Что удивительно - викинги на драккарах и когги шли в поход на Париж и Севилью, а на хорошо укреплённый Константинополь скандинавы якобы отправились на моноксилах. Никогда не поверю!
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Сообщений в теме: 59
#21Отправлено 16.11.2017 - 12:25 PM #22Отправлено 16.11.2017 - 12:26 PM
А чем из устья Зап. Двины проще?
Казацкие "чайки" - это те же моноксилы. Нормально по Черному морю ходили. Если большим флотом, то не так опасно, т.к. в случае чего всегда есть возможность перераспределиться на другие суда и отремонтироваться на ходу.
Еще читал, что "чайкам" перед выходом в море по бортам просмоленные соломенные бурты подвязывали - для остойчивости и поднятия высоты борта.
PS: Еще можно вспомнить опыт Петра Первого, когда большие шведские корабли на небольших галерах "на шпагу" брали. Галера, конечно, не моноксил, но и от "чайки" недалеко ушла. Сообщение отредактировал Michael Moon: 16.11.2017 - 12:40 PM #23Отправлено 16.11.2017 - 13:04 PM
Мы это обсуждали в "Походах" со ссылкой на географов и историков.
Тогда почему датские викинги строили большие суда для нападения на побережье Зап. Европы? Могли бы позаимствовать "чайки" у казаков. #24Отправлено 16.11.2017 - 13:18 PM
Так ведь язычники же. Это же "мрак идольский" и "тьма бесослужения"-нельзя их в благодатной проповеди упоминать. Ведь язычество-опиум для народа. Сообщение отредактировал Staroff: 16.11.2017 - 13:19 PM #25Отправлено 16.11.2017 - 13:38 PM
Дракар это тоже моноксил. В основании драккара лежит ствол одного дерева. Исходя из этимологии слова моноксил, дракар такой же моноксил. #26Отправлено 16.11.2017 - 13:48 PM
Драккар - крейсер своего времени, а моноксил русов - десантная баржа. Тут совершенно разные исходные условия, которые нельзя смешивать.
И еще одно, я никогда не утверждал, что русы пришли под стены К только на моноксилах. Здесь я полностью согласен с Роксоланом, что часть судов русами была позаимствована либо в Крыму, либо на поебежье ЧМ. #27Отправлено 16.11.2017 - 14:03 PM
Речь шла о размерах судна. Насколько я понимаю, КБ имел в виду малые суда, а викинги использовали большие, как их ни называй.
Исходные "условия": цель и средство. Викинги строили и малые и большие суда. Но для нападения на побережье использовали большие. Нападение на К-ль из той же серии, в отличие от похода Олега на Киев.
Остаётся только доказать, что была возможность позаимствовать у кого-то (?) 200 морских судов, а не плоскодонок. #28Отправлено 16.11.2017 - 16:16 PM
Прежде, чем такое утверждать, необходимо на карту глянуть. Днепр, конечно, река полноводная, но пороги не дадут пройти морскому судну. И на руках это судно не перетащишь (именно морское, драккар, например). При этом надо учитывать еще один момент - если пойдешь на большом судне, то для него (судна) это фактически стопудово будет означать путешествие в один конец, ибо назад ему вернуться будет практически невозможно. Зная любовь скандов с своим "морским коням", этот вариант я исключаю.
Остаются два варианта: квадроксилы местной постройки и малой вместимости, которым потом можно нарастить борта, либо постройка/заимствование судов на побережье. Или комбинация первого и второго. В любом случае, руководством русов эти суда должны были рассматриваться как одноразовые. #29Отправлено 16.11.2017 - 16:38 PM
А что разве Игорь, упоминаемый там, был благочестивым христианином? Или может Святослав, называвший христианство "уродством", и казнивший дружинников-христиан, заподозрив их в симпатиях к византийцам?
Наоборот, Рюрик, если это действительно Рёрек Ютландский, всё жь таки крещёным был. Уж если богохульника Святослава Илларион поминает, то чем Рёрик-то хуже? #30Отправлено 16.11.2017 - 16:52 PM Я тоже подумал про Святослава. Но все-таки Святослав-это отец Владимира. А родителей принято хвалить в подобных речах. Похвалим же и мы, по силе нашей, малыми похвалами, великое и дивное сотворившего, нашего учителя и наставника, великого князя земли нашей Владимира, внука старого Игоря, сына же славного Святослава, которые во времена своего владычества мужеством и храбростью прослыли в странах многих и ныне победами и силою поминаются и прославляются.
Во всяком случае Рюрик и Олег в этой проповеди не упомянуты не потому,что их не существовало-это чересчур далеко идущий вывод,а скорее потому что не соответствовали генеральной линии на тот момент. А отца-хочешь-не хочешь-надо упомянуть. Сообщение отредактировал Staroff: 16.11.2017 - 16:54 PM #31Отправлено 16.11.2017 - 17:13 PM
Так ведь именно поэтому у Беляева, а потом и у меня возникла версия о совместном нападении с севера и юга. С юга - большие суда, а с севера на подмогу - малые. Впрочем, возможно, что с севера никто не нападал.
Н.Т. Беляев утверждает, что Рорик несколько раз успел креститься. )) #32Отправлено 16.11.2017 - 18:27 PM
Не могли бы сообщить, как вам удалось установить, что титул появился именно в Скандинавии. Заранее благодарен. #33Отправлено 16.11.2017 - 19:18 PM
Длина драккара вариативна и начиналась от 10 метров. На вашем любимом острове Сааремаа длина найденных кораблей составляла 11,5 м. (Сальме-1) и 16 м.(Сальме-2). При чем ни одного большого драккара (т.н. лонгшипа) ЕМНИП в Швеции вообще не найдено (только в Норвегии и Дании). Для того чтобы посадить в лодку 40 гребцов (20 гребных скамей) и одного рулевого достаточно длины корабля 17-18 м., у максимум 20 м. #34Отправлено 16.11.2017 - 20:21 PM
Читал мнение, что лонгшипы шведам и гуттонам вообще не свойственны были - совершенно разные задачи. Однако, как бы оно ни было, для одного похода вовсе необязательно тащить корабли через всю Восточную Европу, достаточно построить на месте. Вопрос заключается в другом: перед походом должна быть долгая и вдумчивая разведка. Если идти каботажем вдоль берега, то должны быть заранее выбраны удобные места для стоянок с пресной питьевой водой и запасами пищи, защищенные от возможного шторма и внезапного нападения с суши; определены силы противника; заключены какие-то договоры с вождями местной "пятой колонны" и прочие организационные мероприятия. По тамошним меркам - дело не на один год. Как и когда успели все это проделать "северные варвары", сидючи в своем Уппланде и наливаясь мутным лагером? #35Отправлено 16.11.2017 - 20:32 PM Как вы тонко улавливаете все колебания генеральной линии.даже сквозь толщу веков. Видимо, всю жизнь колеблитесь ей в такт. Т.е. язычника, богохульника и убийцу христиан Святослава вы разрешаете Илариону похвалить (отец все-таки!). А безбожника Игоря за что Иларион добрым словом помянул? Не иначе как за тот что дед, а дедов ген.линия велит тоже уважать. Да? Т.о. упоминание в "Слове о благодати..." никак не связано с благочестием упомянутых, а лишь со степенью родства со св. Владимиром. Прадед Рюрик уже слишком дальняя родня - оттого и не упомянут. Короче, Вы как всегда облажались. #36Отправлено 16.11.2017 - 20:48 PM
Вы думаете, что норманны напавшие на Луну в Италии к этому походу годами готовились? Нет они просто плыли и доплыли. Как доплыли до Исландии, потом до Гренландии, а потом до Америки. Отморозки, лишенные страха. #37Отправлено 16.11.2017 - 20:49 PM Это к данной теме не относится. Кто сказал, что именно Рюрик (упоминаемый в ПВЛ) носил титул хакан? Допустим даже, что русы не скандинавы. Что мешает прийти скандинаву Рюрику в Ладогу, а потом один из его дальних потомков станет правителем в Киеве у киевских русов и его (не Рюрика из Ладоги, а его праправнука в Киеве) какой-нибудь Иларион будет величать каганом? Про хакана-рус есть другие темы, а здесь про Рюрика. #38Отправлено 16.11.2017 - 21:11 PM
Даже не знаю, что сказать. Джим, это совершенно разные вещи! Какой вы романтик, право!
Насчет Луны не готов сказать - просто никогда не интересовался этим вопросом. Скорее всего готовились. Может, не обязательно к нападению на Луну, но к походу точно готовились. Причем, не один день или даже месяц. #39Отправлено 16.11.2017 - 21:31 PM
Какие разные вещи? Им сказали, что на западе есть земли. Они плыли на запад и приплыли сначала в Гренландию, потом в Маркланд, потом в Винланд. При этом у них не было ни карты, ни компаса, а лишь солнце по которому они определяли направление движения. Почитайте Сагу о гренландцах.
Это всего лишь ваше ИМХО. #40Отправлено 16.11.2017 - 21:57 PM
Не хочу читать - времени нет. Читал в "пересказе Рабиновича" давно. Вот только разница между разведвылазкой на одном-двух драккарах и набег - две большие разницы. Колумб, ведь, тоже не покорял Америку. У него, по сути, был такой же разведвыход, как и у, как его, Рыжего Эйрика вроде?
ИМХА ИМХЕ рознь. Любой набег - это, в первую очередь, деловое предприятие, бизнес. Ни один бизнес не делается наскоком. И сканды это понимали как никто другой. Темы с аналогичным тегами ix в. русь, ладога
Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |