Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Великоруссы

великоруссы

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 86

#21 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 12.12.2020 - 22:35 PM

Указанные вами признаки обязательны для понятия "русский"?

Это три разных толкования многозначного слова "русские" в сер. XIX в. – нач. XX в.

 

Т.е. можно ли было считать "русским" - представителя "населения Российской империи, восточного славянина и, одновременно, мусульманина"?

Если имеется в виду катойконим "русские" в значении "население России" – можно. Галицийских русинов в то время также причисляли к русским, хотя абсолютное их большинство не исповедовали православие и жили за пределами России.

 

Термин "великорусы" тогда использовали преимущественно в этническом смысле. Обращаясь к истории концептуализации понятия "великорус" как этнонима, нет оснований сомневаться в том, что мы имеем дело с конструированием/моделированием этнической общности в чистом виде.


  • 0

#22 Пугач

Пугач

    Привет из неньки! Анонимайзеры помогают жить.

    Топикстартер
  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 14 сообщений
-52
Плохой

Отправлено 12.12.2020 - 22:44 PM

 

Указанные вами признаки обязательны для понятия "русский"?

Это три разных толкования многозначного слова "русские" в сер. XIX в. – нач. XX в.

 

Т.е. можно ли было считать "русским" - представителя "населения Российской империи, восточного славянина и, одновременно, мусульманина"?

Если имеется в виду катойконим "русские" в значении "население России" – можно. Галицийских русинов в то время также причисляли к русским, хотя абсолютное их большинство не исповедовали православие и жили за пределами России.

 

Какое удобное слово "русский"!

 

Размытое, неопределенное, верти им как хочешь. "И будь ты хоть негр преклонных годов...".

 

Великорусс поконкретнее будет.


Сообщение отредактировал Пугач: 12.12.2020 - 22:45 PM

  • 0

#23 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 12.12.2020 - 22:50 PM

Великорусс поконкретнее будет.

Необразованные русские крестьяне так себя не называли. Это книжное слово.


  • 0

#24 Пугач

Пугач

    Привет из неньки! Анонимайзеры помогают жить.

    Топикстартер
  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 14 сообщений
-52
Плохой

Отправлено 12.12.2020 - 22:55 PM

 

Великорусс поконкретнее будет.

Необразованные русские крестьяне так себя не называли. Это книжное слово.

 

"Русские" в РИ это совокупность 1) великоруссов; 2)малороссов; 3)белоруссов. 

 

А потому "русский" необразованный крестьянин не мог называть себя "великоруссом", если, к примеру, он был из "белоруссов".


  • 0

#25 Пугач

Пугач

    Привет из неньки! Анонимайзеры помогают жить.

    Топикстартер
  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 14 сообщений
-52
Плохой

Отправлено 12.12.2020 - 23:00 PM

Великоруссы / великороссы далеко не сразу стали себя называть "русскими". Даже образованные. Ниже пример -

 

0265199786.gif


Сообщение отредактировал Пугач: 12.12.2020 - 23:01 PM

  • 0

#26 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 12.12.2020 - 23:00 PM

"Русские" в РИ это совокупность 1) великоруссов; 2)малороссов; 3)белоруссов.

Это верно лишь как один из вариантов толкования (с этнографическим наполнением) термина "русские" в Российской империи. Но это значение не было единственным.

 

А потому "русский" необразованный крестьянин не мог называть себя "великоруссом", если, к примеру, он был из "белоруссов".

Белорусские крестьяне и мещане, как и украинские, вообще зачастую обходились без этнонима до нач. XX в.

http://istorya.ru/fo...447#entry438498
http://istorya.ru/fo...446#entry529371


  • 0

#27 Пугач

Пугач

    Привет из неньки! Анонимайзеры помогают жить.

    Топикстартер
  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 14 сообщений
-52
Плохой

Отправлено 12.12.2020 - 23:02 PM

 

"Русские" в РИ это совокупность 1) великоруссов; 2)малороссов; 3)белоруссов.

Это верно лишь как один из вариантов толкования (с этнографическим наполнением) термина "русские" в Российской империи. Но это значение не было единственным.

 

Так у Брокгауза и Ефрона написано?


  • 0

#28 BKR

BKR

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1998 сообщений
459
Душа форума

Отправлено 12.12.2020 - 23:03 PM

Пункт 12 в переписи 1897 г. - родной язык.
Подсчитывали так:
русские, в том числе - великоросы и малоросы.
Клеточка в анкете переписи - была маленькая.
Отмечали так: В/р - великорос, М/р - малорос.

Графы "национальность" - не было.
Было сословие, вероисповедание и проч.

Сообщение отредактировал BKR: 12.12.2020 - 23:04 PM

  • 0

#29 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 12.12.2020 - 23:10 PM

Так у Брокгауза и Ефрона написано?

Нет, в другом словаре. Вы позабыли, что я об этом писал ещё вчера.

http://istorya.ru/fo...254#entry529208


  • 0

#30 Пугач

Пугач

    Привет из неньки! Анонимайзеры помогают жить.

    Топикстартер
  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 14 сообщений
-52
Плохой

Отправлено 13.12.2020 - 00:34 AM

 

Так у Брокгауза и Ефрона написано?

Нет, в другом словаре. Вы позабыли, что я об этом писал ещё вчера.

http://istorya.ru/fo...254#entry529208

 

Авторы Брокгауза и Ефрона писали позже. Т.е. были знакомы с мнением Даля, учитывали его. И, соответственно, отражали мнение принятое в РИ на конец 19 и начало 20 века.

Проверено и одобрено цензурой РИ.

Т.е. другие мнения "не проходили".


Сообщение отредактировал Пугач: 13.12.2020 - 00:35 AM

  • 0

#31 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 13.12.2020 - 01:20 AM

Авторы Брокгауза и Ефрона писали позже.

Абсолютно неверно. Первая часть статьи "Россия" в томе 27А "Энциклопедическом словаре" Брокгауза и Ефрона (1899) была напечатана на 8 лет раньше статьи "Руский" в 3-м томе третьего издания "Толкового словаря живого великорусского языка В. Даля" (1907).

http://runivers.ru/b...ge/255/mode/1up

http://runivers.ru/b...page/1/mode/1up

 

http://runivers.ru/b...ge/875/mode/1up

http://runivers.ru/b...page/1/mode/1up

 

К тому же, "Энциклопедический словарь" имеет преимущественно научную направленность, а "Толковый словарь живого великорусского языка" в основном охватывает словарный запас обиходной речи и отражает простонародное толкование слов.

 

Т.е. были знакомы с мнением Даля, учитывали его.

Здесь вы также ошиблись. В предыдущих изданиях "Толкового словаря живого великорусского языка В. Даля" (1866 и 1882) вообще нет статьи, посвящённой слову "руский".

http://runivers.ru/b...ge/120/mode/1up

http://runivers.ru/b...page/3/mode/1up


  • 0

#32 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 13.12.2020 - 01:35 AM

Пункт 12 в переписи 1897 г. - родной язык.

 

Графы "национальность" - не было.

Подсчёты представителей различных этнических общностей по переписи 1897 г. были лишь приблизительными, т.к. не учитывали того факта, что национальность и родной язык не всегда совпадают. Более того, у переписчиков не было чёткого понимания того, как следует различать отдельные языки.


  • 0

#33 Пугач

Пугач

    Привет из неньки! Анонимайзеры помогают жить.

    Топикстартер
  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 14 сообщений
-52
Плохой

Отправлено 13.12.2020 - 02:34 AM

 

Авторы Брокгауза и Ефрона писали позже.

Абсолютно неверно. Первая часть статьи "Россия" в томе 27А "Энциклопедическом словаре" Брокгауза и Ефрона (1899) была напечатана на 8 лет раньше статьи "Руский" в 3-м томе третьего издания "Толкового словаря живого великорусского языка В. Даля" (1907).

http://runivers.ru/b...ge/255/mode/1up

http://runivers.ru/b...page/1/mode/1up

 

http://runivers.ru/b...ge/875/mode/1up

http://runivers.ru/b...page/1/mode/1up

 

К тому же, "Энциклопедический словарь" имеет преимущественно научную направленность, а "Толковый словарь живого великорусского языка" в основном охватывает словарный запас обиходной речи и отражает простонародное толкование слов.

 

Т.е. были знакомы с мнением Даля, учитывали его.

Здесь вы также ошиблись. В предыдущих изданиях "Толкового словаря живого великорусского языка В. Даля" (1866 и 1882) вообще нет статьи, посвящённой слову "руский".

http://runivers.ru/b...ge/120/mode/1up

http://runivers.ru/b...page/3/mode/1up

 

До 1907 года слова "руский" не существовало? Почему с одной "с"?

 

Возможно речь идет о разных словах? 


Сообщение отредактировал Пугач: 13.12.2020 - 02:40 AM

  • 0

#34 BKR

BKR

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1998 сообщений
459
Душа форума

Отправлено 13.12.2020 - 07:51 AM

В 14 веке эти слова были синонимами:
руский, русский, русьскей, русскей, русску, русскый, руоський, русины и т.д.
Эти слова все есть в ПВЛ (Лавр. летопись 1304-1377 гг.) - там пишется и так и так и эдак.
В одном и том же документе.
  • 0

#35 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 13.12.2020 - 11:40 AM

До 1907 года слова "руский" не существовало? Почему с одной "с"?

Разумеется, слово "русский" существовало до 1907 г. В. Даль писал "рускій" и "Росія" с одной буквой "с".

 

e5952666cf2a.jpg

 

5da8209b8607.jpg

 

Возможно речь идет о разных словах?

Речь идёт об одном и том же слове с разными вариантами написания.


  • 0

#36 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 13.12.2020 - 11:55 AM

В 14 веке эти слова были синонимами:

руский, русский, русьскей, русскей, русску, русскый, руоський, русины и т.д.

Вы путаете прилагательное "русский" и существительное "русский", а также различные эпохи. "Русские люди" (форма "русские" без "люди" появляется в XVII в.) ‒ этноним и катойконим (затем и политоним). В допетровской Руси "русин" (ед. ч.) и "русский человек" были синонимами. Форма "русины" применительно к жителям России упоминается только в "Казанской истории". Начиная с правления Петра I, этноним "русин" постепенно становится диалектным и почти не употребляется в письменных источниках. Хотя на Русском Севере его помнили ещё в нач. XX в.

 

http://cyberleninka....-xvii-vv/viewer


  • 0

#37 BKR

BKR

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1998 сообщений
459
Душа форума

Отправлено 13.12.2020 - 12:27 PM

Да. Были разные варианты. Менялась грамматика.
Смысл не менялся.
  • 0

#38 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 13.12.2020 - 13:00 PM

Смысл не менялся.

Постепенно этнониму "русь" (ед. ч. ‒ "русин") пришёл на смену этноним "русские" (изначально ‒ "русские люди"; теперь эта архаичная форма употребляется неофициально и довольно редко).

 

Интересно, что украиноязычное и белорусскоязычное население, за исключением периферийных регионов, утратило свой этноним ("русины", "русские" и т.п. наименования) в период пребывания в составе России. Оказалось, что русскими являются не они, а совсем другой народ. В результате к сер. XIX в. два из трёх восточнославянских этносов стали народами без самоназвания (только их малая часть пользовалась различными этнонимами для самоидентификации). При этом они отличали себя от представителей других этнических общностей. Однако после польского восстания 1863‒1864 гг. среди украиноязычного и белорусскоязычного населения активизируется процесс распространения русской идентичности через школу и церковь.

 

Что касается великорусов, в дореволюционный период круг их автоэтнонимов неуклонно сокращался.


  • 0

#39 Пугач

Пугач

    Привет из неньки! Анонимайзеры помогают жить.

    Топикстартер
  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 14 сообщений
-52
Плохой

Отправлено 13.12.2020 - 14:27 PM

 

До 1907 года слова "руский" не существовало? Почему с одной "с"?

Разумеется, слово "русский" существовало до 1907 г. В. Даль писал "рускій" и "Росія" с одной буквой "с".

 

e5952666cf2a.jpg

 

5da8209b8607.jpg

 

Возможно речь идет о разных словах?

Речь идёт об одном и том же слове с разными вариантами написания.

 

 

 

До 1907 года слова "руский" не существовало? Почему с одной "с"?

Разумеется, слово "русский" существовало до 1907 г. В. Даль писал "рускій" и "Росія" с одной буквой "с".

 

e5952666cf2a.jpg

 

5da8209b8607.jpg

 

Возможно речь идет о разных словах?

Речь идёт об одном и том же слове с разными вариантами написания.

 

Какой же вариант является правильным?

 

В словаре Даля говорится о "произношении" и употреблении в повседневной жизни. При этом признается, что это очень спорный подход. 

 

Т.е. вы вновь пытаетесь сравнивать мокрое и красное. 

 

Предлагаю вернуться к трактовке слова "великорусс" и "русский", какую дают Брокгауз и Ефрон. Это вынесено в начале Темы.


Сообщение отредактировал Пугач: 13.12.2020 - 14:41 PM

  • 0

#40 Стефан

Стефан

    Gonfaloniere di Giustizia

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6846 сообщений
816
Патрон

Отправлено 13.12.2020 - 14:35 PM

Какой же вариант является правильным?

"Русскіе".

 

Допускалось ли в РИ (конец 19 - начало 20 века) написание слова "Россия" с одной буквой "с"?

Печатные издания с таким написанием допускались цензурой. См. цитату из "Толкового словаря живого великорусского языка" 1907 г. В. Даль писал, не согласуясь с общепринятой орфографией русского языка.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru