Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Рассуждения на тему частичной реализации плана прикрытия


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 235

#21 Jack

Jack

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
353
Душа форума

Отправлено 20.09.2015 - 19:05 PM

И четверть автомобилей из народного хозяйства туда направили?

Нет. Авто было меньше.

 

Вы ведь именно это предлагаете сделать. Оставить народное хозяйство без автотранспорта. И ждать.

Я не это предлагал, а вот это

 

Хотя бы эти дивизии можно было содержать развернутыми.

 

И кто Вам сказал, что именно четыре месяца?

Да никто не сказал. Понадобится, значит дольше ждать будут. Это же не все силы округа развернуть надо.


и что за херня с моими цитатами вверху случилась?


  • 0

#22 Jack

Jack

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
353
Душа форума

Отправлено 20.09.2015 - 19:14 PM

на всякий случай еще раз приведу выдержки из Мерецкова

"...М. П. Кирпонос, отнесясь к делу очень серьезно, отдал распоряжение о занятии полевых позиций в пограничных укрепрайонах Киевского особого военного округа и начал подтягивать войска второго эшелона. В Москву поступило сообщение об этом. Передвижение соединений из второго эшелона было разрешено, но по указанию Генштаба войскам [206] КОВО пришлось оставить предполье и отойти назад. До рассмотрения сходной инициативы Одесского военного округа дело не дошло. В результате на практике войска этого округа были в канун войны, можно считать, в боевой готовности, чего нельзя сказать о войсках Киевского особого военного округа, а также о Западном округе."

 

 

Мы поступали исходя из указаний ЦК ВКП(б) и СНК СССР. Генеральный штаб весной 1941 года разработал план обороны государственной границы на год. План определял проведение мобилизации и развертывания Вооруженных Сил в случае войны. Предусматривалось иметь 170 дивизий и свыше половины наличных танков, самолетов и орудий для обороны западной границы.


Сообщение отредактировал Jack: 20.09.2015 - 19:20 PM

  • 0

#23 Lob1

Lob1

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 252 сообщений
20
Обычный

Отправлено 20.09.2015 - 19:15 PM

Хотя бы эти дивизии можно было содержать развернутыми.

 
Да никто не сказал. Понадобится, значит дольше ждать будут. Это же не все силы округа развернуть надо.

Так. Значит мобплана Вы не читали.

Тогда понятны Ваши советы.

 

Излагаю - по мобилизации в РККА предписывалось мобилизовать полмиллина автомобилей из 820 тыс имющихся в наличии. Конечно, понимали , что это идиотизм, поэтому предлагалось делать это поэтапно. Не спрашивайте почему, не знаю.

 

В западных округах по мобилизации должно было быть более 4 млн человек. В реале, с учетом призванных на сборы, было около 2,3 млн. Плюс ехало еще полмиллиона.

 

Итожу. Вы предлагаете призвать из народного хозяйства два миллиона человек и четверть автотранспорта  и посадить их поля в ожидании не знамо чего.

 

Знакомо. именно таким образом Советский Союз исчез. Слишком много людей вместо работы в армии служили. Исчез без всякой войны. Раззорился.


  • 0

#24 Lob1

Lob1

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 252 сообщений
20
Обычный

Отправлено 20.09.2015 - 19:21 PM

Так как с цифрами у Вас туго, напомню.

Вы предлагает в мирное время в стране с населением 200 млн человек довести армию в мирное время до 7 млн. Именно столько служило в СССР в 80-е годы. Только в СССР было 280 млн. человек. Советская экономика этого не выдержала.


  • 0

#25 Jack

Jack

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
353
Душа форума

Отправлено 20.09.2015 - 19:28 PM

Излагаю - по мобилизации в РККА предписывалось мобилизовать полмиллина автомобилей из 820 тыс имющихся в наличии. Конечно, понимали , что это идиотизм, поэтому предлагалось делать это поэтапно. Не спрашивайте почему, не знаю.   В западных округах по мобилизации должно было быть более 4 млн человек. В реале, с учетом призванных на сборы, было около 2,3 млн. Плюс ехало еще полмиллиона.

Да нет никакой необходимости этого делать, пока нет войны. Мобилизацию в масштабах всей армии. Речь идет о том, чтобы заблаговременно, с момента как стали поступать сообщения о постепенном сосредоточении немецких войск в Восточной Польше, с целью предотвращения, или хотя бы снижения эффекта от возможного внезапного нападения, усилить приграничные дивизии, вывести их в районы, указанные в ПП, и ждать. И более ничего на данном этапе.

Собственно это и сделали в КОВО и ОдОВО.

..М. П. Кирпонос, отнесясь к делу очень серьезно, отдал распоряжение о занятии полевых позиций в пограничных укрепрайонах Киевского особого военного округа и начал подтягивать войска второго эшелона. В Москву поступило сообщение об этом. Передвижение соединений из второго эшелона было разрешено, но по указанию Генштаба войскам [206] КОВО пришлось оставить предполье и отойти назад. До рассмотрения сходной инициативы Одесского военного округа дело не дошло. В результате на практике войска этого округа были в канун войны, можно считать, в боевой готовности, чего нельзя сказать о войсках Киевского особого военного округа, а также о Западном округе."

Lob1, вы видимо вообще не поняли суть моего спора с smallbear


Сообщение отредактировал Jack: 20.09.2015 - 19:31 PM

  • 0

#26 Lob1

Lob1

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 252 сообщений
20
Обычный

Отправлено 20.09.2015 - 19:45 PM

Да нет никакой необходимости этого делать, пока нет войны. Мобилизацию в масштабах всей армии. Речь идет о том, чтобы заблаговременно, с момента как стали поступать сообщения о постепенном сосредоточении немецких войск в Восточной Польше, с целью предотвращения, или хотя бы снижения эффекта от возможного внезапного нападения, усилить приграничные дивизии, вывести их в районы, указанные в ПП, и ждать. И более ничего на данном этапе.
Собственно это и сделали в КОВО и ОдОВО.

Lob1, вы видимо вообще не поняли суть моего спора с smallbear

Первое. Разберитесь все-таки , что именно сделали в КОВО и ЗОВО.

К мобилизации и планам прирытия это не имеет никакого отношения.

И два миллиона призванных по Вашему предложению, это не мобилизация всей армии. Прочитайте все таки мобпланы, прежде чем в спор ввязываться. По мобилизации должны были призвать 4,4 млн. 2 млн призванных - это минимум по Вашему предложению.

 

Итожу. Вы выступили с предложениями, даже не удосужившись изучить мобпланы и планы прикрытия.

Поэтому не можете понять цифр, которые я привожу.

Изучите документы. Тогда, возможно, сами поймете нереальность вами предлагаемого.


Сообщение отредактировал Lob1: 20.09.2015 - 19:46 PM

  • 0

#27 Jack

Jack

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
353
Душа форума

Отправлено 20.09.2015 - 19:52 PM

Итожу. Вы выступили с предложениями, даже не удосужившись изучить мобпланы и планы прикрытия.

Вы влезли в чужой спор даже не удосужившись разобраться в чем суть спора.

 

Разберитесь все-таки , что именно сделали в КОВО и ЗОВО.

 

М. П. Кирпонос, отнесясь к делу очень серьезно, отдал распоряжение о занятии полевых позиций в пограничных укрепрайонах Киевского особого военного округа и начал подтягивать войска второго эшелона.

Что вам из этого непонятно?

 

К мобилизации и планам прирытия это не имеет никакого отношения.

А я что где то утверждал что имеет?

 

И два миллиона призванных по Вашему предложению, это не мобилизация всей армии.

я и этого не утверждал.

 

Прочитайте все таки мобпланы, прежде чем в спор ввязываться.

Прочитайте все таки спор с самого начала, прежде чем ввязываться в него.


  • 0

#28 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 21.09.2015 - 20:34 PM

Да хотя бы с весны 1941 г. Например с марта. В Европе идет большая война. Есть сообщения по линии разведорганов. По моему вполне естественное решение.


Видимо "наверху" должны прийти к выводу о том, что война с Германией начнется в определенный момент времени. Скажем такого то числа, или с такого то по такое то число. Но это касается полного введения ПП действие. Целиком.

 
Это как? Загодя определить что именно 22 июня произойдет нападение?
Развед данные были и в 40м. Определитесь что за событие должно вынудить "верха" отдать такой приказ. Одного германского солдата у границы достаточно? Или одной дивизии или 10 дивизий?
 

Ну хотя бы такое, что это подтверждает то, что и ГШ работал, и штабы округов, и армий, и дивизий. И планы на случай войны разрабатывали. А не так, как якобы сказал Тимошенко, мол нет ничего. Никаких планов на случай войны с Германией. Май 1940 г. 

по ссылке выше.  
Кстати, про "Красный пакет" это к тому, что же за планы имели в штабах.

Работали. И к маю 41г выдали задание округам на разработку ПП. Разработка которых была закомнчена непосредственно перед войной. Ради быстроты план даже не утверждали - он сразу пошел в пакеты.
На момент 22 июня это ПП задание на разработку которых округа получили в мае. Что было до того как я задруняюсь определить. На момент мая 40го Тимошенко утверждал что фактически планов нет. Я считаю что НКО значително лучше вас знал что творилось в наркомате обороны в мае 1940го.
  • 0

#29 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 21.09.2015 - 20:41 PM

т.е., если бы не были эти шифровки получены слишком поздно и были бы заранее выведены в указанные районы хотя бы те дивизии, то и последствия могли бы быть менее тяжелыми. 

Хотя бы эти дивизии можно было содержать развернутыми. Ничего военного и невыполнимого в этом нет.

Т.е эти дивизии содержатся по военным штатам развернутыми в районах определяемыми ПП перманентно?
  • 0

#30 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 21.09.2015 - 20:45 PM

Было бы интересно вывести прямо сейчас Вас на недельку в чисто поле, заставить вырыть окоп и потом жить в нем. Туалет в кустиках, вода привозная два литра в день. Кушать то, что с полевой кухни принесут.
А через недельку сказать 6 "Надо еще недельку здесь пожить". И внимательно посмотреть в Ваши глаза.
Есть сильные подозрение, что Вы заорете : "Да зачем!". Вам корректно ответят : "Вы что, международной обстановки не знаете? Понимать надо. Война может быть в люьое время. Может быть даже в этом году. Так что живите здесь в окопе, пока требуется".

Дело же было поздней весной, когда уже было тепло.
 
Кроме того окопная жизнь была русским не в диковинку. Во время первой и второй мировых войн на каждой позиции солдаты старались поглубже зарыться в землю. К этому их понуждали командиры и самостоятельное желание остаться живыми.
 
Позиционная война предполагала многомесячные сидения на одном месте, когда позиции оборудуются в соответствии с инженерными требованиями. Не только окопы и траншеи, или огневые позиции, но и блиндажи для отдыха и санитарно-гигиенических мероприятий.
 
Вряд ли могли быть в рядах РККА какие то роптания по поводу длительного полевого образа жизни. Международную ситуацию понимали все, все знали об угрозе со стороны Германии, людям, не слишком знакомым с доктринами маневренной войны, было понятно, что для того, чтобы тебя не застали врасплох, нужно крепить оборону. В их понимании именно позиционную оборону.
 
Сил и средств у РККА хватало, чтобы прикрыть наиболее опасные с точки зрения танковых прорывов места, а также в оперативной глубине держать подвижные ударные группы для контрударов.
 
Беда французов была в том, что они, увлекшись линией Мажино, не имели значительных подвижных бронетанковых резервов на случай прорывов обороны немцами.
 
Для Советского Генштаба хватало времени, чтобы проанализировать причины поражения АиФ в Арденнах и Нормандии и сделать для себя правильные организационные выводы.
 
Можно было с уверенностью предположить, что опробовав раз отточенный меч танковых клиньев и окружений, немцы вряд ли смогли бы отказаться от него в будущем.
 
Кстати, это еще одна ошибка товарища Сталина, которому историки и политики приписывают способность глубокого анализа военной обстановки. Не было ни анализов, ни результатов анализов.
 
Все авось, да небось.

Ага осталось только добавить, что на момент 22 июня, что из себя представляет тактический блицкриг и как как ему противостоять противники германии попросту не знали.
  • 0

#31 Jack

Jack

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
353
Душа форума

Отправлено 23.09.2015 - 21:42 PM

Это как? Загодя определить что именно 22 июня произойдет нападение?

А для чего такая точность?

 

Развед данные были и в 40м. Определитесь что за событие должно вынудить "верха" отдать такой приказ.

Вы предлагаете мне стать на место Сталина и советского Генштаба? Сомневаюсь, что дошел до этого, но...я бы конечно на одного солдата не реагировал, и даже на одну дивизию, а вот 5-7 дивизий это уже сигнал. Это на мой взгляд.

 

 

На момент 22 июня это ПП задание на разработку которых округа получили в мае. Что было до того как я задруняюсь определить. На момент мая 40го Тимошенко утверждал что фактически планов нет.

А Мерецков утверждал, что планы имелись. И против Финляндии, и соответственно против Германии(ведь ГШ работал). 

 

Я считаю что НКО значително лучше вас знал что творилось в наркомате обороны в мае 1940го.

А я считаю, что надо все таки отличать хотя бы полуправду от явного вранья. Нет планов. Вообще нет. Никаких. 

Не факт, что Тимошенко вообще подобную бредятину реально говорил.

 

Т.е эти дивизии содержатся по военным штатам развернутыми в районах определяемыми ПП перманентно?

Да. Что здесь невозможного? Хотя бы с развернутыми тылами и частично увеличенной численностью л/с.

Кстати

 

 

Советское правительство понимало, что советско-японское соглашение о нейтралитете уменьшает опасность военного нападе ния Японии на нашу страну и ведения войны на два фронта. Конечно, оно не давало полной гарантии соблюдения подписанного договора со стороны милитаристской Японии, союзника фашистской Германии. Поэтому в ходе Отечественной войны мы вынуждены были держать значительные силы на Дальнем Востоке. 

http://militera.lib....zhukov1/09.html

 

С Германией был по сути заключен такое же соглашение о ненападении. Несмотря на это, против Японии 4 года!!! держали значительные силы. И ничего.


  • 0

#32 Jack

Jack

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
353
Душа форума

Отправлено 23.09.2015 - 22:14 PM

1) И на западной границе держали, только японцы так и не напали, а немцы все таки напали. 2) А "значительные силы" это - не полностью отмобилизованная армия, а всего лишь  "значительные силы". и их оказалось не достаточно (против немцев).

Т.е. держать можно. И речь не идет обо всей армии, а о 

 

 

1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.

 

Может и против японцев бы оказалось недостаточно, но слава Пакту они так и не напали.

Что это за шиза? Слава Пакту они не напали...а для чего тогда войска держали? Задачей ВС является оборона  государства. А на германской границе держали и они напали, несмотря на Пакт. Поэтому там держали войска :blink:

 

3) И немцы - не японцы, японцы Францию за 40 дней

Июнь 1940 г. У вас граница с государством, которое положило Францию за 40 дней.

 

4) Германия 22.06.41 впервые напала без всякого объявления и даже без предъявления претензий, поэтому получилось "внезапно"

Только не надо вот это повторять по сотому разу. Кто всерьез считал, что Германия будет чего то там предъявлять официально? Что она предъявила Югославии?


  • 0

#33 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 24.09.2015 - 04:50 AM

А для чего такая точность?
 
Вы предлагаете мне стать на место Сталина и советского Генштаба? Сомневаюсь, что дошел до этого, но...я бы конечно на одного солдата не реагировал, и даже на одну дивизию, а вот 5-7 дивизий это уже сигнал. Это на мой взгляд.
 
Да. Что здесь невозможного? Хотя бы с развернутыми тылами и частично увеличенной численностью л/с.


 И так сумируем.
По вашему мнению (вы то уже давно взяли на себя роль генштаба) при получерние развед данных об 5-7 германских дивизиях развернутых против СССР, руководству СССР следовало немедленно отдать приказ об мобилизации дивизий находящихся у границы (по ПП), развертывание их и выдвижение в райны определяемыми ПП, где им и следует находится в полной боевой готовности. Я ничего не упустил?
  • 0

#34 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 24.09.2015 - 04:53 AM

Кстати

Советское правительство понимало, что советско-японское соглашение о нейтралитете уменьшает опасность военного нападе ния Японии на нашу страну и ведения войны на два фронта. Конечно, оно не давало полной гарантии соблюдения подписанного договора со стороны милитаристской Японии, союзника фашистской Германии. Поэтому в ходе Отечественной войны мы вынуждены были держать значительные силы на Дальнем Востоке. [/size]

http://militera.lib....zhukov1/09.html
 
С Германией был по сути заключен такое же соглашение о ненападении. Несмотря на это, против Японии 4 года!!! держали значительные силы. И ничего.

Держали, но насколько мне известно в местах постоянной дислокации и по штатам мирного времени. По крайней мере в приказе формирующем Дальне-Восточный фронт никаких мер по смене штат дивизий замечено не было.
 

А Мерецков утверждал, что планы имелись. И против Финляндии, и соответственно против Германии(ведь ГШ работал). 

А я считаю, что надо все таки отличать хотя бы полуправду от явного вранья. Нет планов. Вообще нет. Никаких. 
Не факт, что Тимошенко вообще подобную бредятину реально говорил.

Вы мягко говоря фантазируйте. Мерецков утверждал ровно одно: на момент начала 1939 года план войны с Финляндией. хотя устаревший, но был. Остальное исключительно ваше воображение.

У вас проблема с восприятием написанного? Тимошенко это именно, что писал в крайне официальном документе, за подписью многих не менее крайне официальных лиц. Или может это именно вы тогда вступали в должность наркома обороны, что позволяете себе столь громкие заявления?
  • 0

#35 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 24.09.2015 - 11:25 AM

 

1) И на западной границе держали, только японцы так и не напали, а немцы все таки напали. 2) А "значительные силы" это - не полностью отмобилизованная армия, а всего лишь  "значительные силы". и их оказалось не достаточно (против немцев).

. Т.е. держать можно. И речь не идет обо всей армии, а о 

 

 

1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.

 

 

 усилить приграничные дивизии, вывести их в районы, указанные в ПП, и ждать. И более ничего на данном этапе. Собственно это и сделали в КОВО и ОдОВО.

 

 

Т. е. там где ком.в.о. был расторопным и дисциплинированным, там никто "роковую ошибку Сталина" не заметил, а там, где ком.в.о.  оказался раздолбаем , там "во всем виноват лично Сталин". На самом деле, "роковая ошибка Сталина" в том, что он Павлова еще до войны не расстрелял.

 

 

 

Может и против японцев бы оказалось недостаточно, но слава Пакту они так и не напали.

Что это за шиза? Слава Пакту они не напали...а для чего тогда войска держали? Задачей ВС является оборона  государства. А на германской границе держали и они напали, несмотря на Пакт. Поэтому там держали войска :blink:

 

Войска на Д.В. держали, потому что береженого бог бережет, и что бы не дразнить японцев полностью оголенной границей. Но держали минимум, и осенью 41 к Москве перебросили очень многое. И японцы могли бы в  это время напасть, но не напали, потому что когда они напали в 38-39гг, немцы с их типично европейским коварством их подставили и заключили сепаратно Пакт о дружбе с СССР. Теперь в 41 японцы отплатили  им такой же подставой. Ай да Сталин, ай да молодец! Германию на АиФ развернул, Японию на США. Блестящий ход! :v:

 

 

 

3) И немцы - не японцы, японцы Францию за 40 дней

Июнь 1940 г. У вас граница с государством, которое положило Францию за 40 дней.

 

И чо? Что ваше полководческое величество посоветует? В Германию вторгнуться? Или тотальную мобилизацию объявить?

 

 

 

4) Германия 22.06.41 впервые напала без всякого объявления и даже без предъявления претензий, поэтому получилось "внезапно"

Только не надо вот это повторять по сотому разу. Кто всерьез считал, что Германия будет чего то там предъявлять официально? Что она предъявила Югославии?

 

А Вы не знаете что?

В Югославии произошел гос. переворот. Прежнее правительство, подписавшее Пакт о ненападении с Германией было свергнуто. И свергнуто именно за подписание этого Пакта! В столице прошли массовые митинги и демонстрации протеста против присоединения Югославии к пакту под лозунгами: «Лучше война, чем пакт! Лучше гроб, чем рабство!»   В Белграде протестующие атаковали немецкое информационное бюро: разбили все стёкла, разгромили и подожгли помещение, а также несколько нацистских флагов. Сами напросились!

А в СССР накануне 22.06 было что-нибудь подобное? СССР разорвал Пакт? И пошел громить нем. посольство с криками: "Немцев на вилы! Гитлера на гиляку!" ?

 

А Вы еще спрашиваете, почему сов. дивизии не развертывали заблаговременно.

Потому что такое развертывание развязывало руки Гитлеру, давало основание обвинить  СССР в намерении напасть на "миролюбивую" Германию. 


Сообщение отредактировал воевода: 24.09.2015 - 11:43 AM

  • 0

#36 Jack

Jack

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
353
Душа форума

Отправлено 26.09.2015 - 13:00 PM

По вашему мнению 

Да, именно по моему, а не по мнению советского ГШ.

 

руководству СССР следовало немедленно отдать приказ об мобилизации дивизий находящихся у границы (по ПП), развертывание их и выдвижение в райны определяемыми ПП, где им и следует находится в полной боевой готовности. Я ничего не упустил?

Нет, не упустили. Вы уже по сути(смыслу) задавали вроде этот вопрос. И я задаю еще раз, что здесь невозможного?

 

По крайней мере в приказе формирующем Дальне-Восточный фронт никаких мер по смене штат дивизий замечено не было.

А почему это должно было быть именно в этом приказе? Жуков утверждает, что силы держали "значительные".

 

Остальное исключительно 

Либо вранье Тимошенко, либо тех кто придумал эту фразу за него. Май 1940 г. планов войны с Германией нет. Вообще нет. Никаких. Кто в этот бред поверит? Граница с сентября 1939 г. Чем ГШ занимался?

 

Или может это именно вы тогда вступали в должность наркома обороны, что позволяете себе столь громкие заявления?

Нет, не занимал, просто я позволил себе включить элементарную логику. И поверить, что за осень-зиму-весну ГШ не составил вообще никаких планов б/д против такого соседа, как Германия- не могу. Вы можете слепо верить.


  • 0

#37 Jack

Jack

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 295 сообщений
353
Душа форума

Отправлено 26.09.2015 - 13:13 PM

Т. е. там где ком.в.о. был расторопным и дисциплинированным, там никто "роковую ошибку Сталина" не заметил, а там, где ком.в.о.  оказался раздолбаем , там "во всем виноват лично Сталин". На самом деле, "роковая ошибка Сталина" в том, что он Павлова еще до войны не расстрелял.

Причем здесь "ошибка Сталина"? суть вопроса в том, что эти дивизии можно было вывести в указанные районы заранее, что и выполнили, как минимум в двух округах.

 

Войска на Д.В. держали, потому что береженого бог бережет, и что бы не дразнить японцев полностью оголенной границей.

А на границе с Германией что, войск не держали? Или Германию дразнили?

 

И японцы могли бы в  это время напасть, но не напали

Правильно, потому что это их и только их решение. И оно не зависит от того, какие вы там маневры с войсками проделываете.

 

И чо? Что ваше полководческое величество посоветует?

 

1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.

хотя бы вот эти дивизии вывести в намеченные по плану районы заранее. 

 

что и выполнили, как минимум в двух округах.

только затем в Киевском округе эти части вернули взад. А в Западном округе вообще не выполнили.

 

В столице прошли массовые митинги и демонстрации протеста против присоединения Югославии к пакту под лозунгами: «Лучше война, чем пакт! Лучше гроб, чем рабство!»   В Белграде протестующие атаковали немецкое информационное бюро: разбили все стёкла, разгромили и подожгли помещение, а также несколько нацистских флагов. Сами напросились!

т.е. это было поводом к нападению. А поводом к нападению на СССР было

 

Если до сих пор обстоятельства вынуждали меня хранить молчание, то теперь настал момент, когда дальнейшее бездействие будет не только грехом попустительства, но и преступлением против немецкого народа и всей Европы.

Сегодня на нашей границе стоят 160 русских дивизий. В последние недели имеют место непрерывные нарушения этой границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии16). Русские летчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. 

http://www.hrono.ru/.../1941gitler.php

 

Следовательно, рассуждение типа

 

Потому что такое развертывание развязывало руки Гитлеру, давало основание обвинить  СССР в намерении напасть на "миролюбивую" Германию. 

лишено какого либо смысла, т.к. нападение Германии зависит только от решения самой Германии, а не от того, развернуты ли части у СССР или нет.  А повод(основание) можно придумать какой угодно.

Поводом для нападения на Польшу например, стала операция в Гляйвице. 


Сообщение отредактировал Jack: 26.09.2015 - 13:16 PM

  • 0

#38 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 27.09.2015 - 00:26 AM

Либо вранье Тимошенко, либо тех кто придумал эту фразу за него. Май 1940 г. планов войны с Германией нет. Вообще нет. Никаких. Кто в этот бред поверит? Граница с сентября 1939 г. Чем ГШ занимался?
 

Нет, не занимал, просто я позволил себе включить элементарную логику. И поверить, что за осень-зиму-весну ГШ не составил вообще никаких планов б/д против такого соседа, как Германия- не могу. Вы можете слепо верить.

"Логика" завораживающая. Человек вступающий в должность руководителя НКО русским по белому пишет что планов нет. Документ подписывает, помимо него, бывший начальник НКО и еще ряд не менее авторитных товарищей. По вашему они все врут, а ответ почему врут - потому что этого не может быть. Это не логика а бред. Соответственно пока вы не предоставите вменяемые доказательства существования этих планов не пытайтесь убедить в своей "логике" других. К слову доказательства это не высказывание Мерецкова что на январь 1939го были планы войны с Финляндией, а значит наверняка и с Германией тоже.
  • 0

#39 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 27.09.2015 - 00:31 AM

А почему это должно было быть именно в этом приказе? Жуков утверждает, что силы держали "значительные".

Ну вам иу флаг в руки. Как только вы найдете приказ об мобилизации перечисленных в приказе дивизий и вывод их на позиции - немедленно поделитесь.
  • 0

#40 smallbear

smallbear

    Знаток истории

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4691 сообщений
235
Голос разума

Отправлено 27.09.2015 - 05:33 AM

Да, именно по моему, а не по мнению советского ГШ.

Да нет конечно ничего такого страшного нет. Ну куда там генштабу до вас, генштаб даже не смог план войны подготовить к маю 1940го.

Ну теперь поглядим что же получится. Для начале перелистаем донесения советской разведки и посмотрим когда у нас появилось хотя бы 5-6 германских дивизий развернутых против СССР. 23.07.1940г докладывалось об 50 пехотных и одной танковой дивизиях находящихся в непосредственной близости от границ СССР. Соответственно следуя вашим мудрым указаниям, для дивизий первого эшелона объявляется мобилизация и они выдвигаются в занимают районы обороны по ПП. Таких дивизий насчитывается 56 из которых 3 кавалерийских. Для удобства будем считать что все они стрелковые и содержатся по штату № 4/100. Соотвественно до штатов военного времени яети дивизии в ходе мобилизации должны были получить 4200 человек личного состава, 1100 лошадей и около 150 автомашин. И того мобилизовать в приграничных районах необходимо мобилизовать 235200 человек, 61600 лошадей и 8400 автомашин. Лошади и автомашины должны быть мобилизованы из промышленности и сельского хозяйства. После чего все эти дивизии выдвигаются в районы развертывания и занимают подготовленные районы обороны (ладно для вашего успокоения будем считать что все уже готово). Что дальше? Немцы не нападают, шлют гневные ноты о нарушение пакта о ненападение. Соответственно одно из двух: либо немцы нападают значительно раньше 22.06.1941 потому как ожидать удара от СССР и ничего не предпринимать в ответ они вряд ли ли будут; либо 56 дивизий сидят в окопах год терпеливо ожидаю удара вермахта 22 июня 1941.

Понятное дело, что для этих дивизий никакой учебы и перевооружения проводить нельзя. Дивизия не может одновременно быть в состояние полной боевой готовности и проводить маневры и обучение. Ну или война которую СССР хотел оттянуть как можно дольше случится уже в 40м. И естественно этих дивизий было никак не достаточно ни для отражения нападения, ни для прикрытия мобилизации РККА.

Соответственно план просто поражает своей неадекватностью. Радует, что вы все таки не генштаб и меры принятые им были значительно более продуманы.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru