вот как у Кривошеева (вы же его книжку в руках держали, наверное? Видели все эти таблицы - разбивки потерь отдедльно по месяцам и декадам, отдельно по стратегическим операциям, по армиям и фронтам, да? если нет, я вам могу отсканировать десяток-другой страничек).
Потери СССР вряд ли кого-то на Западе сильно волновали. Да и как изучать без документов? Кстати, даже в 1941 в самое трудное время Ставка издала приказ об учёте потерь. Этот учёт был назван безобразным. Можно зайти с другой стороны. Посмотреть как Кривошеев подсчитал потери Германии. Вот тут могу помочь. Дать данные серьёзные. http://ww2stats.com/...er_var_wvw.html Есть и данные подекадные с 1939 года. Очень любопытно. Там потери вермахта с июня 1941 совсем небольшие. К осени начали расти капитально.
На Западе "труд" Кривошеева в принципе не считается серьёзным исследованием.
Потери СССР вряд ли кого-то на Западе сильно волновали. Да и как изучать без документов?
Очень стройная у вас система. Западные историки считают, что Кривошеев насчёт потерь СССР несёт полную фигню. Сами правда не считали - кому это интересно. Но осуждают. taratuta, ваша логика начинает меня пугать. Вы её великолепные образчики демонстрируете просто в каждой теме.
Вы хотите перейти к анализу подсчёта потерь Кривошеевым у Германии. Давайте. Но всё по порядку. К подсчётам советских потерь у вас принципиальные претензии к Кривошееву есть? Или таки по советским цифрам возьмём его цифру за условно-верную? Если претензии есть - предъявляйте, но на уровне обоснования не ниже чем у Кривошеева. Если претензий нет - перейдём к оценке германских потерь. Ага?
Очень стройная у вас система. Западные историки считают, что Кривошеев насчёт потерь СССР несёт полную фигню. Сами правда не считали - кому это интересно. Но осуждают. taratuta, ваша логика начинает меня пугать. Вы её великолепные образчики демонстрируете просто в каждой теме.
Вы хотите перейти к анализу подсчёта потерь Кривошеевым у Германии. Давайте. Но всё по порядку. К подсчётам советских потерь у вас принципиальные претензии к Кривошееву есть? Или таки по советским цифрам возьмём его цифру за условно-верную? Если претензии есть - предъявляйте, но на уровне обоснования не ниже чем у Кривошеева. Если претензий нет - перейдём к оценке германских потерь. Ага?
Я вас просил дать ссылку на источник более достойный доверия, чем Кривошеев. При этом обосновывающий свои подсчёты не менее педантично и детально, чем Кривошеев. А вы мне что дали?
"Вторая, неизвестно как подсчитанная цифра в 29.574.900 мобилизованных, до сих пор никем из критиков г. Кривошеева не оспаривалась. Хотя, скорее всего, она включает только цифру военнослужащих, призванных военкоматами.". Что значит "скорее всего"?! Это вы называете более достойным доверия источниом? Надо не "скорее всего", а "но на основании того-то и того-то мы имеем возможность утверждать, что было не 29.5 млн, а 33.5... потому-то и потому-то".
Однако, я время всё-же на это потрачу и мы с вами рассмотрим поподробней эту тему. Только домой с работы вернусь чтобы Кривошеев под рукой был. А то, чувствую, половину того что Солонин доблестно опровергнет он же сам Кривошееву предварительно и доблестно припишет.
Не устроили Сталину Нюрнберг. Вот тут я с Вами согласен, это плохо.
_____________________________________________________________________
Вы как г-жа Новодворская: "Я ненавижу своих родителей за то,что их спас Сталин".
Игорь Чубайс: "Судить Сталина и Советский Союз".
А ему вопрос: "А что бы воровал тогда твой братик" ?!
Главная военная прокуратура проводила расследование. Вы не в курсе? Масса бывших работников НКВД дали признательные показания. Свидетели признали что лжесвидетельствовали под давлением. Проводилась кспертиза. А Пихоя в курсе что ему делать. Какое ещё движение? Папочка так и лежала в архиве Сталина. Сейчас - архив Президента.
Ещё раз: где и кто проводил почерковедческую экспертизу? Да вообще хоть какую-то экспертизу?
Ещё раз: где и кто проводил почерковедческую экспертизу? Да вообще хоть какую-то экспертизу?
27 сентября 1990 Главная военная прокуратура приступила к расследованию уголовного дела по факту убийств в Катыни, которое получило порядковый номер 159.
В ходе расследования были подтверждены и детализированы предварительные выводы, которые озвучил в мае 1991 г. Генеральный прокурор СССР Николай Трубин:[1]
Собранные материалы позволяют сделать предварительный вывод о том, что польские военнопленные могли быть расстреляны на основании решения Особого совещания при НКВД СССР в течение апреля-мая 1940 года в УНКВД Смоленской, Харьковской и Калининской областей и захоронены соответственно в Катынском лесу под Смоленском, в районе Медное в 32 км от г. Твери и в 6-м квартале лесопарковой зоны г. Харькова.
Несмотря на предварительный вывод генерального прокурора Трубина, что приговоры польским офицерам вынесло Особое совещание, до ноября 1941 года Особое совещание не имело полномочий выносить смертные приговоры[2]. С открытием документов «Особой папки» выяснилось, что приговоры выносила специально созданная тройка НКВД в составе Меркулова, Кобулова и Баштакова.
Расследование, начатое Главной военной прокуратурой СССР, было продолжено Главной военной прокуратурой РФ и велось до конца 2004 г.; в ходе его были допрошены свидетели и участники расправ над поляками. В частности, был допрошен один из участников расстрелов в Твери Д. С. Токарев. Из его показаний объяснилась такая деталь, как наличие немецких пуль. Он рассказал, что руководивший расстрелами В. М. Блохин «привёз с собой целый чемодан немецких „вальтеров“. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются.»[3]. Б. Н. Ельцин получил секретные пакеты Президентского архива лично от Горбачева при передаче последним власти.[5] 8 месяцев спустя, 24 сентября 1992 года, пакет № 1 был вскрыт, а 14 октября его документы были переданы президенту Польши Леху Валенсе. Во время своего визита в Варшаву в 1993 года Ельцин со словами «простите!» встал на колени перед памятником катынским офицерам на военном кладбище в Варшаве. В Польше возлагали большие надежды на расследование российской ГВП (Главная военная прокуратура РФ), которое, как полагали поляки, расставит все точки над «i», исследует все подробности, назовет имена всех жертв и всех виновных и даст преступлению квалификацию в соответствии с международным правом.
Копии этих документов были вручены руководителем Росархива Рудольфом Пихоя президенту Польши Леху Валенсе и таким образом обнародованы;[6] одновременно они были переданы в российский журнал «Вопросы истории», где 3 месяца спустя состоялась их публикация[5][7]. В настоящие время в научной литературе эти документы однозначно признаются подлинными[8][9][10].
Почерковедческая и криминалистическая экспертиза записки Берия и подписей на ней, проведённая Главной военной прокуратурой, также подтвердила её подлинность
Согласно заявлению Главного военного прокурора РФ Александра Савенкова, «в рамках расследования были установлены и допрошены более 900 свидетелей, проведены более 18 экспертиз, в рамках которых исследованы более тысячи объектов. Эксгумировано более 200 тел».
Какие - двое? Особую важность для расследуемого дела представляли показания бывших руководящих сотрудников НКВД — генерал-майоров госбезопасности Д.С.Токарева и П.К.Сопруненко, полковников П.А.Судоплатова и И.С.Баринова... Вот тут масса фамилий. http://www.katynbook...Chapter_05.html Нет проблем, Ярослав. Всего-навсего предоставьте документы о содержании польских офицеров в конце 1940-начале 1941. Их ведь кормили, использовали на работах, писали отчёты, в том числе для Москвы. Где документы? Почему полякам запретили писать домой? Чтобы скрыть тот факт, что их заставляли работать? Занятно. Но их ведь убивать не собирались - так? Тогда как планировали скрыть факт нарушения Конвенции? Так или иначе выплыло бы. По словам Сталина их всех отпустили. И - странно - ни один не попытался связаться с семьёй? Ни одного из тысяч не видел ни один знакомый, ни одного не задержала милиция (как подозрительного). Ну, вот 20 тысяч человек не оставили никакого материального свидетельства своего пребывания на земле. НКВД ни одного поляка не смогло эвакуировать - хотя они содержались не в одном месте. Никто за это не наказан ... Просто даже с точки зрения логики - бред. Вроде бы несколько "документов" нашла комиссия Бурденко. Но вот облом - не числятся пропавшие во всех сводных статистических документах НКВД (и, в частности, ГУПВИ)позднее мая 1940 года . Знаете что ещё занятно? Акт судебно-медицинской экспертизы от 24 января 1944 г. подписан экспертами Прозоровским, Смольяниновым, Выропаевым, Семеновским, Швайковой, Никольским, Бусоедовым, Субботиным, Оглоблиным, Пушкаревой, Садыковым. И вдруг Указами Президиума Верховного Совета СССР от 26 октября 1940 г. и 20 февраля 1945 г. они были награждены орденами СССР
Сообщение отредактировал taratuta: 21.01.2011 - 14:37 PM
Копии этих документов были вручены руководителем Росархива Рудольфом Пихоя президенту Польши Леху Валенсе и таким образом обнародованы;[6] одновременно они были переданы в российский журнал «Вопросы истории», где 3 месяца спустя состоялась их публикация[5][7]. В настоящие время в научной литературе эти документы однозначно признаются подлинными[8][9][10].
Почерковедческая и криминалистическая экспертиза записки Берия и подписей на ней, проведённая Главной военной прокуратурой, также подтвердила её подлинность
taratuta, вы всегда верите тому, что на заборе написано? Открываем ссылку:
2 августа 1993 года
В период с 17 марта 1992 г. по 2 августа 1993 г. на основании постановления старшего военного прокурора Отдела Управления Главной военной прокуратуры подполковника юстиции Яблокова А.Ю. от 17 марта 1992 г. комиссия экспертов в составе:
— директора Института государства и права Российской акаде мии наук академика Топорнина Бориса Николаевича;
— заведующего сектором уголовного права и криминологии Института государства и права Российской академии наук доктора юридических наук, профессора Яковлева Александра Максимовича;
— главного научного сотрудника Института сравнительной политологии Российской академии наук доктора исторических наук, профессора Яжборовской Инессы Сергеевны;
— ведущего научного сотрудника Института славяноведения и балканистики Российской академии наук доктора исторических наук Парсадановой Валентины Сергеевны;
— доцента кафедры спецдисциплин Военной академии Советской Армии, кандидата военных наук Зори Юрия Николаевича;
— старшего эксперта отдела судебно-медицинской экспертизы Центральной судебно-медицинской лаборатории МО РФ подполковника медицинской службы кандидата медицинских наук Беляева Льва Валерьевича
провела комиссионную экспертизу по материалам уголовного дела № 159 о расстреле польских военнопленных.
На разрешение комиссии экспертов поставлены следующие вопросы:
1. Определить: какие из приведенных в описательной части постановления о назначении экспертизы документы с точки зрения юридической, исторической и медицинской науки могут быть признаны доброкачественными документами, а выводы, которые в них содержатся, научными и обоснованными?
2. С этих же позиций проанализировать с учетом собранных документов польскую «Экспертизу Сообщения Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров» и установить: заслуживают ли доверия выводы этого акта как научно обоснованного документа?
3. С учетом всех перечисленных в постановлении документов, выводов польской «Экспертизы», собранных в ходе следствия документов и свидетельских материалов проанализировать с научно-юридической, исторической и медицинской точек зрения обоснованность и состоятельность выводов «Сообщения Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров» под руководством Н.Н.Бурденко.
4. К каким новым выводам о сроках, причинах, мотивах, обстоятельствах и последствиях расстрела польских военнопленных в Смоленске, Катынском лесу, Харькове и Калинине, а также других польских граждан, содержавшихся в тюрьмах Западной Белоруссии и Западной Украины, с точки зрения юридической, исторической, медицинской науки и права приводят собранные в ходе следствия доказательства?
Что видим? Была историческая, юридическая и медицинская экспертиза. Никаких других экспертиз не было, ваш источник лжёт.
Сообщение отредактировал М.К.: 22.01.2011 - 00:59 AM
taratuta в этом вопросе конечно, прав, Катынь - дело рук НКВД. Другое дело, что полякам не вопить об этом надо на всех перекрёстках, а принести повинную за убитых пленных красноармейцев, и пообещать впредь не использовать историю в качестве инструмента современной политики, в которой Польша выступает сейчас конечно, по указке США. ИМХО.
taratuta в этом вопросе конечно, прав, Катынь - дело рук НКВД. Другое дело, что полякам не вопить об этом надо на всех перекрёстках, а принести повинную за убитых пленных красноармейцев, и пообещать впредь не использовать историю в качестве инструмента современной политики, в которой Польша выступает сейчас конечно, по указке США. ИМХО.
Этому нет доказательств. И главное - неясен мотив. taratuta неправ потому, что делает категоричные выводы на основании подложных и недостоверных документов.
taratuta в этом вопросе конечно, прав, Катынь - дело рук НКВД. Другое дело, что полякам не вопить об этом надо на всех перекрёстках, а принести повинную за убитых пленных красноармейцев, и пообещать впредь не использовать историю в качестве инструмента современной политики, в которой Польша выступает сейчас конечно, по указке США. ИМХО.
За УБИТЫХ пленных красноармейцев? Или умерших от эпидемий? А сколько наших пленных умерло в немецком плену, скажем, зимой 1941-42? Миллион? И ничего, тихо. Никто извинений от Германии не требует. Насчёт указки США и пр. - давайте не тащить в дискуссию посторонний мусор, ладно?
Никаких других экспертиз не было, ваш источник лжёт
Господи, даже Илюхин знает что экспертиза была, он сомневается в её серьёзности. Видимо, в ГВП шуты работают.
И главное - неясен мотив
А мотив большой чистки 1937-38 Вам ясен? А репрессий послевоенных?
Господи, даже Илюхин знает что экспертиза была, он сомневается в её серьёзности. Видимо, в ГВП шуты работают.
Не надо прятаться за широкую спину Илюхина. Если у вас есть сведения: кто проводил, когда, какую и как - выкладывайте.
А мотив большой чистки 1937-38 Вам ясен?
А была ли "большая чистка"? Репрессии 1937-38 годов вполне объясняются внутренней политической борьбой и временной потерей контроля над ситуацией. От польских офицеров не исходило реальных угроз, а ситуация в стране была стабильной.
А репрессий послевоенных?
Каких послевоенных репрессий? Впрочем, мотив требуется геббельсовской версии. Еть много вариантов, в которых он не требуется: расстреляли немцы, расстреляли наши при отступлении, часть расстреляля наши, часть - немцы. В последнем случае польские пленные банально нарвались на правосудие.
Сообщение отредактировал М.К.: 22.01.2011 - 14:10 PM
потери в вмв, потери в вов и 3 еще...
