При должной мотивации. Физически это возможно? И при каких условиях?
Да, отправлялись не только русские. Источники прямо сообщают:
«Регулярные военные дворы» зафиксированы у аланов, где несколько позднее 1272 года с них было набрано 3000 воинов, из коих 700 было отправлено в Китай в качестве «резерва» (гечжигеле ул) в «гвардию» (войска кешиктенов) Великого Хана. Позднее они получили там земли и образовали «гвардию асов». В 1309 году их поделили на «правую» (ю-вэй асу дучжихуйши сы) и «левую» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 215). Примерно в тоже время, «в период Чжиюань» (1264-1294 гг.) была учреждена «гвардия кипчаков», первоначально она набиралась с 19 «действовавших в войсках тысячничеств» (син-цзюнь цяньхусо), для них создали 3 «конторы военных поселений» (туньтяньсо). «В период Дадэ» (1297-1307 гг.) дополнительно создали два «тысячничества» (цяньхусо), а в «в начальном году [девиза] Чжи-да» (1308) еще четыре (ЗОВИ, т. III, 2003,с. 215-216). «В двенадцатой луне начального года [девиза] Тянь-ли (1-30 января 1329 г.)» в империи Юань провели очередную реформу преобразовав «кешик» в «Личную гвардию особы императора» (лун-и шивэй). Это образование включало в себя 9 «управлений (сы) командующих ее полками» набранными из всех народов. Наряду с «охранным полком из гвардии асов «Грозновоинственные», там присутствовал и «русский охранный полк из гвардии свиты императора «Всюду верные» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 216).
По: Селиверстов Д.А. «А ординци и делюи, а темь знати своя служба, како то было при нашемъ о(т)ци, при великомъ князи…» (К вопросу об ориентализации московского войска середины XIV-начала XV веков)
У русского полка имелось свое военное поселение: «Двенадцатая луна (9 января – 7 февраля 1331 г.) Военному поселению русского охранного полка из гвардии свиты императора «Всюду верные» выданы крупный рогатый скот, семена и сельскохозяйственный инвентарь» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 206). Имеются еще упоминания об этих воинах под 1332 годом: «Были выданы для 1000 человек русских одежда и зерно»; и «Чжуван Аргашир преподнес двору 30 человек русских» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 206). По-видимому, это последние пополнения, пришедшие с Руси.
Вы исходите из того, что человек живет уже много много веков, его физические данные и конституция не менялись, значит человек ест, пьет и должен работать.
Сын богатого вельможи или княжеский сын, не мог отправиться на обучение а 12-13 веке, так как не было мест, где это обучение происходило, да и в тот период не было цели обучения детей - главное чтоб мог читать и писать, вот и все.
В те годы так же не было необходимости обучать даже княжеских отпрысков каким то наукам - а зачем? Цель? Главное, чтоб мог писать и мог читать, кроме этого считать
В принципе это было возможно, ведь Китай был покорен монголами в 13 веке, так что с разрешения монгольского хана и под его защитой можно было из Руси добраться до Китая. Марко Поло же путешествовал по Китаю.
Первые контакты между Русью и Китаем восходят к XIII веку. Сведения о Руси, славянских землях и народах Восточной Европы в целом доходили до китайских земель по основной трансазиатской торговой магистрали — Великому шелковому пути. Длительное господство монголов на огромных пространствах Азии и их завоевательные походы на Запад, в земли славян, способствовали установлению первых контактов между Русью и Китаем.
Отправляя в поход на запад Субэдэ-багатура, Чингисхан в числе стран, которые тому предстояло покорить, указал и страну «Оросат» (Русь), а в качестве пункта, до которого надлежало дойти монгольскому войску, им был назван «город Хий-э, обнесенный стеной» — Киев{27}.
Стратегическое вторжение и многочисленные тактические набеги монгол на славянские земли сопровождались захватом в плен десятков тысяч русских воинов. Монголы из покоренных ими племен и народов отбирали молодых крепких юношей и формировали специальные отряды для ханской гвардии.
От князя в те времена требовалось только одно - опыт и искусство в военном деле, все остальное не имело значения. А если кто и хотел учиться, то мог пригласить греков, ведь Византия была главным источником культуры. Еще учились в Орде, поскольку Сарай в 13 веке был богатым многонациональным городом, где можно было поучиться и завести полезные знакомства на будущее. Да и в военном деле русские учились у монголов. Поэтому в Орду князья иногда брали с собой сыновей, хотя это было и небезопасно - ордынцы имели право казнить русского князя.
При должной мотивации. Физически это возможно? И при каких условиях?
Да, отправлялись не только русские. Источники прямо сообщают:
«Регулярные военные дворы» зафиксированы у аланов, где несколько позднее 1272 года с них было набрано 3000 воинов, из коих 700 было отправлено в Китай в качестве «резерва» (гечжигеле ул) в «гвардию» (войска кешиктенов) Великого Хана. Позднее они получили там земли и образовали «гвардию асов». В 1309 году их поделили на «правую» (ю-вэй асу дучжихуйши сы) и «левую» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 215). Примерно в тоже время, «в период Чжиюань» (1264-1294 гг.) была учреждена «гвардия кипчаков», первоначально она набиралась с 19 «действовавших в войсках тысячничеств» (син-цзюнь цяньхусо), для них создали 3 «конторы военных поселений» (туньтяньсо). «В период Дадэ» (1297-1307 гг.) дополнительно создали два «тысячничества» (цяньхусо), а в «в начальном году [девиза] Чжи-да» (1308) еще четыре (ЗОВИ, т. III, 2003,с. 215-216). «В двенадцатой луне начального года [девиза] Тянь-ли (1-30 января 1329 г.)» в империи Юань провели очередную реформу преобразовав «кешик» в «Личную гвардию особы императора» (лун-и шивэй). Это образование включало в себя 9 «управлений (сы) командующих ее полками» набранными из всех народов. Наряду с «охранным полком из гвардии асов «Грозновоинственные», там присутствовал и «русский охранный полк из гвардии свиты императора «Всюду верные» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 216).
По: Селиверстов Д.А. «А ординци и делюи, а темь знати своя служба, како то было при нашемъ о(т)ци, при великомъ князи…» (К вопросу об ориентализации московского войска середины XIV-начала XV веков)
У русского полка имелось свое военное поселение: «Двенадцатая луна (9 января – 7 февраля 1331 г.) Военному поселению русского охранного полка из гвардии свиты императора «Всюду верные» выданы крупный рогатый скот, семена и сельскохозяйственный инвентарь» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 206). Имеются еще упоминания об этих воинах под 1332 годом: «Были выданы для 1000 человек русских одежда и зерно»; и «Чжуван Аргашир преподнес двору 30 человек русских» (ЗОВИ, т. III, 2003, с. 206). По-видимому, это последние пополнения, пришедшие с Руси.
Вы не сравнивайте набор солдат в армию и учебу. Я просто сомневаюсь, что в 13 веке можно было учиться. Собственно чему? Чему учится?
Нет, ну конечно была учеба, кузнецы, плотники, столяры, пасечники - все это подразумевает обучение, но такого, чтоб изучать от отрыва от производства я думаю тогда не было.
Военные поселения «Всюду верной гвардии свиты [императора]»: в двенадцатой луне начального года [девиза] Чжи-шунь (9 января— 7февраля 1331 г.), (император] Вэнь-цзун дал повеление собрать целиком 10 000 русских, дать землю — [площадью в] 100 цин589, и учредить военные поселения темничества охранной императорской гвардии «Всюду верная гвардия свиты [императора)», основываясь на самых существенных прецедентах [касательно] гвардий.
....
По: Золотая Орда в источниках Т.3. Китайские и монгольские источники М., 2009 с.216
Люди всегда и везде учились чему-то.
Постоянно.
Те, кто не учился — вымерли (или вымрут).
Не всех тянуло куда-то в дальние края.
Но были и такие тоже, всегда.
Не только по нужде (закончилась дичь или почва истощилась).
Но и просто так или за наживой (в том числе наживой знаний).
Сбивались в отряды или примыкали к отрядам, и — вперед.
Благодаря им — мир сейчас такой, какой он есть.
Приехав куда-то - жили в отведенных для приезжих местах.
Гостиные дворы, торговые дворы и т.п.
Не сидели сиднем там (хотя и такое было тоже).
Общались, подсматривали, наблюдали, перенимали знания, умения, навыки, компетенции.
Это и есть - обучение, обоазование, учеба.
Вы не сравнивайте набор солдат в армию и учебу. Я просто сомневаюсь, что в 13 веке можно было учиться. Собственно чему? Чему учится?
Нет, ну конечно была учеба, кузнецы, плотники, столяры, пасечники - все это подразумевает обучение, но такого, чтоб изучать от отрыва от производства я думаю тогда не было.
Ну как минимум сигналы изучать. Барабан давал порядка трёх десятков команд, горны столько же. Кстати - барабанщик на тот момент - как связюган в наше время. Выбей его и управление будет заторможено, если не нарушено. Собственно команды тоже надо было учиться исполнять. Более пяти типов построений, десятка три действий. Причём для каждого рода войск - своя комбинация. Но Вы же на историческом форуме, Вы же знаете это всё? Просто держать строй при движении и выпадении бойца из шеренги - уже не самый простой навык...Сотня в цепи стоит, выбили два три десятка из шеренги - надо умудриться сомкнуть не порушив порядка... А есть ещё следующая шеренга.
Отдельно по рукопашке. Заучивали до автоматизма пять-шесть комбинаций, учились применять на разных этапах боя... Выбить всадника на землю - слаженная работа минимум троих бойцов.
При должной мотивации.
Физически это возможно?
И при каких условиях?
Если вкратце - хорошая иллюстрация - фильм "Лекарь, ученик Авиценны".
Есть спец, у него есть ученики. Про него известно. Ясен пень, что если очень хочется - то человек поедет к нему учиться. Второй вопрос, что от Москвы до Пекина идти было год, а то и поболе. Проще было с едой, если есть навыки охотника или рыболова.
Есть ограничения.
1. Стоимость обучения.
2. Просто нежелание учить иноземца.
3. Ограничения, обусловленные политикой или верой. Причём с обеих сторон.
4. Бытовые проблемы (от перехода до содержания на месте)
Необходим был тщательный сбор информации, бо год пути туда, год обратно, неясный результат там и тут.
насколько я понял зачинателя темы - речь идёт не об обучении военному делу (этому учились у собственных дядьёв) и не о службе другим государям (скрипторру - ваши сообщения очень интересны, но не совсем по теме)
речь о следующем: захотел средневековый денди поехать учиться в /условный/ Омск - пожалуйста, захотел в Гарвард - пожалуйста
вопрос состоял в том, была ли такая возможность в принципе?
я бы рекомендовал начинать сначала - и задаться вопросом: а было ли желание?
было ли осознание необходимости учиться наукам у молодых княжичей?
насколько я понял зачинателя темы - речь идёт не об обучении военному делу (этому учились у собственных дядьёв)
Собственно именно около середины 13 века, военным на Руси, стало понятно, что то, что знают они сами явно недостаточно ,чтобы побеждать монголов.
Это был стадиально иной уровень развития военного искусства, про порох я уж и не буду распространяться. Те русины, что прибывали в Китай, безусловно, многому должны были учиться.
вопрос состоял в том, была ли такая возможность в принципе?
У меня, нет сомнений по этому поводу. Как и в том, что была принципиальная возможность, какую-то карьеру делать.
насколько я понял зачинателя темы - речь идёт не об обучении военному делу (этому учились у собственных дядьёв) и не о службе другим государям (скрипторру - ваши сообщения очень интересны, но не совсем по теме)
речь о следующем: захотел средневековый денди поехать учиться в /условный/ Омск - пожалуйста, захотел в Гарвард - пожалуйста
вопрос состоял в том, была ли такая возможность в принципе?
я бы рекомендовал начинать сначала - и задаться вопросом: а было ли желание?
было ли осознание необходимости учиться наукам у молодых княжичей?
ну хотя бы у 10 их процентов
Желания мало.
Проблему иллюстрирует отрывок из фантастического рассказа "Древнейший вирус"...
Надо сказать, что это теперь аварийные маяки стали достаточно лаконичными. Типа: «Борт такой-то терпит аварию, все бросайте, прилетайте и разберитесь». А раньше, когда высылать помощь было гораздо труднее и поспевала она значительно медленнее, маяки четко говорили примерно следующее: «Борт такой-то терпит аварию, на борту не осталось живых людей, можете не торопиться, хотя, впрочем, нет, осталась одна собака, только она подохнет от голода прежде, чем вы доберетесь, потому что собачьих консервов на складе почти что уже не осталось, все сожрала, тварь». Так вот, в нашем случае маяк пищал: «На борту остались живые люди, жизненное обеспечение заканчивается через два года, если поторопитесь — успеете».
Напомню - путешествие осуществлялось со скоростью 30 км в сутки. Москва-Рязань - 200 км на тот момент и даже больше. Соответственно недельный переход в один конец. И Санкт-Петербурга в Москву - месяц. Архангельск-Москва - два месяца.
Если не вруть, то по состоянию на 13-й век в Китае было 170 академий. Преимущественно преподавались буддизм, медицина, каллиграфия, философия. Думаю, что теоретическая возможность - была, практически - вряд ли. Дальность пути, отсутствие военного дела в учебных программах, языковой барьер - всё это достаточно серьёзные препятствия. Напомню - на тот момент было как минимум три школы письма, если я правильно помню - Скриптору поправит.
Я уже ответил, на принципиальном уровне. Что касается культурного обмена он тоже был. Например:
"Образовательные обмены с сопредельными странами при династиях Суй и Тан стали важным звеном в культурном взаимодействии Китая с его соседями. В частности, Япония неоднократно отправляла в танский Китай культурные миссии для изучения опыта, который был использован на благо японской цивилизации, культуры и образования41."
По: История китайской цивилизации. Том 3. От династий Суй и Тан до середины правления династии Мин 581–1525 с.337
Академии (шу юань) были одной из наиболее характерных организационных форм китайского образования в периоды Сун, Юань и Мин. Академии как зеркало отразили в себе характерные черты китайской культуры — как особенности образования, так и тесную взаимосвязь политики, экономики и культуры, сплетенных в единое целое. Как центры обучения и распространения идейных течений посредством частных лекций академии сложились в период Сун. При этом сам термин «академия» (шу юань) появился в эпоху Тан. В 723 г. танский Сюань-цзун основал академию «Элегантности и правильности» — Личжэн, переименованную через два года в академию «Собрания достопочтенных» — Цзисяньдянь. Вначале академии были местом составления книжных сборников, их хранения и уединенного чтения. Название шу юань неоднократно упоминается в «Цюань Тан ши» («Полное собрание стихов династии Тан»), упоминания об академиях встречаются и в некоторых «местных историях» (ди фан чжи). Академии служили также местом сбора единомышленников и публичных лекций42. К сунскому времени оформилась организационная структура академий как образовательных учреждений, которые становились источниками идейных направлений. В Китае существовало два типа так называемых «уединенных обителей» (цзин шэ). Одним из них были книгохранилища и залы для чтения и встреч единомышленников, известные еще с ханьских времен, другим — места для буддийских или даосских религиозных практик самосовершенствования. Сунские академии воплотили в себе обе особенности цзин шэ — они делали акцент на чтении и дискуссиях с обменом мнений и в то же время располагались в изысканных живописных местах, как это было характерно для центров религиозных практик. Некоторые академии даже открывались на месте бывших даосских и/или буддийских храмов, как, к примеру, известная академия Юэлу. Многие частные академии и в период правления династии Сун сохраняли в своем названии обозначение цзин шэ («уединенная обитель»). Академии стали выполнять функции частных лекционных центров уже с конца эпохи Тан, когда государственное образование пришло в упадок, усугубившийся после смутного времени Пяти династий и Десяти царств. Северосунские академии возникли как ответ на социальный запрос в образовании43. ....
.....При династии Юань академии активно развивались на севере страны45. Утверждение мыслительной традиции Чжу Си и братьев Чэн в статусе официальной идеологии положило начало процессу превращения академий в государственные учебные заведения. Должность главы академии замещал чиновник, назначенный юаньским правительством. Студенты, сказано в «Записях о деяниях императора Шунь-ди» сочинения «Юань ши» («Династийная история Юань»), «рекомендовались главой округа, проходили проверку у цензора, служили чиновниками по образованию или клерками». Образовательная программа академий все более подчинялась требованиям экзаменационной системы.
По: История китайской цивилизации. Том 3. От династий Суй и Тан до середины правления династии Мин 581–1525 с.338, 342
