Меню сайта

[ДамирЗакиров]

Данная тема содержит четыре части:
1. Фальсификации Мюллера-Гиллебранда.
2. Общий баланс мобилизованных в вермахт и войсковую СС.
3. Потери сторон в Великой Отечественной войне.
4. Послесловие.

ЧАСТЬ 1. Фальсификации Мюллера-Гиллебранда.

При комплексном изучении трудов Мюллера-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-45" (1958), Рюдигера Оверманса "Военные потери Германии во Второй мировой войне" (1999) и главы "Людские потери противника" Кривошеева (1993), по тематике потерь вермахта и СС, чётко выявляются цели и задачи обоих немецких фундаменталистов. Оба выстроили грамотную систему фальсификаций, которая выявляется целой цепью ювелирных совпадений с точностью до тысячи человек.
Сама аналитика довольно сложна, поэтому в данной теме я изложу лишь конечные результаты. В дальнейшем, возможно, я выложу аналитику, но на серьезных информационных ресурсах по посещаемости.

Что Вы должны знать о книге Мюллера-Гиллебранда "Сухопутная армия Германии 1933-1945". Скачать книгу бесплатно Вы можете по ссылке:
https://www.google.c...mAxFoclqjBBClPO

Если Вы хотите учесть реальное количество солдат вермахта и СС, навсегда выбывавших из вермахта и СС по месяцам войны, то учитывайте следующие четыре момента.

1 момент.
Мюллер-Гиллебранд занизил статью "Убитые", за период с 1.9.1939 по 31.12.1944, ровно в три раза. Соответственно, чтобы определить реальное количество погибших солдат вермахта и СС по месяцам войны, вы должны открыть "Дополнение А" книги и все табличные данные по месяцам войны по статье " Убитые" умножать строго на три с 1.9.1939 по 30.11.1944.

Статья "Убитые" содержит в себе шесть подстатей:
- "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации";
- "Умершие от ранений в тыловых госпиталях " (потери Армии Резерва);
- "Пропавшие без вести" (военнослужащие, смерть которых никак и никем не зафиксирована);
- "Умершие от болезней";
- "Погибшие от неосторожного обращения с военной техникой и боеприпасами";
- "Расстрелянные по суду военного трибунала".

Таким образом, Мюллер-Гиллебранд скрупулёзно считал потери по всем шести подстатьям, суммировал их и далее ... бесцеремонно делил на три, выставляя статью "Убитые" по месяцам.

2 момент.
Статья "Пропавшие без вести" в "Дополнении А" по периодам войны содержит в себе строго только военнопленных солдат вермахта и СС. Никаких неучтенных погибших на поле боя здесь нет, поскольку они все учтены в статье "Убитые", а также нет дезертиров -- они учтены в отдельной статье "Дезертиры и осуждённые".

По данной статье, в "Дополнении А", по месяцам войны идёт соотношение 1:1, то есть пропавший без вести равен военнопленному солдату вермахта и СС.
Во временной точке 30.11.1944 происходит занижение на 176 300 количества военнопленных солдат вермахта и СС. Это чисто техническое занижение, поскольку при тройном занижении по статье "Убитые" происходит перебор в 176 300, который автором был компенсирован за счёт военнопленных солдат вермахта и СС в сухопутных войсках на Восточном фронте.

3 момент.
Чтобы понимать полные безвозвратные потери вермахта и СС по месяцам войны, необходимо также учитывать инвалидов - санитарную статью баланса "Комиссованных по инвалидности вследствии ранений, контузий, тяжёлых ожогов и обморожений" (в дальнейшем для краткости статья "Инвалиды").

По вермахту соотношение статьи "Убитых" к "Инвалидам" составило:
-5 733 000 / 1 891 700 = 3.03 за период с 1.9.1939 по 30.11.1944;
-1 157 000 / 418 400 = 2 .7653 с 1.12.1944 по 30.4.1945;
-6 890 000 / 2.9826 = 2.9826 - усредненный коэффициент за весь период с 1.9.1939 по 30.4.1945 (по РККА данное усредненное соотношение составило 2.8630 : 1).

***Еще 58 000 солдат вермахта и СС, в дополнение к 6 890 000, погибнет на Восточном фронте после 1.5.1945, достигнув общего количества в 6 948 000 "Убитых" на обоих фронтах, но количество инвалидов за данный период неизвестно.

Таким образом, чтобы определить безвозвратные потери вермахта и СС по месяцам войны, вы должны "Убитых" умножить строго на три, прибавить к полученному результату "Без вести пропавших", как и указано у М-Гиллебранда один к одному, а также учесть "Инвалидов" по вышеуказанной формуле в зависимости от рассматриваемого периода.

4 момент.
К полученной сумме необходимо прибавить санитарную статью "Признанные негодными к строевой службе по причине двух и более ранений".
В период с 1.9.1939 по 22.6.1941, при завоевании Европы, получили ранения несколько сот тысяч солдат вермахта и СС. На Восточном фронте они начали получать повторные ранения, которые делали их негодными для дальнейшей службы в вермахте и войсковой СС. Военнослужащие направлялись в военизированную охрану, в промышленность.

С 1.9.1939 по 30.4.1945 данная статья составила 2 000 000 человек, но учитывая, что повторные ранения пошли с началом Восточного фронта, то можно подсчитать по упрощенной формуле:
2 000 000/1 410 дней ~ 1 420 человек в день или примерно 42 600 - 44 000 в месяц (30 - 31 день).
Данная статья не является безвозвратной, поскольку в отличии от трёх предыдущих статей происходит ротация - человек направляется в военизированную охрану или в промышленность, а на его место в вермахт и СС поступает высвободившийся.

Полная система фальсификаций довольно сложна, но основные принципы учёта потерь вермахта и СС, по месяцам войны, я вам изложил.

Пример. Подсчитаем потери вермахта и СС за июль 1941 на обоих фронтах, с учётом небольших потерь в партизанском движении Югославии и Греции (см. таблицу в дополнении А).

1. 51 000*3 = 153 000 по статье " Убитые" (по выявленному коэффициенту три занижения статьи "Убитые" за период с 1.9.1939 по 30.11.1944).

2. 3 200 по статье "Военнопленные". С выявлением 176 300 сокрытых военнопленных плюс 2 870 404 "Пропавших без вести" по М-Гиллебранду, выходим чётко на число 3 046 700 плененных на обоих фронтах с 1.9.1939 по 30.4.1945, которое получается иным независимым способом. Столь ювелирное совпадение говорит о том, что "Пропавшие без вести" по М-Гиллебранду являются чисто военнопленными.

3. 153 000 / 3.03 ~ 50 500 по статье "Инвалиды".

4. 44 000 " Признанные негодными к строевой по причине двух и более ранений" (расчетное значение).

Таким образом, за июль 1941 года навсегда выбыли из вермахта и войсковой СС минимум 250 700 человек, из них 206 700 - безвозвратными, то есть утерянными и для армии, и для экономики. Минимум, поскольку необходимо ещё учесть статью "Комиссованные по причине приобретенных хронических заболеваний", а также статью "Дезертиры и осужденные" за данный период.
Обращаю внимание, что "Убитые" и "Военнопленные" не являются расчетными значеними в отличии от "Инвалидов" и "Негодных к строевой". Это данные самого Мюллера-Гиллебранда, но с учётом выявленных фальсификаций.

Всего на Восточном фронте только безвозвратные потери вермахта составят 10 615 000 (без 357 000 погибших и 233 400 плененных советских коллаборационистов из числа военнослужащих РККА и простых граждан СССР), из них:
- 5 570 000 "Убитыми";
- 3 177 300 "Военнопленными";
- 1 868 000 "Комиссованными по инвалидности вследствии ранений, контузий, ожогов и обморожений".
***Без учёта умерших в госпиталях и инвалидов из числа 700 000 раненных в госпиталях на 30.4.1945.

ЧАСТЬ 2. Общий баланс мобилизованных в вермахт и войсковую СС.

Большинство исследований по тематике людских потерь вермахта и СС сводится лишь к "Убитым", "Военнопленным" и "Инвалидам", то есть к безвозвратным потерям. При этом упускаются из вида ещё пять статей, по которым военнослужащие навсегда выбывали из вермахта и войсковой СС.
Ниже я приведу полный баланс мобилизованных в вермахт и СС на основе выявленных фальсификаций.

21 107 300 - общее количество мобилизованных в вермахт и войсковую СС с учётом граждан Германии, граждан Третьего Рейха вне Германии, граждан Европейских государств вне Третьего Рейха, советских коллаборационистов.
Это число делится на два состава - 806 400 советских коллаборационистов и 20 300 900 граждан Германии, граждан Третьего Рейха вне Германии, граждан Европейских государств вне Третьего Рейха.

806 400 - военнослужащие РККА и граждане СССР, из них:
~357 000 - погибли в ходе боевых действий с Красной Армией, партизанами СССР и Европы, союзниками, а также пленены и расстреляны по суду военного трибунала с лета 1942 по лето 1944 (далее начали направлять в спецлагеря НКВД, с последующей отправкой солдат и сержантов на поселения, а офицеров в ГУЛАГ);
~449 000 - пленены в ходе боевых действий и направлены на поселения и в ГУЛАГ, дезертировали из вермахта и сс в партизанское движение СССР и Европы, отошли за Линию Разграничения и не были выданы союзниками.
Мюллер-Гиллебранд и Рюдигер Оверманс исключают советских коллаборационистов из восьми нижеуказанных статей баланса.

20 300 900 - граждане Германии, граждане Третьего Рейха вне Германии, граждане Европейских государств вне Третьего Рейха, из них:
~16 093 000 - граждане Германии;
~4 207 900 - граждане Третьего Рейха вне Германии, граждане Европейских государств вне Третьего Рейха.
По восьми статьям баланса оба автора расписали только этот состав, без учёта советских коллаборационистов.

1. Санитарная статья.
2 000 000 - " Признанные негодными к строевой ввиду наличия двух и более ранений и направленные в промышленность, в военизированную охрану" с 1.9.1939 по 30.4.1945.
Потеряны для армии, но не потеряны для экономики.

2. Санитарная статья.
700 000 - "Раненные в госпиталях на момент окончания военных действий" на 30.4.1945.
Постоянная штатная численность госпиталей колебалась от 700 000 до 900 000 во время войны. Номинально они есть, но на фронте их постоянно нет - выписывается один, а на его место сразу поступает другой.

3. Санитарная статья.
438 000 - "Комиссованные по приобретенным хроническим заболеваниям в период с 1.9.1939 по 30.4.1945".
Потеряны для армии, но не потеряны для экономики, поскольку хроническое заболевание не является препятствием для трудовой деятельности.

4. Санитарная статья (безвозвратная статья)
2 310 100 - "Комиссованные по причине инвалидности" с 1.9.1939 по 30.4.1945, из них:
- 1 750 000 по причине пулевых и осколочных ранений;
- 560 100 по причине контузий (ослепшие, оглохшие), тяжёлых переломов от ударной волны, обширных ожогов и обморожений.
Инвалиды потеряны и для армии, и для экономики.

5 статья. Прочие (безвозвратная статья).
153 000 - "Не найденные дезертиры, осуждённые в места заключения" с 1.9.1939 по 30.4.1945.
Прочие потеряны и для армии, и для экономики на время ведения боевых действий.

Статья 6. Пленённые (безвозвратная статья).
3 651 700 - "Пленённые в ходе боевых действий" с 1.9.1939 по 11.5.1945, из них:

2 785 500 - на Восточном фронте за весь период с 22.6.1941 по 11.5.1945, (2 180 500 в период с 22.6.1941 по 30.4.1945 и 605 000 в период с 1.5.1945 по 11.5.1945);
866 200 - на Вневосточном фронте за весь период с 1.9.1939 по 30.4.1945.
Пленённые потеряны и для армии, и для экономики на время ведения боевых действий.

Боевые действия на Вневосточном фронте прекратились и началась массовая капитуляция со 2.5.1945. Никаких 4 209 000 в плену у союзников на 30.4.1945 не было!

Статья 7. Погибшие (безвозвратная статья).
6 948 000 - "Погибшие в ходе боевых действий за период с 1.9.1939 по 11.5.1945" (погибшие на поле боя и этапе санэвакуации, умершие от ранений в госпиталях, незафиксированные смерти в бою, умершие от болезней, погибшие от неосторожного обращения с военной техникой и боеприпасами, расстрелянные по суду военного трибунала), из них (получено расчётным методом):

5 570 000 - на Восточном фронте, в том числе по периодам войны:
741 000 - в период с 22.6.1941 по 30.11.1941
(690 000 - в сухопутных войсках, 51 000 - в ВВС, ВМС);
4 010 000- в период с 1.12.1941 по 31.12.1944
(3 655 000 - в сухопутных войсках, 355 000 - в ВВС, ВМС);
819 000 - в период с 1.1.1945 по 11.5.1945 (761 000 до 30.4.1945, 58 000 до 11.5.1945, но разделить по родам войск не представилось возможным).

1 378 000 - на Вневосточном фронте, в том числе по периодам
1 145 000 — в период с 1.9.1939 по 31.12.1944
(906 000 - в сухопутных войсках, 239 000 - в ВВС, ВМС);
233 000 — в период с 1.1.1945 по 30.4.1945, но разделить по родам войск не представилось возможным.

Погибшие потеряны и для армии, и для экономики.

Статья 8. Капитулировавшие после 30.4.1945.

4 100 000 - общее количество капитулировавших после 30.4.1945, из них:
391 800 - на Восточном Фронте после 9.5.1945;
3 708 200 - на Вневосточном фронте (3 405 000 с 1.5.1945 по 9.5.1945, 303 200 после 9.5.1945.

А вот тут очень интересно с Рюдигером Овермансом!
Пока историческое сообщество внимательно изучало труд Рюдигера Оверманса, принимая его данные в 4 681 000 погибших солдат вермахта и СС как наиболее достоверные, Оверманс "поимел" то же историческое сообщество с другой стороны.

Дело в том, что 3 405 000 солдат вермахта и СС капитулировали в "период затмения с 1.5.1945 по 9.5.1945", то есть в период фактического прекращения боевых действий на Вневосточном фронте до официальной капитуляции 9.5.1945. Так вот, Рюдигер Оверманс сначала засчитывает их как "Капитулировавших", а после официальной капитуляции повторно засчитывает их же как "Плененных в ходе боевых действий".

Таким образом, реальное количество 4 209 000 солдат вермахта и СС, "Пленённых в ходе боевых действий до 30.4.1945" и "Капитулировавших после 30.4.1945" перед американцами и англичанами, взлетает до космических 7 614 000.
При этом французами, канадцами и прочими "Пленено" и "Принято по капитуляции" ещё 365 400 солдат вермахта и СС.
Общее реальное количество 4 574 400 солдат вермахта и сс, "Пленённых в ходе боевых действий с 1.9.1939 по 30.4.1945" и "Капитулировавших после 1.5.1945" на Вневосточном фронте, взлетает до космических 7 979 400.

Повторный учёт 3 405 000 солдат вермахта и СС в англосаксонский плен проведён Рюдигером Овермансом за счёт трёх статей баланса:
1. 700 000 - "Раненных в госпиталях на момент окончания военных действий" на 30.4.1945;
2. 438 000 - "Комиссованных по приобретенным хроническим заболеваниям в период с 1.9.1939 по 30.4.1945";
3. 2 267 000 - не учтенных "Погибших в ходе боевых действий с 1.9.1939 по 11.5.1945", которые составляют 2-6 подстатьи статьи "Убитые" (Рюдигером Овермансом учтена только первая подстатья - 4 681 000 "Погибших на поле боя и умерших на этапе санэвакуации"; 4 681 000 погибших солдат вермахта и СС, 459 000 умерших в плену солдат вермахта и СС, 178 000 погибших в военизированных соединениях в итоге составляют 5 318 000 всех погибших и умерших в плену по Рюдигеру Овермансу).

ЧАСТЬ 3. Потери сторон в Великой Отечественной войне.

Безвозвратные потери сторон с июня 1941 по июнь 1943 (погибшими, инвалидами и военнопленными) составили:
10.3 млн военнослужащих РККА (3.9 млн погибшими, 1.3 млн инвалидами, 5.1 млн пленными) плюс 0.9 млн ополченцев (0.4 млн погибшими, 0.5 млн военнопленными)
против
3.9 млн вермахта и войск СС (2.7 погибшими, 0.9 млн инвалидами, 0.3 млн военнопленными) плюс 0.6 млн союзников Германии (погибших и пленённых).
Таким образом, соотношение потерь за указанный период:
11.2 млн : 4.5 млн ~ 2.5 : 1 в пользу Германии.

Безвозвратные потери сторон за период с июля 1943 по май 1945, оставшиеся 22 месяца войны (погибшими, инвалидами и военнопленными) составили:
5 млн военнослужащих РККА (3.5 млн погибшими, 1.2 млн инвалидами, 0.3 млн военнопленными)
против
7 млн вермахта и войск СС (3.2 млн погибшими, 1 млн инвалидами, 2.8 млн военнопленными) плюс 1.1 млн союзников Германии плюс 1.1 млн фольксштурма (данные по вермахту и СС с учётом 0.33 млн погибших советских коллаборационистов в них).
Соотношение потерь за указанный период:
5 млн : 9.2 млн = 0.55 : 1 в пользу СССР (0.8 : 1 в период с июля 1943 по декабрь 1944 в пользу СССР и 1 : 3.9 в период советского Блицкрига с января по май 1945 в пользу СССР).

ЧАСТЬ 4. Послесловие.

Вывод 1. Германия проиграла войну по себестоимости на единицу солдата и техники.

Себестоимость и время подготовки первоначального профессионального состава 1941 года оказались настолько большими, что за два года до Курской Дуги Германия так и не смогла перестроить экономику и подготовку кадров так, чтобы восполнить по объёму и качеству потери профессионального состава сорок первого на Восточном фронте. Последний цвет был собран на Курской Дуге, где его перемололи в погибших, в инвалидов, военнопленных и в негодных к строевой по причине повторных ранений.

Экстенсивный тип экономики СССР против интенсивного типа в Германии оказался более выигрышным. Потери всех ВС СССР лишь на 20% оказались выше потерь всех ВС ПРОТИВНИКА, но себестоимость этих ресурсов оказалась в разы дешевле ресурсов противника, что позволило мобилизовать бОльшие людские ресурсы и выставить больше техники.

Вывод 2.Германия вообще не рассчитывала на массовый призыв гражданского населения, поскольку всё предполагалось сделать за счёт профессионального состава сорок первого, который готовили 4 года и ещё два года обкатывали на полях сражений.
Даже в сорок втором они выкрутились от тотальной мобилизации за счёт союзников и советских коллаборационистов из лагерей военнопленных, понимая, что качество призывника-бюргера будет значительно ниже профессионального состава, а массовый призыв вызовет недовольство населения правящей верхушкой Германии. Простой бюргер был готов работать ради победоносной войны, но самому воевать и умирать - нет!

Вывод 3. Задачи Блицкрига в 1941 году не были выполнены, прежде всего, по причине больших потерь в боевой численности немецких дивизий при сохранении частей обеспечения, а также негибкости экономики и Армии Резерва к восполнению этих потерь!

Причины же поражений Красной Армии в 1941 году лежат, прежде всего, в профессиональном составе армии Вермахта, который простые мобилизованные советские рабочие, колхозники и служащие выбили до лета сорок третьего, пускай и в соотношении 2.5 : 1. И пусть хоть одна страна мира повторит это соотношение - десять простых граждан против четырёх подготовленных и обкатанных армейских профессионалов!

Вывод 4. Возросший уровень РККА.
Курская Дуга явилась коренным переломом во всех отношениях, в том числе и по соотношению людских потерь. И если в дальнейшем, в местах прорыва, РККА несла сопоставимые с Вермахтом потери погибшими, то с выходом на оперативный простор с лихвой компенсировала свои потери военнопленными противника.

С уважением к читателю, Закиров Дамир.

Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 14.11.2021 - 01:51 AM

[andy4675]

Я, честно говоря, не понял что вы берете откуда. Ваши цифры немецких потерь мне кажутся достаточно "гладкими", но я не уверен в их точности. Например далеко не все коллаборационисты попадали в БОЕВЫЕ части СС (то есть в части Ваффен-СС). Википедия пишет, что за всю войну через боевые части СС прошло около миллиона человек, из которых 585 тысяч были немцами (400 тысяч из них граждане Германии, а 185 тысяч - фольксдойче), и ещё 337 тысяч не немцев. То есть в общей сложности через ряды боевых отрядов СС (Ваффен-СС) прошло за всю войну 922 тысячи человек:

"В течение Второй мировой войны в подобных войсках прошло службу более 400 тысяч немцев-граждан Германии и более 522 тысяч солдат из других стран, в числе которых было 185 тысяч фольксдойче. Общая численность иностранных добровольцев составила 57 % от численности войск СС."

https://ru.wikipedia...ования_войск_СС

Вы пишете что оба автора на которых вы ссылайтесь преуменьшают число безвозвратных потерь немецких войск аккурат втрое. Но ссылок почём не вспять или не в десять раз - я у вас не увидел. Мне непонятно откуда вы что-то берете, из того что вы пишете.

[andy4675]

Вы пишете про 806.400 советских коллаборантов. Непонятно, откуда взята цифра. И о каких именно коллаборантах речь. О тех, что воевали в составе Ваффен-СС? Или вы учитывайте и тех, кто служили и в небоевых частях СС? Их и их потери вы учли как потери немцев. В то же время о потерях гитлеровских союзных стран вы упоминаете лишь спорадически. Судя по всему, их вы не очень хотите включать в потери немцев, а потери коллаборантов отождествляете с немецкими. Нет?

[ДамирЗакиров]

Ваши цифры немецких потерь мне кажутся достаточно "гладкими"

Не совсем понял, что Вы хотели сказать.

Например далеко не все коллаборационисты попадали в БОЕВЫЕ части СС (то есть в части Ваффен-СС). Википедия пишет, что за всю войну через боевые части СС прошло около миллиона человек, из которых 585 тысяч были немцами (400 тысяч из них граждане Германии, а 185 тысяч - фольксдойче), и ещё 337 тысяч не немцев. То есть в общей сложности через ряды боевых отрядов СС (Ваффен-СС) прошло за всю войну 922 тысячи человек:
"В течение Второй мировой войны в подобных войсках прошло службу более 400 тысяч немцев-граждан Германии и более 522 тысяч солдат из других стран, в числе которых было 185 тысяч фольксдойче. Общая численность иностранных добровольцев составила 57 % от численности войск СС."

Все правильно! Была войсковая СС, данные которой Вы привели. В эти данные входят граждане Германии, граждане Третьего Рейха вне Германии, граждане Европейских государств вне Третьего Рейха. Эти 922 000 входят в 20 300 900 в балансе.

Эстонские дивизии СС, латышская дивизия СС, дивизия СС "Галичина"и т.д. в эти 922 000 не входят. Советские коллаборационисты в эти данные не входят, идут сверху и входят в 806 400 советских коллаборационистов, мобилизованных в вермахт и войсковую СС.

Были ещё формирования СС в боевых соединениях вне вермахта, но поскольку Мюллер-Гиллебранд и Рюдигер Оверманс пишут исключительно о вермахте и войсковой СС, то , быстрее всего, они в эти 806 400 не входят. Смотрите следующий ответ.

Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 14.11.2021 - 16:30 PM

[ДамирЗакиров]

Вы пишете про 806.400 советских коллаборантов. Непонятно, откуда взята цифра. И о каких именно коллаборантах речь. О тех, что воевали в составе Ваффен-СС?

Всего было 1 200 000 военных коллаборационистов и расчёты показывают, что реальное значение лежит очень близко.

Первый расчётный метод проведен на основе структуры 339 618 плененных советских коллаборационистов, с последующим распространением этой структуры на число 1 200 000.
Я применил структуру пленённых в полицейских соединениях к числу 1 200 000 и получил 213 600. Далее, использовал данные Кривошеева относительно 160 000 - 180 000 советских коллаборационистов вне боевых соединений и в итоге получил следующие данные:

~216 600 в полицейских соединениях;
~160 000 - 180 000 в боевых соединениях вне вермахта;
~ 806 400 - 826 400 в боевых соединениях вне вермахта.

Второй расчетный метод также проведен на основе структуры 339 618 пленённых советских коллаборационистов, но теперь применил структуру военнослужащих РККА и граждан СССР. Учитывая вскрытые фальсификации Кривошеева, я применил ранее полученные данные по военнослужащим-коллаборационистам РККА на число 1 200 000. В итоге, получил следующие данные:

-284 042 военнослужащих РККА и 55 576 граждан военнопленных;
-444 100 военнослужащих РККА и 86 800 граждан погибших;
-285 500 военнослужащих РККА и 54 000 граждан, дезертировавших из соединений противника, а также успевших отойти за линию разграничения и не выданных союзниками.

А вот теперь самое итересное! Я распространил коэффициент смертности советских коллаборационистов 531 000 / 1 200 000 = 0.4425 на нижнюю границу расчетного диапазона по мобилизованным в вермахт [806 400;826 400]:
0.4425 * 806 600 = 356 832 погибших в вермахте и войсковой СС.

Обратимся к цитате Кривошеева:
"Таким образом, безвозвратные людские потери вермахта составили 11 млн. 844 тыс. чел. (см. таблицу 196) из которых 4457 тыс. не вернулись с войны. В их числе: немцев -- 3600 тыс., австрийцев -- 270 тыс., судетских немцев и эльзасцев -- 230 тыс., граждан других государств, в том числе "фольксдойче" и советских граждан -- 357 тыс. чел."

Я уже знал, что за данными этой цитаты Кривошеева другой смысл:
4 100 000 - захоронения вермахта на территории СССР и в странах Восточной Европы;
357 000 - погибшие советские коллаборационисты в вермахте и войсковой СС.

Таким образом, оба расчётных метода довольно уверенно выводят на 806 400 военнослужащих РККА и граждан СССР, мобилизованных в вермахт и войсковую СС.

Спустя время, я приступил к выявлению фальсификаций Мюллера-Гиллебранда и, только вдумайтесь, одна из фальсификаций выдаёт 20 300 872 мобилизованных в вермахт и войсковую СС. Третье подтверждение, но уже от самого Маэстро!

Или вы учитывайте и тех, кто служили и в небоевых частях СС? Их и их потери вы учли как потери немцев.

Нет, я уже написал выше, что советские коллаборационисты в боевых соединениях вне вермахта в СС не входят в 806 400. Соответственно, не входят в 21 107 300 мобилизованных в вермахт и войсковую СС.

В то же время о потерях гитлеровских союзных стран вы упоминаете лишь спорадически. Судя по всему, их вы не очень хотите включать в потери немцев, а потери коллаборантов отождествляете с немецкими. Нет?

Речь исключительно о вермахте и войсковой СС. Союзники Германии в 21 107 300 мобилизованных в вермахт и войсковую СС тоже не входят.

У меня есть тема "Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне". В этой теме я учел потери всех соединений обоих сторон - военнослужащих РККА и войск НКВД, вольнонаемников, ополчения, партизан ПРОТИВ вермахта и войсковой СС, союзников Германии, советских коллаборационистов в всех трёх соединениях противника, Гестапо, СД и военно-полевой полиции, фольксштурм.

Есть неточности в этой теме, но не принципиальные.

Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 14.11.2021 - 18:19 PM

[ДамирЗакиров]

Я, честно говоря, не понял что вы берете откуда.

Это большая тема, объёмом в 50-100 страниц. На одном из примеров выше, хотя и вкратце, я показал, как выделен параметр 806 400 мобилизованных советских коллаборационистов в вермахт и войсковую СС, а также 20 300 900 мобилизованных в вермахт и войсковую СС граждан Германии, граждан Третьего Рейха вне Германии, граждан Европейских государств вне Третьего Рейха.

Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 14.11.2021 - 20:10 PM

[ДамирЗакиров]

Вы пишете что оба автора на которых вы ссылайтесь преуменьшают число безвозвратных потерь немецких войск аккурат втрое. Но ссылок почём не вспять или не в десять раз - я у вас не увидел. Мне непонятно откуда вы что-то берете, из того что вы пишете.

Чуть выше ответил Вам, почему. Тем не менее приведу баланс:

20 300 900 общее количество мобилизованных в вермахт и войсковую СС граждан Германии, граждан Третьего Рейха вне Германии, граждан Европейских государств вне Третьего Рейха, из них:

первый диапазон баланса - не безвозвратные потери [20 300 900; 13 062 900]
-4 100 000 "Капитулировавшие после 30.4.1945";
-700 000 "Раненные в госпиталях на 30.4.1945"(1я санитарная статья);
-2 000 000 "Признанные негодными к строевой по причине повторных ранений" (2я санитарная статья);
-438 000 "Комиссованные по причине полученных хронических заболеваний" (3я санитарная статья).

второй диапазон баланса - пленённые на Восточном фронте после 30.4.1945 [13 062 900; 12 457 900]

третий диапазон баланса - "Чёрная неоприходованная дыра" [12 457 900; 7 563 900]

четвёртый диапазон баланса - безвозвратные статьи баланса по Мюллеру-Гиллебранду на 30.4.1945 [7 563 900; 0]:
2 230 324 "Убитые";
2 870 404 "Пропавшие без вести" ("Военнопленные");
2 310 144 "Комиссованные по причине ранений, контузий";
153 000 "Не найденные дезертиры, осужденные в места заключения".

Видите третий диапазон баланса - "Чёрную неоприходованную дыру" [12 457 900; 7 563 900]? Все остальные статьи баланса определены, но остаётся огромная дыра в балансе. Проведем идентификацию этой дыры.

Цитата из Кривошеева.
"За два месяца до смерти Гитлер в одном из выступлений объявил, что Германия потеряла 12,5 млн убитыми и ранеными, из которых половина -- убитыми [ 82 ]. Этим сообщением он по сути дела опроверг оценки масштабов людских потерь, сделанные другими фашистскими лидерами и правительственными органами."

Расчёты по стратегическим операциям показывают, что за март-май 1945 потери составили 700 000 погибшими. Проссумируем эти значения:
6 250 000 погибших на начало марта 1945 по заявлению Гитлера
ПЛЮС
700 000 погибших за март-май 1945
ИТОГО: 6 950 000 расчетное значение всех погибших солдат вермахта и СС с 1.9.1939.

У Рюдигера Оверманса находим 1 052 000 погибших за январь-май 1945. Проведем коррекцию на 31.12.1944:
6 950 000 расчетное значение всех погибших солдат вермахта и СС с 1.9.1939
МИНУС
1 052 000 погибших солдат вермахта и СС в 1945 по Рюдигеру Овермансу
ИТОГО: 5 898 000 погибших солдат вермахта и СС на 31.12.1944.

А теперь самое интересное:

5 898 000 расчетное значение погибших солдат вермахта и СС на 31.12.1944 на основании заявления Гитлера и данных Рюдигера Оверманса за 1945 год;
1 965 324 погибших солдат вермахта и СС на 31.12.1944 у Мюллера-Гиллебранда;
ИТОГО: 5 898 000 / 1 965 324 = 3.001

Здорово, не правда ли? Почти в точку - занижение ровненько в три раза!

Определим точное значение:
1 965 300 * 3 (на 31.12.1944) + 1 052 000 (за 1945 год) = 6 948 000.

А теперь сопоставим разницу:
6 948 000 - 2 230 300 = 4 717 700 занижения по погибшим Мюллером-Гиллебрандом и размер в 4 894 000 "Неоприходованной чёрной дыры".
Анализ показал, что разница между значениями 4 894 000 и 4 717 700 - это неучтенные военнопленные в сухопутных войсках вермахта с Восточного фронта (именно в сухопутных, а не в ВВС, ВМС).

Вот эти 4 894 000 "Неоприходованной чёрной дыры" в балансе ПЛЮС практическое совпадение размера этой дыры с заявлением Гитлера и данными по убитым в марте-мае 1945 ПЛЮС выявленный тройной коэффициент занижения по статье "Убитые" с 1.9.1939 по 31.12.1944 - это такие совпадения, от которых в научном мире отвертеться не получится.

Теперь понимаете, почему "немецкий учёт рухнул на рубеже 1944-45 годов" у Мюллера-Гиллебранда? "Рухнувший учет" надёжно укрыл под собой тройной коэффициент занижения по статье "Убитые" с 1.9.1939 по 31.12.1944.

Без него на Восточном фронте погибло всего-то 1 419 700 солдат вермахта и СС на 30.11.1944. Наши ветераны просто статистами оказались на той войне!
И этот бред продержался 63 года с момента опубликования книги Мюллера-Гиллебранда, которая стала фундаментальным трудом по тематике потерь вермахта и войсковой СС.

Надеюсь, я полностью ответил на Ваши вопросы

Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 14.11.2021 - 20:23 PM

[andy4675]

"Через формирования вермахта, по оценкам С. И. Дробязко, за годы Великой Отечественной войны прошло от 800 тысяч до 1 миллиона граждан СССР, из которых до 400 тысяч человек несли службу в боевых и тыловых формированиях действующей армии (в т. ч. восточные легионы, казачьи части, восточные батальоны и роты) и в отрядах вспомогательной полиции в зоне военного управления, а остальные — в рядах добровольцев вспомогательной службы, состоявших на службе в частях вермахта индивидуальным порядок или в составе небольших групп[88][комм. 7]. В составе войск СС, согласно данным западных исследователей, за весь период войны служило более 150 тысяч советских граждан (из них 50 тысяч русских, включая 35 тысяч казаков, 40 тысяч латышей, 30 тысяч украинцев, 20 тысяч эстонцев, 8 тысяч белорусов и примерно такое же количество представителей тюркиских и кавказских народов)[89]; это число, как указывает Дробязко, составляет примерно половину от общего числа иностранных добровольцев в войсках СС и более 10 % от совокупной численности личного состава восточных формирований[89]. В боевых полицейских формированиях (батальоны «шума»), многие из которых впоследствии вошли в структуру войск СС, несли службу до 75 тысяч человек[90]".

https://ru.wikipedia...ественной_войне

То есть количество советских коллаборационистов в составе Вермахта и боевых частей СС (включая и такую категорию, как например недавно захваченных прибалтов) колебалось, по разным оценкам, от 950 до 1.300 тысяч человек.

Под "гладкостью" цифр я подразумевал, что они мне кажутся достаточно вписывающимися в колею событий как они мне известны, включая современную оценку потерь сторон.

Вы пишете:

"Эти 922 000 входят в 20 300 900 в балансе.

Эстонские дивизии СС, латышская дивизия СС, дивизия СС "Галичина"и т.д. в эти 922 000 не входят. Советские коллаборационисты в эти данные не входят, идут сверху и входят в 806 400 советских коллаборационистов, мобилизованных в вермахт и войсковую СС".

Если не входят - то странно. Эстонские дивизие СС - это часть Ваффен-СС (то есть боевой части СС). Почему они не входят в состав ваших расчётов по общей численности советских коллаборационистов в боевой части СС? То, что эстонцы, латыни, украинцы и пр. были унтерменьшами, вовсе не препятствовало им быть частью боевой части СС.

[andy4675]

Почему вы не приводите ссылок, а говорите "расчёты показывают"? Расчёты НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО? Откуда вы берете цифры? Каждая цифра должна браться откуда-то, а не из головы. Источник КАЖДОЙ цифры должен обозначаться. Ну, это если правильно работать. В противном случае ваши исчисления никогда никому ничего не скажут. Ибо метод не научен.

Гитлер сказал про 12 миллионов немецких потерь, Сталин говорил про 7 миллионов советских потерь... Я не говорю, что надо полностью игнорировать подобного рода голословные заявления - на кого бы они ни опираясь. Но есть ведь и реальный учёт состава боевых частей, и их потерь, который вёлся по ходу войны обеими сторонами. Возможно Гильдебранд и Овермарс говорят именно об этих официальных данных, а не о заявлении Гитлера?

Как бы то ни было, заявление Гитлера в качестве "истины в последней инстанции" я бы брать не стал. Мало ли кто что может ляпнуть. В случае с оценками вопрос в основном лежит в том, почему называется та или иная цифра. Возможно, Гитлер мог завысить число немецких потерь с тем, чтобы показать уровень тяжести войны для Германии, и способствовать её мобилизации для продолжения этой борьбы.

Я определюсь сразу - я не считаю, что немецкие военные потери убитыми были около 2 миллионов человек. По моим ощущениям - голословным, впрочем - эти потери не могли быть менее 4,5 миллионов человек, но и вряд-ли превышали 6 миллионов человек. Но это без учёта не немецких частей СС. Чисто немцы. Впрочем, и Гильдебранда с Овермарсом во лжи я не виню, ибо скорее всего они опирается именно на данные немецкой фронтовой статистики. Возможно, немцы занимали свои потери (я знаю, что подобное практикуется во многих армиях - начиная со спартанской), и это нашло отражение у двух приведенных авторов.

[Шановный Пан]

Возможно, немцы занижали свои потери ... и это нашло отражение у двух приведенных авторов.

 

Помесячные сводки OKW по потерям дают следующие цифры потерь Вермахта и Ваффен-СС за период 1.06.1941-31.12.1944:

-- погибшие 1.517.905 (в т.ч. на Восточном фронте -- 1.091.962

-- пропавшие без вести -- 1.596.703 (в т.ч. на Восточном фронте -- 999.746)

 

Скажите, вот для чего в официальных сводках занижать число потерь? Чтобы самих себя обманывать?

[andy4675]

Возможно, немцы занижали свои потери ... и это нашло отражение у двух приведенных авторов.

 
Помесячные сводки OKW по потерям дают следующие цифры потерь Вермахта и Ваффен-СС за период 1.06.1941-31.12.1944:
-- погибшие 1.517.905 (в т.ч. на Восточном фронте -- 1.091.962
-- пропавшие без вести -- 1.596.703 (в т.ч. на Восточном фронте -- 999.746)
 
Скажите, вот для чего в официальных сводках занижать число потерь? Чтобы самих себя обманывать?

Чтобы противника обмануть это раз. Чтобы показать какие мы крутые это два. У меня есть личный опыт - я поэтому вам и говорю, что иногда потери всячески укрываются или старательно переводятся в менее конкретную категорию. Скажите пожалуйста, например, если в море происходит нападение подводной лодки на военный корабль ночью, и во время нападения один человек находившийся на посту на военном корабле исчезает - в какую категорию его надо занести? У меня есть родственник, который пропал таким образом. На протяжении многих лет его сестра и мать добивались Чтобы его занесли в число погибших в бою, но его не заносили даже в пропавшие без вести. Обе эти категории - льготные, хотя и с оговорками. Впрочем, его сестра так и не вышла замуж, и поэтому она попадала под льготы, поскольку не имела мужчины-покровителя, и если бы её брат был жив, то содержал бы её он. Как бы то ни было - факт налицо. Люди годами добивались правды, обижали все инстанции, и лишь с трудом их человека внесли в список "без вести пропавших". А что если бы у него не было родственников, или он бы с ними не общался? А ничего. Просто не учли бы в числе потерь, скорее всего.

Кроме прочего, подобная тактика придаёт "героизма". Мол, у нас в бою и потерь-то толком не было. По той же причине иногда учитывались добровольцы и партизаны принимавшие участие в боевых операциях, а иногда нет. Например, любой их успех приписывался в некоторых странах. А любые их потери во внимание не принимались.

[ДамирЗакиров]

Под "гладкостью" цифр я подразумевал, что они мне кажутся достаточно вписывающимися в колею событий как они мне известны, включая современную оценку потерь сторон.
Вы пишете:
"Эти 922 000 входят в 20 300 900 в балансе.
Эстонские дивизии СС, латышская дивизия СС, дивизия СС "Галичина"и т.д. в эти 922 000 не входят. Советские коллаборационисты в эти данные не входят, идут сверху и входят в 806 400 советских коллаборационистов, мобилизованных в вермахт и войсковую СС".
Если не входят - то странно. Эстонские дивизие СС - это часть Ваффен-СС (то есть боевой части СС). Почему они не входят в состав ваших расчётов по общей численности советских коллаборационистов в боевой части СС? То, что эстонцы, латыни, украинцы и пр. были унтерменьшами, вовсе не препятствовало им быть частью боевой части СС.

Все правильно поняли. Исключили 806 400 советских коллаборационистов в вермахте и войсках СС из числа 20 300 900.
Не я исключил, а Мюллер-Гиллебранд и Рюдигер Оверманс. Не немецкий учёт времён войны исключил, а Мюллер-Гиллебранд и Рюдигер Оверманс. Разницу почувствовали?

Почему исключили? Без понятия!
Я не додумываю почему, а привожу факты на основе выявленных фальсификаций. В общее количество 21 107 300 мобилизованных в вермахт и СС 806 400 советских коллаборационистов входят, а в 20 300 900 уже нет.
Баланс расписан по восьми статьям, эти восемь статей в сумме дают 20 300 900. В эти 20 300 900 входят ваши 922 000 войск СС.

Кривошеев даёт с подушной точностью данные об 318 770 освобожденных с 25.7-13.11.1941 и ещё об 823 230, освобождённых с 1.2.1942 по 1.5.1944. Даже с подробностями, сколько из них в зоне ОКХ, а сколько в зоне ОКВ. Вот здесь и ищите ответ, почему в 1958 году у Мюллера-Гиллебранда, а потом в 1999 у Рюдигера Оверманса 806 400 советских коллаборационистов не вошли. Наверное потому, что все списки завербованных советских коллаборационистов, все виды их потерь, а также сколько их было в вермахте и сколько в СС, попали в руки НКВД.

Была такая организация НКВД, которая прошерстила все 12 776 800 безвозвратных потерь военнослужащих РККА и войск НКВД. И прежде всего не по причине учета для потомков, а по причине того, чтобы завтра никто из них не стрельнул Сталина или взорвал ДнепроГЭС. По результатам её следственной работы лишь 488 000 зачислены в без вести пропавшие, а у "Мемориала" до сих пор 13.6 млн. Кому поверите?

Ещё раз! Были войска СС в числе 806 400, а в 180 000 боевых соединений вне вермахта разве части СС не входили? Там, по моему, куча соединений с наименованием СС,которые войсками СС по сути не являлись!
Ваши 150 000 СС по Дробязко, быстрее всего, частично входят в 806 400 мобилизованных в вермахт и войска СС, а также частично в 180 000 боевых соединений вне вермахта. В 922 000 эти 150 000 не вошли и идут сверху.
Полагаю, что эстонские дивизии, латышские дивизии, дивизия "Галичина"- это и есть войска СС. В войска СС вошли Прибалтийские республики, близкие к немцам этнически, и Галиция, близкая к Венгрии. Я не спец по СС, но думаю, что недалек от истины.

Как бы то ни было, заявление Гитлера в качестве "истины в последней инстанции" я бы брать не стал. Мало ли кто что может ляпнуть.

Я "Чёрную дыру" в 4 894 000 в балансе для чего привел? Все остальные статьи баланса расписаны, но осталась дыра в 4 894 000.

А потом пошагово:
- беру заявление Гитлера (не моё заявления, я его не делал!), из них 6 250 000 погибших;
- прибавляю 700 000 погибших за март-май1945 (не мои данные, а оценка историков) и получаю 6 950 000 ;
- отнимаю данные Оверманса за 1945 (опять не мои данные, а Оверманса!);
- делю полученное значение на 1 965 323 Мюллера-Гиллебранда (и снова не моё данное!)
И... получаю ровненько 3! Вы обратили внимание, что моего НИЧЕГО НЕТ!

А после этого сопоставляю разницу (6 948 000 - 2 230 323) и 4 894 000 "Чёрной дыры", то есть сопоставляю 4 717 000 неучтенных погибших и 4 894 000 "Чёрной дыры". Какой вывод сделает адекватный читатель?

Что мне ещё нужно для доказательства, штаны через голову надеть? Почему до сих пор, 76 лет спустя после войны, нет баланса мобилизованных в вермахт и СС от немецких историков?
Да потому что придётся признать и эти 4 894 000 "Чёрной дыры", и заявление Гитлера, и последующий выход на тройной коэффициент занижения у Мюллеру-Гиллебранда и ... свести все это воедино.

Я определюсь сразу - я не считаю, что немецкие военные потери убитыми были около 2 миллионов человек. По моим ощущениям - голословным, впрочем - эти потери не могли быть менее 4,5 миллионов человек, но и вряд-ли превышали 6 миллионов человек. Но это без учёта не немецких частей СС. Чисто немцы. Впрочем, и Гильдебранда с Овермарсом во лжи я не виню, ибо скорее всего они опирается именно на данные немецкой фронтовой статистики

И Мюллер-Гиллебранд, и Рюдигер Оверманс считали всех - граждан Германии, граждан Третьего Рейха вне Германии, граждан европейских государств вне Третьего Рейха. Они опирались на архивы, которые им предоставили американцы, и выполнили заказ, за который американцы им щедро и заплатили.
И сделали это так мастерски, что до сих пор считают, что ИЛИ посчитали только граждан Германии ИЛИ это специфика немецкого учёта. Нет никакой специфики, а есть банальный подлог!

Вам, господа любители от истории, неплохо бы задуматься о слабом аналитическом мышлении. Единственное, в чем вы преуспели, так это обмениваться ссылками на методички, которые для вас же и разработали. Вы стали банальными проводниками противоборствующих сил, не более того. Вы перестали воспринимать очевидные вещи, даже если они разложены по полочкам.

Вывод о "неполной фронтовой статистике" введен именно Мюллером-Гиллебрандом в 1958 году в оборот и продублирован Рюдигером Овермансом в 1999 году. При этом первый занизил потери "Убитыми" в три раза за период с 1.9.1939 по 31.12.1944, а второй, 41 год спустя, лихо приписал 3 405 000 неучтенки сначала в "военнопленные", а потом в "капитулировавшие" в пользу американцев и англичан. Это две разные статьи баланса, но историческое сообщество этот момент не учло. Вы даже этой мысли не поняли, хотя в балансе я сделал на это упор!

Могу лишь дать совет - открывайте источники обоих немецких историков, открывайте главу "Людскиеские потери" Кривошеева и скрупулезно сопостовляйте с моими данными. Лишь тогда поймете всю важность приведенных мною ювелирных совпадений!

Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 16.11.2021 - 05:01 AM

[Шановный Пан]

Скажите, вот для чего в официальных сводках занижать число потерь? Чтобы самих себя обманывать?

 

Чтобы противника обмануть это раз. Чтобы показать какие мы крутые это два.

 

Я бы приянл вашу версию, если бы не несколько "но".

 

"Чтобы обмануть противника" -- это если бы эти сводки предназначались для опубликования в газетх. Но противник-то увидел эти сводки только после войны, когда захватил документы OKW. А во ремя войны это сугубый документ для высшего командования с грифом "совершенно секретно".

"Чтобы показать, какие мы крутые" -- самим себе? Так немецким генералам не надо было доказывать самим себе, "какие они крутые". Они и так всё сами про себя знали.

 

И, опять же, Гитлер, по уверению Дамира Закирова, в публичных выступлениях не преуменьшал, а наоборот, преувеличивал потери Вермахта в несколько раз.

 

Таким образом, вашу версию "чтобы обмануть противника и показать, какие мы крутые" я считаю ошибочной.

[Ventrell]

И, опять же, Гитлер, по уверению Дамира Закирова, в публичных выступлениях не преуменьшал, а наоборот, преувеличивал потери Вермахта в несколько раз.

Фюрер потребовал какие-то цифры, ему дали какие-то цифры. Шла война и статистика барахлила.)
 

[Шановный Пан]

Фюрер потребовал какие-то цифры

 

Замыслы и помыслы фюрера -- для меня темный лес.

[ДамирЗакиров]

И, опять же, Гитлер, по уверению Дамира Закирова, в публичных выступлениях не преуменьшал, а наоборот, преувеличивал потери Вермахта в несколько раз.

Фюрер потребовал какие-то цифры, ему дали какие-то цифры. Шла война и статистика барахлила.)

Было две статистики вермахта во время войны - реальная в Генштаб для планирования боевых операций и заниженная в разы статистика Геббельсовской пропаганды для широких слоёв населения Третьего Рейха.
Геббельсу нужно было реагировать на сообщения сводок Совинформбюро, а также на публикации в зарубежных изданиях, прежде всего английских и американских, о потерях вермахта.

В марте 1945 уже назрела актуальная необходимость объяснить населению, почему только на Восточном фронте (были ещё фольксштурмисты и на Западном фронте):
- Пруссию защищают 200 000 фольксштурмистов;
- Бреслау защищают 30 000 фольксштурмистов;
- Берлин будут защищать ещё 82 000 фольксштурмистов;
- в Венгрии и Австрии ещё 700 000 фольксштурмистов поставлены под ружье.
Назрела необходимость обьяснить, почему Германию защищают те, "кто уже научился ходить, и кто ещё может ходить".

В начале марта 1945 Гитлер озвучил реальные потери вермахта и призывал, таким образом, всех способных носить оружие встать на защиту Великой Германии, если мы хотим сохраниться как нация. Вот и всё объяснение!

Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 16.11.2021 - 16:51 PM

[andy4675]

Скажите, вот для чего в официальных сводках занижать число потерь? Чтобы самих себя обманывать?

 

Чтобы противника обмануть это раз. Чтобы показать какие мы крутые это два.

 
Я бы приянл вашу версию, если бы не несколько "но".
 
"Чтобы обмануть противника" -- это если бы эти сводки предназначались для опубликования в газетх. Но противник-то увидел эти сводки только после войны, когда захватил документы OKW. А во ремя войны это сугубый документ для высшего командования с грифом "совершенно секретно".
"Чтобы показать, какие мы крутые" -- самим себе? Так немецким генералам не надо было доказывать самим себе, "какие они крутые". Они и так всё сами про себя знали.
 
И, опять же, Гитлер, по уверению Дамира Закирова, в публичных выступлениях не преуменьшал, а наоборот, преувеличивал потери Вермахта в несколько раз.
 
Таким образом, вашу версию "чтобы обмануть противника и показать, какие мы крутые" я считаю ошибочной.

Захватывать ничего не надо. Для этого существует разведка.

А крутизнц всегда надо доказывать. На то и существует такая вещь как пропаганда и агитация. Или по вашему мнению их в Третьем Рейхе не было?

[telemine]

Тема лично мне кажется странной.  Мюллер-Гиллебранд занимался формированием и переформированием соединений, штатами войск, составами группировок, кратко - производством оружия и движением личного состава войск, но вопросами потерь он не занимался.  По потерям у него всего лишь несколько сводных табличек да одна диаграмм.  Искать у МГ данные по потерям - это приблизительно то же самое, что искать в учебнике астрономии данные по теплотехническим устройствам.

[Lob1]

Данные Мюллера-Гиллебранда - это официальные данные о потерях Германии во Второй мировой. И не важно, чем он там занимался.

Он нашел эти данные и представил их американцам. Все.

[ДамирЗакиров]

Тема лично мне кажется странной. Мюллер-Гиллебранд занимался формированием и переформированием соединений, штатами войск, составами группировок, кратко - производством оружия и движением личного состава войск, но вопросами потерь он не занимался. По потерям у него всего лишь несколько сводных табличек да одна диаграмм. Искать у МГ данные по потерям - это приблизительно то же самое, что искать в учебнике астрономии данные по теплотехническим устройствам.

Какая наивность!

Данные Мюллера-Гиллебранда - это официальные данные о потерях Германии во Второй мировой. И не важно, чем он там занимался.
Он нашел эти данные и представил их американцам. Все.

Вот ещё одна!

А сколько вас ещё таких на форуме? Сразу бы все высказались.

Сообщение отредактировал ДамирЗакиров: 11.08.2023 - 13:28 PM