Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Почему Ивану Грозному не везёт в кино


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 131

#41 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 06.10.2021 - 13:15 PM

Для этого он позволил всем простым людям писать себе (то есть царю) челобитные и сам лично разбирался с ними. Также он установил приёмные дни, в которые встречался с простыми людьми из народа, выслушивал их просьбы и старался помочь им, решал их споры. С этой же целью он любил ходить по Москве и лично общаться со своими подданными, чтобы из первых уст знать их нужды.

В этом он не оригинален. Не первый и не последний.
Это любят делать монархи в начале своего царствования. Однако поток «челобитчиков» быстро разрастается, так что читать всех становится просто невозможно. Тем более, что спамят всякую ерунду. Поэтому работа «сам себе секретарь» монархам быстро надоедает.
Лжедмитрий просидел на троне слишком мало, поэтому не успел охладеть к этой затее.

Иван 3 был весьма деспотичным правителем. Он устроил карательный поход против Новгорода, сопровождавшийся конфискациями и казнями. Смертные казни довольно широко практиковались против нелояльных аристократов и еретиков.

Ну феодальные войны и казни мелких людишек - это и обычным феодалам было дозволено. Вопрос именно в масштабе репрессий.
Сравните. Тот же Сталин в середине 20-Х гг и Сталин с 37г. И там и там, он фактически у руля, и там и там он устраняет своих противников. Но границы его власти очень различны.


Но конечно Иван 3 и Василий 3 уже не были первыми среди равных, они были абсолютными монархами.

Иван 3 и Василий 3 конечно уже не просто «первые среди равных», но всё-таки ещё не абсолютные монархи. Процесс централизации государства он тянулся столетие.
  • 0

#42 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 06.10.2021 - 13:32 PM

Уж во всяком случае английских королей Папа точно не короновал. Тем более протестантку Елизавету 1. Ивана Грозного венчал на царство митрополит. Это по шибче английского архиепископа-то .

Это как считать. Что митрополит, что архиепископ служили одному и тому же богу, и быди высшими в данной местности религиозными служителями. Между московским митрополитом и Богом стоял вселенский митрополит. В англиканской церкви архиепископ тоже не наместник Бога в Англии. Эта англиканская церковь в указанное время переживала много трансформаций, но интересующая нас Елизавета склонялась к сохранению контактов с Ватиканом.
Что же до митрополита московского, то он был несамостоятельной величиной во времена Грозного. Вспомните судьбу митрополита Филиппа, а также когда, от кого и при каких обстоятельствах Москва получила патриаршество. (религиозный рэкет)
 
Патриаршее достоинство было присвоено митрополиту Иову лично Вселенским патриархом Иеремией II в мае 1589 года (Иеремия прибыл в Москву 13 июля 1588 года, после чего последовали сложные переговоры с московским правительством, во время которых Иеремия фактически пребывал под домашним арестом); затем подтверждено соборами в Константинополе в 1590 и 1593 годах, о чём в Москву были посланы грамоты.

Если «интересующая нас Елизавета склонялась к контактам с Ватиканом», то к чему же тогда склонялась её соперница Мария?

Митрополит Филипп, убиенный по заказу Ивана, тут не в кассу. Его убили уже после коронации Ивана. А до этого, т.е. на момент коронации Ивана, митрополит был ещё фигурой неприкосновенной. В то время как архиепископов в Англии убивали по заказу английских королей ещё с 12 века.

Так что Елизавета английская как есть «пошлая девица» по сравнению с помазанником Божьим Иоанном Васильевичем.
  • 0

#43 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18711 сообщений
1756
Сенатор

Отправлено 06.10.2021 - 13:52 PM

В этом он не оригинален. Не первый и не последний. Это любят делать монархи в начале своего царствования. Однако поток «челобитчиков» быстро разрастается, так что читать всех становится просто невозможно. Тем более, что спамят всякую ерунду. Поэтому работа «сам себе секретарь» монархам быстро надоедает. Лжедмитрий просидел на троне слишком мало, поэтому не успел охладеть к этой затее.

Верно, Павел1 даже специальный почтовый ящик сделал, но со временем в него стали всякую ругань класть, и Павел к этой идее охладел.


  • 0

#44 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18711 сообщений
1756
Сенатор

Отправлено 06.10.2021 - 14:00 PM

Ну феодальные войны и казни мелких людишек - это и обычным феодалам было дозволено. Вопрос именно в масштабе репрессий. Сравните. Тот же Сталин в середине 20-Х гг и Сталин с 37г. И там и там, он фактически у руля, и там и там он устраняет своих противников. Но границы его власти очень различны.

Сталин чемпион, он опирался на достижения современной науки. Сталин даже критиковал репрессии Ивана Грозного 

 

Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал... Нужно было быть еще решительнее.

 

 

Логика Сталина впечатляет - чтобы решить проблему нужно кого-то казнить, чем больше казнить - тем лучше результат.

 

Грозный и не собирался ликвидировать боярскую систему правления, которая благополучно просуществовала до конца 17 века. Вроде бы считается что Грозный уничтожал крупных аристократов, однако самые знатные князья Мстиславский и Шуйский благополучно пережили эпоху террора и даже были назначены в регентский совет при царе Федоре.


  • 0

#45 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 06.10.2021 - 14:44 PM

Ну феодальные войны и казни мелких людишек - это и обычным феодалам было дозволено. Вопрос именно в масштабе репрессий. Сравните. Тот же Сталин в середине 20-Х гг и Сталин с 37г. И там и там, он фактически у руля, и там и там он устраняет своих противников. Но границы его власти очень различны.

Сталин чемпион, он опирался на достижения современной науки.
Тема не про Сталина. Трансформация системы власти в 20 веке протекала (как и прочие процесс) во много раз быстрее, чем пол тысячи лет назад. Поэтому генсек-«вегетарианец» и генсек-«людоед» были разделены лишь 1 десятком лет и совместились в одной персоне. А 15-16вв аналогичная трансформация растянулась на столетие.

Сталин даже критиковал репрессии Ивана Грозного

Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал... Нужно было быть еще решительнее.


Логика Сталина впечатляет - чтобы решить проблему нужно кого-то казнить, чем больше казнить - тем лучше результат.

Грозный и не собирался ликвидировать боярскую систему правления, которая благополучно просуществовала до конца 17 века. Вроде бы считается что Грозный уничтожал крупных аристократов, однако самые знатные князья Мстиславский и Шуйский благополучно пережили эпоху террора и даже были назначены в регентский совет при царе Федоре.
Ну так их-то и имел ввиду Сталин, когда говорил, что «Иван Грозный не дорезал».
То есть «собирался ликвидировать», но не доделал. За что и поплатилась страна в последствии. Потому что

Бояре проявили безответственность и эгоизм,

. А вот не оставил бы царь в живых безответственных и эгоистичных бояр, то и проблем бы они не создавали «легковерному народу» и «среднему классу».
Разве не так?
  • 0

#46 Яго

Яго

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4476 сообщений
666
Патрон

Отправлено 06.10.2021 - 14:53 PM

Если «интересующая нас Елизавета склонялась к контактам с Ватиканом», то к чему же тогда склонялась её соперница Мария?

Вообще Мария склонялась к плахе, насколько мне известно.)


  • 0

#47 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 06.10.2021 - 14:55 PM

Если «интересующая нас Елизавета склонялась к контактам с Ватиканом», то к чему же тогда склонялась её соперница Мария?

Вообще Мария склонялась к плахе, насколько мне известно.)
Ну это не сама склонялась, это её склоняли.
  • 0

#48 Яго

Яго

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4476 сообщений
666
Патрон

Отправлено 06.10.2021 - 15:02 PM

тут не в кассу.

Именно, что в кассу. Захотел Грозный удавить непокорного Филиппа и даже вселенский патриарх не остудил его горячую голову.. Мало того, что Филипп ходил под Константинополем, так он еще и под Грозным ходил. Короче помазал сам себя Ванюша на царство. Как и Генрих Восьмой сам захотел стать главой англиканской церкви. Так что нечего было Грозному чваниться перед Елизаветой - только опозорился сам, да Русь Московскую опозорил


 

 

Если «интересующая нас Елизавета склонялась к контактам с Ватиканом», то к чему же тогда склонялась её соперница Мария?

Вообще Мария склонялась к плахе, насколько мне известно.)
Ну это не сама склонялась, это её склоняли.

 

Знамо дело.


  • 0

#49 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 06.10.2021 - 16:57 PM

тут не в кассу.

Именно, что в кассу. Захотел Грозный удавить непокорного Филиппа и даже вселенский патриарх не остудил его горячую голову.. Мало того, что Филипп ходил под Константинополем, так он еще и под Грозным ходил. Короче помазал сам себя Ванюша на царство. Как и Генрих Восьмой сам захотел стать главой англиканской церкви. Так что нечего было Грозному чваниться перед Елизаветой - только опозорился сам, да Русь Московскую опозорил.
Вы упорствуете в своих заблуждениях.
:)
короновал Ивана не Филипп, и не сам себя.
Ивана короновал митрополит Макарий. И ни один волос с головы Макария не упал при Грозном до самой смерти Макария. Когда он стал уже старым и немощным, стал проситься отрешиться от митрополичьего чина и уйти в монастырь, Грозный упрашивал его не делать этого.

Так что не сам себя на царство помазал. А Филипп - это уже много позже было.

Ничем он Русь перед англичанами не опозорил.
  • 0

#50 Яго

Яго

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4476 сообщений
666
Патрон

Отправлено 06.10.2021 - 17:15 PM

Вы упорствуете в своих заблуждениях.

Упорству, батюшка! Ох, упорствую!

 

Нам без разницы, кто кого короновал. Факт в том, что пожелай Ванюша, он бы и Макария удавил. У кого сила, тот и прав. И Бог здесь не причем.

Поэтому зря Ванюша кобенился перед Лизкой - одного они поля ягоды.

 

Только ценность потребительская разная у этих ягод. От волчьей ягоды Ванюши можно коньки отбросить, а Лизкина ягодка оказалась много полезней, так как предваряла английскую буржуазную промышленную революцию.


  • 0

#51 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 06.10.2021 - 17:48 PM

Нам без разницы, кто кого короновал.
... У кого сила, тот и прав.
Поэтому зря Ванюша кобенился перед Лизкой - одного они поля ягоды.

Ну пусть так.
А то - «да английских королей сам Папа Римский короновал», панимашь!
:)
  • 0

#52 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 06.10.2021 - 18:01 PM

От волчьей ягоды Ванюши можно коньки отбросить, а Лизкина ягодка оказалась много полезней, так как предваряла английскую буржуазную промышленную революцию.

Ну кровушки лизки, генрихи и яковы пролили не меньше.
А промышленная революция и её «преддверие» -
«впоследствии» не значит «вследствие».
Может, Россию Грозный тоже «в преддверии» оставил, но Смута всю малину обгадила и процесс прервала. Ну или первые Романовы «проcpaли все полимеры». Может, утвердились бы Годуновы, так и по-другому бы жизнь пошла. Может уже на сто лет раньше «окно в Европу» прорубили бы.
Как теперь проверить?
  • 0

#53 Яго

Яго

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4476 сообщений
666
Патрон

Отправлено 06.10.2021 - 19:37 PM

Ну кровушки лизки, генрихи и яковы пролили не меньше. А промышленная революция и её «преддверие» - «впоследствии» не значит «вследствие».

Не в крови дело. Дело не в том, сколько лично Ванюша укокошил людишек, а в том, что в результате юродствований Ванюши Московия оказалась дальше от прогресса, чем, скажем, была до него.

Действия Лизки приближали торжество буржуазии в Англии воленс-неволенс, а Ванюша своими потехами загонял Московию все глубже в Тьму Таракань.

 

Об этой существенной разнице как то не принято для русских вспоминать. Что они только через двести лет приблизились к состоянию елизаветинской Англии.

И что бы вы тут жалобно не пели, что бы не шипели по поводу "злобной гадкой англичанки", это российская знать искала и ищет расположения в Англии, а не наоборот.


  • 0

#54 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 06.10.2021 - 21:46 PM

Ну кровушки лизки, генрихи и яковы пролили не меньше. А промышленная революция и её «преддверие» - «впоследствии» не значит «вследствие».

Не в крови дело. Дело не в том, сколько лично Ванюша укокошил людишек, а в том, что в результате юродствований Ванюши Московия оказалась дальше от прогресса, чем, скажем, была до него.
Действия Лизки приближали торжество буржуазии в Англии воленс-неволенс, а Ванюша своими потехами загонял Московию все глубже в Тьму Таракань.
 
Это не откуда не следует и ничем не доказывается.
  • 0

#55 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 06.10.2021 - 22:00 PM

И да. В Англии аж с 12в архиепископы утверждались королём, присягали на верность королю, и получали земли по воле короля.
Так чта именно английские короли с покон веков «сами себя короновали».
  • 0

#56 kmet

kmet

    Абитуриент

  • Гости
  • PipPip
  • 17 сообщений

Отправлено 06.10.2021 - 22:53 PM

Вроде бы считается что Грозный уничтожал крупных аристократов

считается, что он уничтожал их целыми родами, вместе с братьями-сестрами-родителями-детьми, часто попутно уничтожались-ссылались даже двоюродные-троюродные родственники. Было, что-то близкое к "ограниченному геноциду по родовому признаку".



#57 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18711 сообщений
1756
Сенатор

Отправлено 07.10.2021 - 02:41 AM

 

Вроде бы считается что Грозный уничтожал крупных аристократов

считается, что он уничтожал их целыми родами, вместе с братьями-сестрами-родителями-детьми, часто попутно уничтожались-ссылались даже двоюродные-троюродные родственники. Было, что-то близкое к "ограниченному геноциду по родовому признаку".

 

По некоторым свидетельствам Иван Грозный разорял поместья опальных, уничтожая крестьян и даже домашних животных.

 

В средневековой России начало практики уничтожения «скверного» имущества преступников пришлось именно на время правления Ивана IV. По-видимому, впервые мысль об этом зародилась у монарха в ходе следствия о «заговоре» конюшего И. П. Фёдорова-Челяднина. По свидетельству Таубе и Крузе, летом 1568 года Грозный в окружении сподвижников-опричников и «дворовых» стрельцов «рыскал в течение шести недель кругом Москвы по имениям благородных бояр и князей. Он сжигал и убивал всё, что имело жизнь и могло гореть, скот, собак и кошек, лишал рыб воды в прудах, и всё, что имело дыхание, должно было умереть и перестать существовать». Чудовищной оказалась участь одушевлённого «имущества» опальных вельмож «Бедный ни в чём не повинный деревенский люд, детишки на груди у матери и даже во чреве были задушены. Женщины, девушки и служанки были выведены нагими в присутствии множества людей и должны были бегать взад и вперёд и ловить кур. Всё это для любострастного зрелища, и когда это было выполнено, приказал он застрелить их из лука»{138}. Разгромив подмосковные имения истинных и мнимых сторонников опального вельможи, «тиран Васильевич» приступил к методичному разорению вотчинных земель самого боярина Фёдорова: «А великий князь вместе со своими опричниками поехал и пожёг по всей стране все вотчины, принадлежавшие… Ивану Петровичу…»{139} Используя показания очевидцев тех жутких событий, литовский хронист А. Гваньини нарисовал поистине апокалиптическую картину погрома едва ли не самого богатого частного хозяйства Московии второй половины XVI столетия: «После этого в течение почти целого года он (царь. — И.К., А.Б.) объезжал города и деревни во владениях упомянутого Ивана, предавая их огню и мечу. <…> Всю скотину, вплоть до собак и кошек, он велел изрубить на куски и превратить в ничто, деревни и имения — сжечь и смешать с землёй…»{140}

 

Истребление «скверного» имущества и погромы городов. Повседневная жизнь опричников Ивана Грозного (wikireading.ru)

 

Правда Таубе и Крузе любили пофантазировать и исказить факты в угоду своим польским покровителям.


  • 0

#58 kmet

kmet

    Абитуриент

  • Гости
  • PipPip
  • 17 сообщений

Отправлено 07.10.2021 - 03:19 AM

Правда Таубе и Крузе любили пофантазировать и исказить факты в угоду своим польским покровителям.

Можно много говорить о предвзятости источников, упирая в то, что они иностранного происхождения.

Но, есть одно "но"! Все почему-то, опускают походя тот момент, что были и русские современные источники, времен Ивана Грозного - православные монахи, которые тоже того-сего писали и не мало...

Кто-нибудь, встречал церковные, монастырские записи, где Иван 4 выведен в свете доброты и человеколюбия?



#59 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18711 сообщений
1756
Сенатор

Отправлено 07.10.2021 - 03:44 AM

 

Правда Таубе и Крузе любили пофантазировать и исказить факты в угоду своим польским покровителям.

Можно много говорить о предвзятости источников, упирая в то, что они иностранного происхождения.

Но, есть одно "но"! Все почему-то, опускают походя тот момент, что были и русские современные источники, времен Ивана Грозного - православные монахи, которые тоже того-сего писали и не мало...

Кто-нибудь, встречал церковные, монастырские записи, где Иван 4 выведен в свете доброты и человеколюбия?

 

В период избранной рады 1540-1550 Иван вел себя прилично. Видимо И.Грозный не имел собственной политической программы, а действовал под влиянием советников. Были добрые советники - Сильвестр и Адашев, и Иван был добрым, появились плохие советники - Малюта и Басмановы, и царь превратился в зверя. Встречая сопротивление, сталкиваясь с более сильными оппонентами Иван Грозный как бы приходил в себя, действовал более рационально, при отсутствии же сопротивления он предавался порокам и безумствам. Впрочем в государственных делах он все же разбирался, поскольку самостоятельно руководил внешней политикой и военными действиями. 


  • 0

#60 Яго

Яго

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4476 сообщений
666
Патрон

Отправлено 07.10.2021 - 10:34 AM

Правда Таубе и Крузе любили пофантазировать

Замечание явно к месту.

Но даже если польские хронисты соврали наполовину, то все равно получается, что Грозный издевался не только над знатью, но и над людьми пониже.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru