Так а где доказательства связи Спартака со Спартокидами? Я в позу(ицию) не привык становиться. Просто делюсь своими сомнениями. Вы плохо понимаете смысл дискуссии, или просто динамите эти правила. Тезис ваш? Вот и обосновывайте! Сумеете, я вам только руку пожму, всё таки связь героя античности с моей Родиной мне льстит, но доказательств не вижу.
Доказательством является тот факт, что царские имена в то время не раздавались всем, кто этого пожелает. Иметь "царское имя" значило принадлежать к этой касте. Поэтому все Спортаки (Спартаки) автоматически принадлежали к династии Спортакидов. Будь кто другой на месте Спартака, такого резонанса, как мне кажется, не было - всё спустили бы на тормозах... Мало ли в то время было недовольных...
Сообщение отредактировал Иван Александрович: 19.07.2009 - 17:50 PM
Одоакр - это тоже, в общем , не доказательство принадлежности его к "ругам - славянам". Но со всей несомненностью Спартак был врагом Римской империи. А эта империя воевала известно с кем - с варварами. АПоэтому Спартак - это прежде всего варвар. Так ведь.
В то время Рим ещё был не империей, а республикой.
В то время Рим ещё был не империей, а республикой.
Кроме того, Рим пережил не одну гражданскую войну, и одну союзническую, т.е. с италиками, и ничто не мешало Криксу и Эномаю быть италиками, а самому Спартаку римлянином. Слишком нетипично восстание, гладиаторы никогда не восставали, и это восстание повергло римлян в шок. Такого быть не должно. Кроме того, со Спартаком бежало 70 гладиаторов, но потом их оказалось больше, т.е. какую то их часть возможно купили. Да и при бегстве из Капуи как-то удачно они обоз с оружием разграбили, что наводит на подозрение.
он происходил из Ф"ракии. Из беглых указаний
Аппиана и Флора можно заключить, 'что 'СпартаК' служил
раньше в римских вспомогательных войсках и за дезертирство
был п н в рабство.- Благодаря своей физической силе он
попа л диаторы. Источники подчеркивают образованность,
ум Спартака.
Выходит, что Фракиец.
Кстати, будь жив Мясник Сулла, он бы быстрее справился с восстанием?
он происходил из Ф"ракии. Из беглых указаний Аппиана и Флора можно заключить, 'что 'СпартаК' служил раньше в римских вспомогательных войсках и за дезертирство был п н в рабство.- Благодаря своей физической силе он попа л диаторы. Источники подчеркивают образованность, ум Спартака.
Выходит, что Фракиец. Кстати, будь жив Мясник Сулла, он бы быстрее справился с восстанием?
А как он тогда был образованным, будучи фракийцем? А вот кроме Аппиана есть другие источники, точно не помню в котором, кажется Орозий, но там спартаковцы были названы людьми достойными. Если бы Спартак был фракийцем, кто ему мешал римлян удариь ссзади во Фракии? Он туда не собирался, как не собирались "галлы" в Галлию, и даже на Сицилию он не собирался. А собирался он воевать в Италии и своими действиями он, по сути, отколол юг и север страны. Сулла с ним, вероятно справился, если бы был в Италии. Помпей тоже хорош, только его там не было.
А как он тогда был образованным, будучи фракийцем?
Видите ли, это только кажется, будто Греция и Рим были центрами образованности. На самом деле "центрами образованности" следует считать те места на территории, где происходили тот или иной технологический взрыв. Например, Малая Азия в течении долгого времени была местом постолянных "техновзрывов", когда на этой территории раз за разом происходили "открытия", переворачивавшие представления Древнего Мира.
Например, случай с дорийцами. Известно, что дорийское нашествие коренным образом поспособствовало созданию двух цивилизаций "европейского типа" - Греции и Рима. Но вот дорийцами были выходцы из Меотиды, обладавшие ко времени своего дорийского нашествия навыками обработки железной руды и обуздания боевого коня. А сейчас , согласно 25 - 35 точкам зрения дорийцами разве что эскимосов не считают...
Сообщение отредактировал Иван Александрович: 24.07.2009 - 11:00 AM
А кто, по Вашему мнению, начал Троянскую войну, в результате которой тирренцы перебрались сначала в Ливию, а затем на территорию современной Италии?
Те самые, кто сначала завоевали ахейцев в Греции, а затем породнившись с ними, организовали и ряд Троянских войн. Те самые, выходцы из Меотиды. Имевшие в то время "железные мечи кавказского типа" (а ахейцы имели только бронзовые, весящие в три раза больше "кавказских").
Сообщение отредактировал Иван Александрович: 24.07.2009 - 13:03 PM
До сих пор под "дорийцами" подразумевают всех , кого не лень, но только не жителей Меотиды, т.е. Юго - Восточной Европы. Прямым подтверждением происхождения дорийцев с Меотиды является личность героя Троянской войны Ахиллеса, который, как известно, является уроженцем г. Мармикиона (Мармикея). Сейчас это деревня Муравьёво, расположенная невдалеке от г. Керчи. В 1977 году , когда произошли террористические акты в Москве, взорвавшиеся утятницы были произведены именно из железа этого рудника. Поэтому связь дорийцев и кавказцев, обладание дорийцами и кавказцами уже в 13 веке до н.э. мечей из железа не вызывает никаких сомнений. И ещё: Центральный Кавказ являлся издревле местом пересечения миграционных процессов множества различных этносов. Еще в Ш тыс. до н.э. здесь жили наряду с кавказским этносы, говорившие на индо-европейских языках. Самыми древними из них были хетты. Они обитали на Кавказе издавна, но к концу Ш тыс. до н. э. передвинулись в Переднюю Азию, где возникло царство хеттов и лувийцев, Отдельные племена хеттов остались на Кавказе, что подтверждается данными лингвистики (Г. Мачавариани, Т.В.Гамкрелидзе, В.В Иванов). ( 1 , стр24 ) В первой половине П тысячелетия до н. э. они слились с индоиранскими племенами, которые занимали пространство от Восточной Европы до Кавказских гор. Во втором тысячелетии до н.э., особенно к исходу его, на Кавказе и в Северном Причерноморье обитали широко известные киммерийцы. Их сменили скифы. Именно кобанцы были древнейшим населением , которое они застали на Центральном Кавказе и позднее ассимилировали . Скифские кочевые племена появились в степях Предкавказья в конце VIII – начале VII в. до н.э. Отсюда они совершили свои знаменитые походы в Переднюю Азию. Эти походы вывели скифов на авансцену мировой истории, дали мощный толчок их социальному и культурному развитию. Военные маршруты скифов пролегали по северокавказским и закавказским землям. Пользуясь перевальными дорогами, скифы очень скоро освоили обе стороны Кавказского хребта. Под влиянием широких контактов с кавказскими и переднеазиатскими народами окончательно сложились самобытные черты скифской классической культуры. Уже в VII в. до н.э. началась активная интеграция: приобретая политическое господство над местным населением, скифы оседали в среде носителей кобанской культуры. Ярким подтверждением такого взаимодействия скифов и кобанцев считается Тлийский могильник. По-видимому, первоначально в горных районах оставались небольшие группы воинов, женившихся на представительницах местного населения. Скифо – кобанский симбиоз развивался также на основе прямой заинтересованности скифов в союзнике, который владел передовыми металлургическими технологиями и опытом горных коммуникаций. Археология подтверждает участие кобанцев в скифских походах. (3, стр.6) Во многих древних захоронениях Кобанского и Тлийского могильников обнаружены материалы, относящиеся к скифской культуре. Это костяные и бронзовые наконечники ножен, на которых имеются изображения пантеры в характерном для скифов стиле, а так же широко представлены железные секиры , ножи , предметы конской узды и т.д. (1 , стр.24) Позднее скифов сменяют племена савроматов (Y в.до н.э.), сарматов (IY в. до н.э.). Из ираноязычных сарматских племен, занявших территорию скифов, постепенно выделились аорсы, сираки, роксоланы, аланы. Подведя итог, мы видим, что на территории Центрального Кавказа в течение тысячелетий всегда оставались группы ирано-язычного населения. Это также подтверждают сведения Страбона (63 г. до н.э. – 23 г. н.э.): “На Иберийской равнине обитает население, более склонное к эемледелию и миру, которое одевается на армянский и мидийский лад; горную страну, напротив, занимают простолюдины и воины, живущие по обычаям скифов и сарматов, соседями и родственниками которых они являются; однако они занимаются и земледелием. В случае каких – нибудь тревожных обстоятельств они выставляют много десятков тысяч из своей среды, так и из числа скифов и сарматов”. ( 2 , стр.234 ) В свое время А. И. Болтунова высказала мнение, что под упомянутыми Страбоном скифами и сарматами “ следует понимать северокавказские племена, составляющие основную массу населения Внутренней Картли до освоения ее иберами”. ( 2 , стр.244 ) Этот вывод подкрепляется и другими переводами разбираемого отрывка Страбона, в которых родственные скифам и сарматам горцы характеризуются как “ воинственное большинство населения” Иберии. Заслуживают внимания также свидетельства Страбона о социальной структуре Иберийского царства, напоминающее троичное деление индоевропейских народов и, в частности, трех функциональное деление скифского общества и Ахеменидского Ирака. Этому не противоречит четырехчастное деление иберийского общества, так как у индоевропейских племен лишь три основные социальные группы – военная аристократия, жречество и рядовые общинники – были конструтрованны в культовой организации и ритуальных обрядах индоевропейской общины, хотя из них существовало и зависимое население. (2 , стр.245) На основе приведённых материалов возникает предположение, что скифы слились с родственными им по языку и культуре традиций племенами древних индо-иранцев, живших здесь со второго тысячелетия до н.э. И лишь по этой причине могло произойти скорое и естественное слияние двух этнических массивов – они, эти племена были ирано – язычными; этническое, культурное и языковое родство способствовало их быстрой этнической “адаптации”, их слиянию в один этнос.
**** Я Вам могу представить ещё десяток дополнительных доказательств, что дорийцы, завоевав ахейцев и взяв их имя, являются выходцами из Меотиды.
Видите ли, это только кажется, будто Греция и Рим были центрами образованности. На самом деле "центрами образованности" следует считать те места на территории, где происходили тот или иной технологический взрыв. Например, Малая Азия в течении долгого времени была местом постолянных "техновзрывов", когда на этой территории раз за разом происходили "открытия", переворачивавшие представления Древнего Мира.
Например, случай с дорийцами. Известно, что дорийское нашествие коренным образом поспособствовало созданию двух цивилизаций "европейского типа" - Греции и Рима. Но вот дорийцами были выходцы из Меотиды, обладавшие ко времени своего дорийского нашествия навыками обработки железной руды и обуздания боевого коня. А сейчас , согласно 25 - 35 точкам зрения дорийцами разве что эскимосов не считают...
Вы ещё скажите что на Боспоре университеты были. Ну вот что вы такое вообще горродите. Если считать, что Спартак связан со Спартокидами, тогда он либо не жил во Фракии, тогда можно понять откуда у него образование, но непонятно как он стал рабом, либо он жил во Фракии, но тогда, будучи в родстве со Спартокидами он не мог получить именно того образования. А центрами образованности принято считать те центры, которые не взрывы производили, а делали открытия, маленькие и шаг за шагом. Кстати, умение ездить верхом - немыслимое открытие, езда на лошади по значению сопоставима с открытием ядерной энергии, вот только освоили это грубые и невежественные кочевники.
Вы ещё скажите что на Боспоре университеты были. Ну вот что вы такое вообще горродите. Если считать, что Спартак связан со Спартокидами, тогда он либо не жил во Фракии, тогда можно понять откуда у него образование, но непонятно как он стал рабом, либо он жил во Фракии, но тогда, будучи в родстве со Спартокидами он не мог получить именно того образования. А центрами образованности принято считать те центры, которые не взрывы производили, а делали открытия, маленькие и шаг за шагом. Кстати, умение ездить верхом - немыслимое открытие, езда на лошади по значению сопоставима с открытием ядерной энергии, вот только освоили это грубые и невежественные кочевники.
Ох, зря вы это сказали. Ждите отповедь о железных стременах и голубоглазых правополушарных.
Ох, зря вы это сказали. Ждите отповедь о железных стременах и голубоглазых правополушарных.
Вообще - то у серьёзных историков , в соответствии с выводами американского учёного Льюиса Моргана общепринятыми признаками "европейской цивилизации" являются:
1. Умение обрабатывать железную руду. 2. Наличие буквенного алфавита. 3. Наличие режима "военной демократии".
Поэтому, сколько бы кто не говорил о представителях европейской цивилизации, ему неминуемо, дабы не казаться банальным словоблудом, приличия ради необходимо иметь представление об изначальных корнях вышеуказанных признаков.
И если уж изволите словоблудствовать, будьте мужественны не прозиционировать себя историком...
Сообщение отредактировал Иван Александрович: 25.07.2009 - 15:06 PM
Вообще - то у серьёзных историков , в соответствии с выводами американского учёного Льюиса Моргана общепринятыми признаками "европейской цивилизации" являются:
1. Умение обрабатывать железную руду. 2. Наличие буквенного алфавита. 3. Наличие режима "военной демократии".
а где же ваши знаменитые постулаты о голубоглазых и правополушарных? Вы так и не ответили, какие серьезные ученые выстраивают историю человечества исходя из этих определений.
а где же ваши знаменитые постулаты о голубоглазых и правополушарных? Вы так и не ответили, какие серьезные ученые выстраивают историю человечества исходя из этих определений.
По - моему, я уже ранее одну из групп, работающих в данном направлении, назвал (чем это они, по Вашему, занимаются) : Камни заговорили, открытие армянских ученых http://www.iatp.am/v...s/discovery.htm …Латерализация полушарий у предков армянского народа произошла очень рано. Возможно на этом раннем этапе у предков армян возникли навыки речи…
Авторы открытия:
Ваганян Г.А. – руководитель работ, доктор экономических и кандидат технических наук, Петросян С.Б. - архитектор Степанян А.В. - кандидат медицинских наук, Кочарян Л. - искусствовед, аспирант Ереванской государственной академии художеств, Блеян В.Ю. - системотехник, программист, Ваганян В.Г. - дизайнер, аспирант, Казарян М.Э. – кибернетик.
***** Что же касается меня лично, то весьма полезные , а главное - теоретически целостно сформулированные наработки содержатся в учебнике "История философии" Ростовского университета от 1990 года. Там очень всё хорошо расписано, чем так разительно отличаются "лево" от "правополушарных".
Сообщение отредактировал Иван Александрович: 25.07.2009 - 15:59 PM
В 346 г. до Хр. Древняя Фракия была завоевана и в течение 50 лет входила в состав Македонского царства. Древние македонцы - народ, близкий к фракийцам, а по мнению некоторых ученых македонцы составляют часть их племенной структуры, подобно таким фракийским племенам как одрисы, бессы, даки. В V в. до Хр. Македония играла важную роль в Пелопонесских войнах, а в следующем столетии она стала гегемоном на Балканах. Эллинизация древних македонцев по сравнению с остальными фракийцами была более ярко выражена, хотя для древних греков все они являлись "варварами". Филипп Македонский преобразовал древнефракийский город Пулпудеву, которому затем было присвоено название Филиппополис (ныне - город Пловдив). Всемирноисторические завоевания Александра III Великого (336-323 гг. до Хр.) на практике не были созвучны интересам древних македонцев и фракийского "мира" в целом, прежде всего они отвечали интересам сформировавшейся эллинистической военно-административной олигархии.
К 46 году, после длительных войн и сопротивления, земли фракийцев стали частью Римской империи. Фракийские земли относились к числу самых процветающих римских провинций с высоко развитыми городами, такими как Филиппопол (Пловдив), Августа-Траяна (Стара-Загора), Сердика (София), Найсус (Ниш), Пауталия (Кюстендил), Дуросторум (Силистра), Марцианопол (Девня), Никополис-ад-Иструм (вблизи нынешнего Велико-Тырново) и др. Фракийские земли привлекали поселенцев с Ближнего Востока и римских ветеранов.
По - моему, я уже ранее одну из групп, работающих в данном направлении, назвал (чем это они, по Вашему, занимаются) : Камни заговорили, открытие армянских ученых http://www.iatp.am/v...s/discovery.htm …Латерализация полушарий у предков армянского народа произошла очень рано. Возможно на этом раннем этапе у предков армян возникли навыки речи… Авторы открытия:
Ваганян Г.А. – руководитель работ, доктор экономических и кандидат технических наук, Петросян С.Б. - архитектор Степанян А.В. - кандидат медицинских наук, Кочарян Л. - искусствовед, аспирант Ереванской государственной академии художеств, Блеян В.Ю. - системотехник, программист, Ваганян В.Г. - дизайнер, аспирант, Казарян М.Э. – кибернетик.
И чего это такое? мы с вами про историю говорим. Где в этом списке хотя бы кандидат исторических наук? ____ статья не открывается.
К 46 году, после длительных войн и сопротивления, земли фракийцев стали частью Римской империи. Фракийские земли относились к числу самых процветающих римских провинций с высоко развитыми городами, такими как Филиппопол (Пловдив), Августа-Траяна (Стара-Загора), Сердика (София), Найсус (Ниш), Пауталия (Кюстендил), Дуросторум (Силистра), Марцианопол (Девня), Никополис-ад-Иструм (вблизи нынешнего Велико-Тырново) и др. Фракийские земли привлекали поселенцев с Ближнего Востока и римских ветеранов. Короче, фракийцы покультурней римлян были.
Скорее курортом.
По поводу культурности - это понятие относительное. Много ли было среди писателей, ученых того времени фракийцев?
Сообщение отредактировал Alisa: 25.07.2009 - 16:10 PM
И чего это такое? мы с вами про историю говорим. Где в этом списке хотя бы кандидат исторических наук?
К сведению будет сказано, наука нейрология не является наукой, к которой могут иметь (или имели) хоть отдалённое отношение историки. Это ближе к сравнительной палеонтологии Кювье: Великий французский зоолог Жорж Кювье родился 23 августа 1769 в Монбельяре (Эльзас). Окончил Каролинскую академию в Штутгарте (1788). В 1795 поступил на должность ассистента Музея естественной истории в Париже, с 1799 – профессор естественной истории в Коллеж де Франс. Занимал ряд государственных постов при Наполеоне I и в период Реставрации. Исполнял обязанности президента Совета по образованию, председателя Комитета внутренних дел, был членом Государственного совета. Создал факультет естественных наук в Парижском университете, организовал ряд университетов и лицеев в городах Франции. В 1820 получил титул барона, в 1831 – пэра Франции.
Кювье сыграл значительную роль в создании палеонтологии и сравнительной анатомии. В основу классификации положил строение нервной системы, исходя из этого в 1812 сформулировал учение о четырех “типах” организации животных: “позвоночных”, “членистых”, “мягкотелых” и “лучистых”. Описал большое число ископаемых форм и предложил определять по ним возраст геологических слоев, в которых они обнаружены. Реконструировал целые организмы по немногим частям, найденным при раскопках. Чтобы объяснить смену флоры и фауны в различные периоды эволюции Земли, выдвинул теорию катастроф (1817–1824).
Кювье был последователем Карла Линнея и отвергал эволюционные воззрения Ж. Ламарка и Э. Жоффруа Сент-Илера. Умер Кювье в Париже 13 мая 1832.
Именно с именем Жоржа Кювье, продолжившего пионерские работы Роберта Гука, связано создание палеонтологии позвоночных. Используя данные сравнительной анатомии, Кювье исследовал многие группы ископаемых позвоночных. Под его руководством проводились крупнейшие по тому времени раскопки местонахождений вымерших млекопитающих в окрестностях Парижа, он собрал богатейшие коллекции вымерших форм.
Ж. Кювье, тщательно изучая ископаемые фауны Европы, пришел к отрицанию прямой связи между фаунистическими группировками последовательно залегающих формаций. В своей знаменитой книге “Рассуждение о революциях поверхности земного шара”, опубликованной в 1830 г., Кювье, как бы подводя итог своим многолетним исследованиям ископаемых организмов, пришел к выводу о многократных переселениях многих групп животных в прошлом. Не видя примеров постепенного перехода одних видов в другие, по мере рассмотрения последовательных напластований земной коры в одной области, французский ученый считал, что более удаленные по времени слои содержат остатки многих ныне не существующих родов, а более “молодые” слои — кости вымерших видов животных. При этом он не утверждал, что для создания современных видов было необходимо новое творение, но предполагал, что новые формы не существовали прежде в тех местах, где их наблюдают теперь, а переселились туда из других мест. Свои рассуждения Кювье подтверждал примерами. Если бы море затопило современную Австралию, говорил он, то все многообразие сумчатых и однопроходных оказалось бы погребенным под осадками и все виды этих животных оказались бы совершенно вымершими. Если же новая катастрофа соединила бы суши Австралии и Азии, то животные из Азии смогли бы переселиться в Австралию. Наконец, если бы новая катастрофа уничтожила бы Азию, родину переселившихся в Австралию животных, то в таком случае трудно было бы установить, изучая животных Австралии, откуда они туда попали. Таким образом, Кювье, опираясь только на факты, которые ему давала европейская геология и палеонтология, был вынужден признавать в истории Земли наличие катастроф, правда, по его представлениям не уничтожавших весь органический мир единовременно.
Сообщение отредактировал Иван Александрович: 25.07.2009 - 16:16 PM
