Попррбую сделать некоторые обощения на основании материала учебника (прошу прощения, в руки попался, пока была без Интернета). К рубежу 15-16 вв. население Америки по уровню развтия делилось на 3 части: 1. наиболее отстаоые племена, живущие в условиях древнего и среднего каменного века и заниаающиеся только охотой, собирательством и рыболовством, 2 неолитические племена, перешедшие к ремеслам, земледелию и скотоводству, 3 народности, поднявшиеся до уровня классового общества и создавшие государства.
К первой группе относились большинство племен Северной Америки и многие обитатели Южной Америки. Их жизнь была полностью определена средой обитания, для них характерна относительная изолированность жизни и этническая дробность (когда коллектив в несколько сот человек мог считать себя самостоятельным народом). Чем выше этническая и языковая дробность- тем более отсталое племя.
К этим племенам относятся: экскимосы , алеуты (Арктическое побережье), индейцы юма (совр Калифорния), племена она и яганы (Огненная Земля), индейцы дакота (центр Сев. Америки).
Уровень неолита:
племена арауканов (южн часть совр Чили), индейцы пуюбло (юго-запад Сев Америки), ирокезы (восток Сев Америки). Что характерно: одомашнивание животных, гончарное дело, зачатки металлургии, ручное земледелие. Охота и собирательство так же имели место.
Социальная организация- родовая община.
Третий тип: народности , создавшие государства.
Майя, тольтеки, ацтеки, инки.
Собственно причинами, приведшими к такой разнице в социально-эклномическом развитии действительно являеются природно-климатические условия и отсутствие коммуникации в обществах 1 типа, видимо частично и второго.
Кстати демографы давно признали, что именно для земледельческих цивилизаций характерно большая численность населения, чем для "первобытных обществ", основанных на охоте, что вызывает риск "гибели цивилизации".
Причем введенные жестокие обряды связанные с умерщвлением значительной массы людей были неосознанной попыткой регулирования населения в земледельческих цивилизациях Центральной и Южной Америки.
Сообщение отредактировал Арабелла: 15.06.2012 - 23:44 PM
Кстати демографы давно признали, что именно для земледельческих цивилизаций характерно большая численность населения, чем для "первобытных обществ", основанных на охоте.
Я не оспаривал этого. Считается, что в момент начала Неолитической революции население всей рланеты было примерно всего-лишь порядка 10 миллионов человек.
Однако то, что климат в С Америке плох - не совсем верно. Посмотрите, что там творилось со времен начала колонизации и творится до сих пор касательно сельского хозяйства и животноводства. А климат почти не изменился. В чем же дело? Я объяснил историческое развитие серией стечения случайных обстоятельств. Климат, кстати, тоже сюда относится. Как и неурожайность, засуха, разливы рек (как Хуанхэ) и прочее.
Выкладывайте также, что вы имеете в виду когда говорите о глобальном изменении климата. Причем, как я понял - только на территории Америки. И при том именно Северной. Насколько я знаю, 13 в. именуется "Малым Ледниковым Периодом". Но это время в Европе ничем не хуже 10-12 или 14 в плане экономики. С 15 века начинаются бурные перемены, это да. Но климат уже давно к этому времени "оклимался".
Выкладывайте также, что вы имеете в виду когда говорите о глобальном изменении климата.
Покажите, где я пишу о "глобальном изменении климата".
Причем, как я понял - только на территории Америки. И при том именно Северной.
Вы не правильно поняли. Нигде я не писала, что клмат там "глобально изменился" и только там. В большей степени я имела виду "экологию"- окружающую человека среду.
Конечно, изменилась экология: индейцы истребили мамонтов... А вот если бы разводили тех же мамонтов или бизонов, чего не произошло (и вы не говорите, почему - следовательно ответа у вас нет), то уже были бы скотоводами (кочевниками). Я сказал, что это случайность, вы сказали, что это закономерность. Только не показываете, почему. Как мог климат помешать перейти к скотоводству в регионах со столь богатой (флорой и) фауной, как С. Америка?
Как изменилась окружающая человека среда обитания в С. Америке за последние 5 тысяч лет, и как это помешало ему перейти к скотоводству или земледелию?
А потом пришли "белые люди" и начали истреблять индейцев. Вот это интересная книга о индейцах. http://lib.rus.ec/b/245434/read Браун Ди Схороните мое сердце у Вундед-Ни История американского Запада, рассказанная индейцами И здесь кстати указано:
Традиционное хозяйство индейцев, складывавшееся веками, определялось прежде всего природными условиями той местности, где они обитали, а также уровнем их общественного развития.
А вот если бы разводили тех же мамонтов или бизонов, чего не произошло (и вы не говорите, почему - следовательно ответа у вас нет), то уже были бы скотоводами (кочевниками). Я сказал, что это случайность, вы сказали, что это закономерность. Только не показываете, почему
А что известны случаи "разведения" мамонтов? И все же закономерность. В этнографии существует понятие: хозяйственно-культурный тип. Это исторически сложившиеся комплексы хозяйства и культуры, типичные для различных по происхождению народов, но обитающих в сходных географических условиях и находящихся примерно на одинаковом уровне исторического развития. Именно от географической среды зависит тип хозяйствования человека.
Только не показываете, почему. Как мог климат помешать перейти к скотоводству в регионах со столь богатой (флорой и) фауной, как С. Америка?
А если образ жизни их устраивал, то зачем переходить? Впрочем, получив от европейцев лошадей, индейцы перешли к коневодству. Это было выгодно.
Как изменилась окружающая человека среда обитания в С. Америке за последние 5 тысяч лет, и как это помешало ему перейти к скотоводству или земледелию?
А причем тут последние 5 тыс лет? Я думаю, что окружающай среда начала меняться на Североамериканском континенте, только после увеличения количества населения и активного освоения территорий (с приходом европейцев + завоз рабов).
А потом пришли "белые люди" и начали истреблять индейцев. Вот это интересная книга о индейцах. http://lib.rus.ec/b/245434/read
Ну и что? мы же говорим о причинах, по которым эволюции общества индейцев не было до прибытия европейцев. То, что случилось потом - мало интересует.
Браун Ди Схороните мое сердце у Вундед-Ни История американского Запада, рассказанная индейцами И здесь кстати указано:
[b]Традиционное хозяйство индейцев, складывавшееся веками, определялось[/b] прежде всего природными условиями той местности, где они обитали, а также [b]уровнем их общественного развития[/b].
Вот именно о причинах, по которым общественное развитие индейцев в то время было на определенном уровне, и ведется речь в данной теме.
А что известны случаи "разведения" мамонтов?
Мне - нет. Зато хорошо известен пример приручения слонов (как индийских, так и африканских) - ближайших родственников мамонтов.
И все же закономерность. В этнографии существует понятие: хозяйственно-культурный тип. Это исторически сложившиеся комплексы хозяйства и культуры, типичные для различных по происхождению народов, но обитающих в сходных географических условиях и находящихся примерно на одинаковом уровне исторического развития. Именно от географической среды зависит тип хозяйствования человека.
Скорее не зависит, а просто стимулируется определенный способ развития хозяйства по сравнении с другим. Например, плодороднейшие земли и регионы долгое время не подвергались (или почти не подвергались) сельхоз обработке, а взамен, как и у соседей, было развито кочевое скотоводство или даже охота-собирательство.
А если образ жизни их устраивал, то зачем переходить?
Потому что человек хочет жить лучше и богаче. Неолитическая революция привела к демографической революции: люди теперь могли себе позволить иметь больше детей (в те времена "защитных средств" против зачатия, вроде бы, не было), а значит и чаще заниматься своим "любимым занятием". Для собирателей слишком сильно плодиться было не резонно: в плохой или холодный год могли вымереть все, если людей было слишком много (ведь добычу то делили).
Впрочем, получив от европейцев лошадей, индейцы перешли к коневодству. Это было выгодно.
Их этому научили. Сами бы они вряд ли приручили коней очень скоро.
А причем тут последние 5 тыс лет?
А при том, что последний 5 тыс. лет - эпоха бурной найчно-технической и социальной эволюции в Старом Свете. Когда в Европе был уже капитализм (в Голландии), в Вмерике еще цвели собирательство и охота.
Я думаю, что окружающай среда начала меняться на Североамериканском континенте, только после увеличения количества населения и активного освоения территорий (с приходом европейцев + завоз рабов).
Значит это не в тему - тема посвящена тому, что имело место в Америке до прибытия европейцев.
Мне - нет. Зато хорошо известен пример приручения слонов (как индийских, так и африканских) - ближайших родственников мамонтов.
Весьма отдаленными родственниками. "Группе российских ученых во главе с профессором Евгением Рогаевым и американским коллегам из Массачусетского университета удалось решить проблему. Они изучали гены, выделенные из ноги мамонта, жившего примерно 33 тысячи лет назад. Он найден в бассейне реки Анюй на северо-востоке Сибири <...> Первыми от общего древа единого предка отделились и стали самостоятельным видом африканские слоны. Это произошло примерно шесть миллионов лет назад. А еще через два миллиона лет произошел "развод" мамонтов с азиатскими слонами". "Российская газета" - Федеральный выпуск №4124.: Моя ссылка
Вот именно о причинах, по которым общественное развитие индейцев в то время было на определенном уровне, и ведется речь в данной теме.
Ну так я и ответила, что это связано с природно-географическими условиями, с занятиями жителей, с их численостью.
Мне - нет. Зато хорошо известен пример приручения слонов (как индийских, так и африканских) - ближайших родственников мамонтов.
Про слонов понятно.
Скорее не зависит, а просто стимулируется определенный способ развития хозяйства по сравнении с другим
Можно написать, что тип хозяйствования "обусловлен" средой.
Потому что человек хочет жить лучше и богаче
Человек в традиционном обществе хочет жить "как всегда". (как обычно, ничего не меняя).
Их этому научили. Сами бы они вряд ли приручили коней очень скоро.
Скорее заимствовали.
А при том, что последний 5 тыс. лет - эпоха бурной найчно-технической и социальной эволюции в Старом Свете.
Но мы говорим про Новый Свет. А здесь появление цивилизаций- это последние 2 тыс лет. Цивилизация майя- появилась на рубеже нашей эры, но уже к 7-9 вв. почти все города-государства майя погибли. Тольтеки- цивилизация возникает в 9 веке, ацтеки - государство возникло в сер 15 в., инки- государство существовало с 5 по 15 вв.
Не совсем острота. Ведь мамонты в С. Америке "вывелись" сравнительно недавно - порядка 10 тыс. лет назад. Когда уже в некоторых местах планеты начался переход от охотничества-собирательства к земледелиию-скотоводству. И хотя основной источник питания, каким были мамонты, вымирал, предки индейцев не додумались приручить животное. А в Евразии в это время бурно шел процесс приручения животных - конь, верблюд, коза, овца, собака, кошка и пр. Я хотел сказать, что здесь вряд-ли сыграл роль климат или условия среды обитания. Скорее всего индейцы просто не дошли до такой идеи.
Ну так я и ответила, что это связано с природно-географическими условиями, с занятиями жителей, с их численостью. Можно написать, что тип хозяйствования "обусловлен" средой.
Я так и понял. Поэтому и высказал сомнение, с указанием причин сомнения: человек действовал в рамках сложившихся традиций. Выход за их рамки, найденный в Старом Свете, в Новом Свете был редким явлением.
Человек в традиционном обществе хочет жить "как всегда". (как обычно, ничего не меняя).
Традиционные ценности любого общества - сила, ум, богатство, влиятельность и пр. Все это было показателем как бы богоизбранности индивидума в глазах первобытных людей (богатство - показатель, что бог способствует делам и начинаниям богача).
Скорее заимствовали.
Разницы нет, как назвать. Факт, что за них это придумали другие. А "инстинкт обезьяны" - не показатель уровня развития цивилизации.
Но мы говорим про Новый Свет. А здесь появление цивилизаций- это последние 2 тыс лет. Цивилизация майя- появилась на рубеже нашей эры, но уже к 7-9 вв. почти все города-государства майя погибли. Тольтеки- цивилизация возникает в 9 веке, ацтеки - государство возникло в сер 15 в., инки- государство существовало с 5 по 15 вв.
Мы говорим, почему индейцы С. Америки отставали - не важно от кого, от Старого Света, или от майа. Еще были другие развитые цивилизации, например ольмеки.
Выход за их рамки, найденный в Старом Свете, в Новом Свете был редким явлением.
Однако выход за рамски все же произошел в Центральной и Южной Америке. Другая климатическая зона.
Традиционные ценности любого общества - сила, ум, богатство, влиятельность и пр. Все это было показателем как бы богоизбранности индивидума в глазах первобытных людей (богатство - показатель, что бог способствует делам и начинаниям богача).
Ой...это ценности классового общества (ИМХО). В традиционном обществе могли ценится другие вещи: хороший охотничий инстинкт, следование традиции, почитание стариков и предков...
Разницы нет, как назвать. Факт, что за них это придумали другие. А "инстинкт обезьяны" - не показатель уровня развития цивилизации.
У индейцев Сев. Америки не было цивилизации. Коневодство это влияние "белой цивилизации".
Мы говорим, почему индейцы С. Америки отставали - не важно от кого, от Старого Света, или от майа.
Разные климатические и природные условия, территория обитания, занятия. численность населения.
Сообщение отредактировал Арабелла: 16.06.2012 - 21:17 PM
Однако выход за рамски все же произошел в Центральной и Южной Америке. Другая климатическая зона.
Да. И такой же "другой климатической зоной" она была и тысячелетиями ранее. В чем же дело? Почему майа и ацтеки вдруг стали развиваться? И почему они не развивались ранее? И почему они не доразвились до уровня феодализма или капитализма? Тоже климат помешал?
Ой...это ценности классового общества (ИМХО).
А что известно о ценностях индейцев, кроме уважения к окружающей среде (кстати - высказывалось мнение, что вымирание основной дичи древних индейцев, мамонтов, произвело на них настолько неизгладимое впечатление, что они стали уважать природу и экономить ее ресурсы, чего прежде не наблюдалось). У ацтеков и майя ценности как у древних евразийцев: царь, жрец, аристократ, полководец, храм и пр.
В традиционном обществе могли ценится другие вещи: хороший охотничий инстинкт, следование традиции, почитание стариков и предков... У индейцев Сев. Америки не было цивилизации.
У ирокезов и др. соседних им племен, типа гуронов, деловаров и алгонкинов, вождь племени (символ силы и власти), старейшины (символ мудрости) почитались. Это напоминает многие племена в Европе на ранней стадии становления государственности - кельтов, германцев, славян.
Коневодство это влияние "белой цивилизации".
О чем я и говорю. Почему же индейцы не дошли до массового одомашнивания животных и создания скотоводчества?
Разные климатические и природные условия, территория обитания, занятия. численность населения.
А я думаю, не было создано стимула для прогресса, как это случилось в Европе или Передней Азии. Жили как получится (небольшими племенами состоявшими из близких родственников), и сильно не заморачивались вопросами государственного устройства. А стимул мог возникнуть лишь случайно (нужно было увидеть пользу для индивидуальной личности или для общества в целом в изменении образа жизни). В Древней Греции философия во многом зародилась как наука об оптимальном государственном строе. Но чтобы дойти до возникновения философии и теоретического обоснования нововведений и изменений индейцам (как северным, так и южным) нужно было было пройти еще ох как большой путь. Это целая сфера европейской мысли. И этот вопрос до сих пор продолжает занимать умы ученых и философов. У индейцев все еще находилось на примитивной стадии, и не было настолько накатано, как в Европе или в Азии (не забываем про Конфуция).
Не совсем острота. Ведь мамонты в С. Америке "вывелись" сравнительно недавно - порядка 10 тыс. лет назад. Когда уже в некоторых местах планеты начался переход от охотничества-собирательства к земледелиию-скотоводству. И хотя основной источник питания, каким были мамонты, вымирал, предки индейцев не додумались приручить животное. А в Евразии в это время бурно шел процесс приручения животных - конь, верблюд, коза, овца, собака, кошка и пр. Я хотел сказать, что здесь вряд-ли сыграл роль климат или условия среды обитания. Скорее всего индейцы просто не дошли до такой идеи.
Что значит не приручали животных? Про южных аборигенов Америки молчу - различные разновидности лам, морская свинка (инки, например, разводили их в жертвенных целях), но и в Северной Америке процесс шел своим чередом. Пример тому - собака и индюк. Лошадей своих (см. рис.) предки аборигенов не успели съесть (в отличии от мамонтов) - гиппарионы вымерли еще в плиоцене. По сей причине не удалось приручить собственных лошадей. Но едва появилась такая возможность - не упустили ее.
Про собак и лам уже писали выше. Я же в первую очередь имел в виду вот это животное:
Но вместо его разведения на него продолжали охотиться... Потом пушнина (вплоть до зайце-кроликов). Еще - большерогий баран: http://ru.wikipedia.org/wiki/Толсторог
Разновидности оленей, типа карибу - тоже, вроде, никак не были одомашнены.
Сообщение отредактировал andy4675: 17.06.2012 - 00:03 AM
Разновидности оленей, типа карибу - тоже, вроде, никак не были одомашнены.
Одомашнивать карибу и бизонов не было нужды. Их стада были бесчисленны (до прихода европейцев). Кормовая база была достаточна для индейцев, а потому американские аборигены пошли по такому вот пути:
