Исторический форум: история России, всемирная история

Мы собираемся понять организацию коммунистической формации?

Ну, я бы хотел, но, по Вашим ответам этого совершенно не чувствуется.

Для этого требуется постоянно учитывать два момента. Первый. Тот фантастический прогресс, который до неузнаваемости преобразит общество. Сегодня мы по сравнению с ними в положении египетских рабов. Второй. Не переносить стереотипы нашего дня в будущее.

Видите ли, в чем дело, я не пытаюсь узнать у Вас какие будут посудомойки, или телефоны у людей будущего. Я пытаюсь понять, как будет выглядеть человеческое сотрудничество на элементном уровне. Для того, чтобы сотрудничать, человек должен устанавливать связи с другими людьми. Их ровно два вида.

Первый, горизонтальные связи, можно назвать их договорными, ты мне - я тебе. И вертикальные связи, можно назвать их гегемонистскими. Я приказал, ты упал и отжался. Никаких связей сикось накось даже примерно представить себе невозможно.

Вот тот же пароход. Какой капитан?! Какая доставка топлива?! Ведь уже сегодня, в эпоху раннего капитализма, на трассе Москва – Питер опробуется пробег автомобилей без водителя. С дозаправкой без водителя.

Это совершенно неважно. Неважно на чем что то везут, на ишаках, или беспилотниках. Важно где взяли, и зачем из точки А везут в точку Б вот такое количество. И Вы заблуждаетесь, топливо все равно будет нужно. Просто людей для автоматической заправки придется задействовать больше. Не водилу со шлангом, а КБ программистов, и не одно. Если уж мы что-то и знаем из истории, так это то, как ошибались луддиты, которые думали. что станки лишат всех работы. Во времена луддитов на Земле жил примерно один миллиард, а сейчас примерно 8 миллиардов. И, несмотря на впечатляющий технический прогресс, все более-менее при деле. В основном наблюдается нехватка рабочих рук.

Вам, безусловно, знаком принцип Википедии. В ней каждый – хозяин. И каждый может вносить изменения.

Знаком. Херни написано прорва. По большому счету люди ограничены только дисковым пространством. Фишка в том, что писания в Вике никого ни к чему не обязывают. А вот в экономике так быть не может.

Естественно, даже в ближайшем будущем все мы будем заведены в глобальный компьютер.

Ну, куда же без него, Вы предсказуемы как угол дома)) В скобках замечу, шо центровой "глобальный компьютер" идея отжившая. Собственно, интернет, с не иерархической организацией узлов намного продвинутей.

Тогда, первое, что непременно должно быть у ребят будущего - гиперкомпьютер. Он даёт полное представление о том, что происходит в мире в целом и в каждой его точке конкретно. Но, в отличие от базы ЦРУ, каждый может корректировать происходящее. На манер Вики. Выдвигать свои предложения-новации для обсуждения и реализации. Как на тактическом, так и стратегическом уровне. Например, построить оранжереи с бананами для детей Норильска или организовать экспедицию на Альфу Центавра.

Давайте подведем итог. Никаких горизонтальных связей, предсказуемо, в коммунизме не ожидается. Чисто вертикальные. Снизу вверх идут хотелки, сверху вниз падают ништяки. Собственно, это и есть бюрократическая организация, просто Вы мошеннически поставили на место чиновников компы, типа, они как то сами. Вместо злого Сталина, доброго мальчика Электроника из чемодана.

В чем тут проблема? Попробую объяснить на пальцах. Как Вы думаете, почему экономика как то работает? Как то соответствует ресурсам?

Представим себе такого бедного мальчика-рыбака. Ну, допустим, в Багдаде времен 1000 и одной ночи, времен Гаруна-аль Рашида.

О чем мечтать может такой нищий рыбак? О дворце Халифа, с тенистыми садами и фонтанами, о прекрасном прогулочном корабле, вместо дырявой лодки, о гареме из 10 юных и гибких принцесс. Вы думаете, это его рыночный спрос? Нет. С точки зрения рынка спросом является наловленная им корзина рыбы. Кстати, она же и предложением, именно поэтому то и другое балансируется.

Рассмотрим, как это реализовывалось бюрократически. Например, в любимом, но неизвестном Вам Египте.. А, впрочем, давайте возьмем что-нибудь поближе, например, продразверстку времен военного коммунизма. Как это все происходило? В центральный продовольственный комитет поступали сведения о предполагаемом урожае в стране. Из разных губерний. Сводилось все вместе. Далее, надо было вычислить цифру зерна, которую необходимо было оставить на местах. Во-первых, это посевное зерно на следующий год, во-вторых едовое зерно, из расчета на каждого едока. Известна норма, которую оставляли на едока. Это 12 пудов на год. Это мало, по подсчетам дореволюционных экономистов, которые делали крестьянские балансы, на еду на едока русские крестьяне оставляли в среднем 18 пудов. На скотину отдельно, т.к., коровкам и лошадкам кроме травки нужен еще и овес. Скотину большевики в принципе не считали, полагали, что она выживет как то сама. Т.е., в результате комитет получал три цифры - общую сумму урожая, оставляемое в хозяйствах зерно, и разницу, которую следовало изъять. Далее, они полученные цифры распределяли, разверстывали по губерниям (собственно, почему это и называлось - разверстка).

В губерниях были такие же губернские продовольственные комитеты. Они на местном уровне делали то же самое - разверствовали по уездам. Дальше уже никакой разверстки не было. Дальше продотрядам давали цифру, которую они должны были получить с уезда. Руководствуясь пролетарской сознательностью.

Из каких там они волостей, селений и домохозяйств это изымут было все равно. Перевыполнение плана поощрядось, хотя, непонятно почему. Очевидно же, что если отнимут этот минимальный едовой хлеб, то люди, чтобы выжить, используют посевное зерно. Закончилось все печально, но, я хотел сказать не об этом. А о том, что даже это пыталось исходить из количества наличных ресурсов.

Перейдем теперь к тому, чем являются Ваши википездрические запросы. Это не спрос. Это мечтанья мальчика-рыбака из Багдада. Удовлетворить их наш Электроник не сможет, для этого нужна Лампа Аладдина. Самое умное, что в этой ситуации может сделать Электроник (АКА центральный сервер) это все выкинуть в корзину, и рулить экономикой по своему разумению. Если очевидно, что источник сырья для топлива Ваших беспилотников иссякнет через пару лет, то, надо начинать вкладывать ресурсы в освоение нового, а не к Альфе-Центавра лететь.

Но, наш Электроник добрый экономический царь, программа там заложена гуманная. Он запланирует доставку мамкам Норильска бананов. И тут начинается вторая часть марлезонского балета. Электроник фермерам Индокитая дает приказ взять тяпки, и посадить еще бананов. Они, такие, да мы вааще на Альфу-Центавра хотим, нахер нам в земле колупаться.

Отсюда вывод - приказы Электроника должны исполняться безпрекословно. Иначе не видать бананов деткам Норильска. Как это организовать - второй вопрос. Можно попробовать втюхивать деткам с детсада. что ежели дядя Электроник шо сказал, то быстро выполнить - величайшее человеческое счастье. Родится новый человек.. Но, я бы только на доброе слово не полагался, как говорят американцы, с добрым словом и пистолетом можно добиться больше. чем с просто добрым словом

Это сообщение скрыто, так как вы решили игнорировать сообщения от Gundir.

О «суверенитете отдельных государств». При глобализации это – оксюморон. 

Определились. Важный момент, что многие объединения происходили и происходят под управлением и господством гегемона (в т.ч. за счет оккупации).

Объединительная тенденция носит и носила в истории имперский характер, но результат всегда кратковременный. Нет гарантии, что ЕС сохранится после развала НАТО и ухода войск США из Европы. 

Главное в экономике конкуренция. Даже если страны куда-то пропадут, останутся корпорации. Чтобы было истинное объединение, нужно, чтобы осталась только одна единственная корпорация, никаких вообще конкурентов. Конкуренция против любых объединений. Поэтому пока существуют разные корпорации - никакого объединения быть не может в принципе. Кроме того, никуда не исчезает идеология - пока есть разные идеологии, тоже никакого объединения не будет в принципе. Религиозные фанатизмы в отдельных странах тоже помеха для объединения.

Хорошо, Вентрелл!

Давайте начнём с конца.

Но сначала зафиксируем всё-таки факт. Образование Евросоюза – свидетельство договороспособности между продвинутыми государствами, некогда злейшими врагами. Например, Францией и Германией.

О тормозах.

«Идеологии и религиозные фанатизмы» - категории надстроечные.

Они меняются буквально в течение года, если есть серьёзные сдвиги в базисе.

Вчера пели «Боже, царя храни», а завтра «Наш паровоз, вперёд лети!».

До 1991 – «Вперёд, к победе коммунизма!», а после - «В рынке наше счастье!».  

Главное в экономике конкуренция.

Категоричность здесь излишня.  

На самом деле произошло полное или частичное слияние таких конкурентов-гигантов, как Вольво и Рено, Фиат-Крайслер и Пежо, Фольксваген и Форд.

Жажда прибыли или уход от потерь побеждает и антимонопольные законы, и конкуренцию.

Конечно, ничего не поймёшь, если подходить к будущему с сегодняшними шаблонами. С ними сложно разглядеть возможность слияния государств в единое целое.

Но история – это процесс.

Тот же капитализм. У него есть начало и есть конец.

Что главное в экономике?

А в какой?

Если это экономика капитализма, то главное – получение прибыли.

Если – коммунизма – удовлетворение потребностей общества и индивида.

У каждой ступени исторического развития свои задачи и свои козыри.

Если опираться на свои представления о сегодняшнем дне, то да – слияния, кроме ЕС, не видно.

Другое дело – законы развития общества.

Они помогают увидеть, что мы вступаем в фазу договора.

И существование Евросоюза – факт неистребимый.  

Процесс, процесс и ещё раз процесс. И всё встанет на свои места.  

Образование Евросоюза – свидетельство договороспособности между продвинутыми государствами, некогда злейшими врагами. Например, Францией и Германией.

А теперь представьте нечто подобное между Израилем и Сирией. Такое даже в отдалённой перспективе не выглядит реальным. То есть, культурные и прочие надстройки нельзя недооценивать. Сближаются как правило государства со сходными надстройками.

 

Образование Евросоюза – свидетельство договороспособности между продвинутыми государствами, некогда злейшими врагами. Например, Францией и Германией.

А теперь представьте нечто подобное между Израилем и Сирией. Такое даже в отдалённой перспективе не выглядит реальным. То есть, культурные и прочие надстройки нельзя недооценивать. Сближаются как правило государства со сходными надстройками.

 

Ну вот, и подошли к самому главному.

Конечно, никакого слияния между Сирией и Израилем быть не может. 

Помнится, у вас еще был пример несовместимости Саудовской Аравии и Евросоюза. 

Генеральное положение истмата - интеграция стран возможна и необходима только тогда, когда они достигли 2-й фазы капитализма. 

Аналогия: дорога к созданию семьи открывается после достижения зрелости. До 18 лет - и не мечтай! 

Сирия и Израиль пока проходят только 1-фазу. 

В чем отличие 2-й фазы от первой - разговор отдельный.

В Евросоюзе же - ядро - Германия, Франция, Италия, Дания, Бельгия, Нидерланды - все во 2-й фазе, а, значит, созрели для объединения. Правда, в 2004-м ЕС заглотил сразу десять первофазников, чем и замедлил свое развитие и даже вызвал мини-кризис. Вышли бритты.

Да, вы правы: надстройки у второфазников одного порядка. 

Но это лишь потому, что уровень развития производительных сил - тоже одного порядка. 

Определились. Важный момент, что многие объединения происходили и происходят под управлением и господством гегемона (в т.ч. за счет оккупации). Объединительная тенденция носит и носила в истории имперский характер, но результат всегда кратковременный. Нет гарантии, что ЕС сохранится после развала НАТО и ухода войск США из Европы. 

У вас, neoxine, видимо, талант выходить на ключевые вопросы. 

А здесь – «Назад дороги нет!».  

Более, того! ЕС время от времени порывается создать свою армию, считая НАТО чужеродным телом. 

Теперь пачка государств преобразуется в одно региональное.

Из этого вообще не следует, что будет тенденция к глобальном государству.

Евросоюз может быть просто очередной местечковой конфедерацией - типа как Швейцария, только побольше.

А вы уже делаете какие-то космические выводы на ровном месте.

 

Теперь пачка государств преобразуется в одно региональное.

Из этого вообще не следует, что будет тенденция к глобальном государству.

Евросоюз может быть просто очередной местечковой конфедерацией - типа как Швейцария, только побольше.

А вы уже делаете какие-то космические выводы на ровном месте.

 

Уважаемый Вентрелл!

Перед нами не стоит задача переубедить кого-то.

Мы просто знакомим желающих с историческим материализмом.

Истматом в том виде, в каком он был до того, как за него взялись идеологические компрачикосы Ленин, Сталин, Мао, Суслов, Пол Пот и им подобные.

Первая азбучная истина истмата – история - законоопределённый процесс.

Мы видим, как первобытный полузверь-получеловек превратился в полуинтеллигентную особь, способную писать поэмы и одновременно убивать себе подобных.

Но ведь на этом процесс не остановился.

Мы сравниваем себя, в тёплой квартире смотрящих конкурс красоты по телевизору, с пещерными предками и видим, насколько улучшился быт гомо сапиенса.

Но ведь на этом процесс не остановился.

Мы знаем как роды объединялись во фратрии, а те в племена. Как графства и княжества сливались в государства.

Но разве сегодня, когда из каждого утюга кричат о необходимости мирового правительства, процесс интеграции становился?

Если вы признаете историю как процесс, нам по пути.

Если – нет, то «надо что-то менять в консерватории»!   

Как графства и княжества сливались в государства.

А некоторые из них остались - Люксембург, Лихтенштейн, Монако... Так может просто невозможно всё слить воедино, утопия это?
 

- Люксембург, Лихтенштейн, Монако...

И тут классика сама прыгает с полки!  

‎"Какие бабочки, букашки,
‎Козявки, мушки, таракашки! ...
‎Какие крохотны коровки!
Есть, право, менее булавочной головки!» —

«А видел ли слона? Каков собой на взгляд!
‎Я чай, подумал ты, что гору встретил?» —
«Да разве там он?» — «Там».— «Ну, братец, виноват:
‎Слона-то я и не приметил».

Ну разве можно за могучим Лихтенштейном разглядеть такой пустячок, как исторический процесс, который ведёт к образованию единого всепланетного государства?!   

Ну разве можно за могучим Лихтенштейном разглядеть такой пустячок, как исторический процесс, который ведёт к образованию единого всепланетного государства?!

Ну, допустим, когда-нибудь получится 1 государство на планете. А как удастся избежать рисков гражданской войны? Возьмёт всё и развалится. Не думали, что гипотетическое объединение может оказаться временным, а не окончательным? Ну, или все мятежники будут убегать на Марс и так далее, создавать свои государства за пределами Земли...

За катушку ниток и пять колосков люди получали реальные сроки

ложь

 

Ну разве можно за могучим Лихтенштейном разглядеть такой пустячок, как исторический процесс, который ведёт к образованию единого всепланетного государства?!

Ну, допустим, когда-нибудь получится 1 государство на планете. А как удастся избежать рисков гражданской войны? Возьмёт всё и развалится. Не думали, что гипотетическое объединение может оказаться временным, а не окончательным? Ну, или все мятежники будут убегать на Марс и так далее, создавать свои государства за пределами Земли...

 

Почему мы постоянно говорим о процессах?

Почему мы периодически  пещеру первобытных ставим рядом с современной квартирой с горячей водой, телевидением и подогревом полов?

А для того, чтобы наглядней выглядел процесс изменения бытовых условий сапиенса. И чтобы даже ёжику было ясно – процесс-то прогрессивный.  

Если мы рассматриваем слияние 240 в 1 как процесс, то  обязаны учитывать следующие моменты.

Первый. Её завершение, скажем условно, через 500-1000 лет.

Второй. Ликвидацию всех вооружённых сил на планете. За ненадобностью.

Вести гражданскую войну, даже фантастическую, просто нечем.

Третий. и это главное, возросшая культура не позволит убивать друг друга.

Опять от вас сбежала последняя электричка?   

Целое тысячелетия нравственного и морального развития!

Кстати, давайте вспомним, что даже в наше недавнее прошлое шведы обошлись без гражданской войны.

И это – суровый факт. А тут ещё впереди, как минимум, 500 лет прогресса.   

Ликвидацию всех вооружённых сил на планете. За ненадобностью.

Глупый ход. А кто будет хотя бы астероиды сбивать, если они вдруг упадут (как те, что подозреваются в массовых вымираниях видов) ?

Короче, кто-то должен будет отражать любые угрозы из космоса, гражданская организация для этого не годится.

Даже если классические армия и флот будут упразднены, нечто типа погранслужбы на страже Земли необходимо!

Ваш подход слишком утопичен, Земля не райский уголок во Вселенной, нужно бороться с космосом, чтобы выжить...

 

мало декларировать, надо доказать.

 

Скажите, пожалуйста, кто, где и когда доказал, что в СССР был социализм? 

 

нее соскакивайте с вопроса.

где ваше доказательство что существуют лишь две общ.формации?

 

За катушку ниток и пять колосков люди получали реальные сроки

ложь

 

В данном конкретном случае Ваш оппонент, безусловно, прав. Как Вы думаете, почему в народе постановление Совета Народных Комиссаров от 7 августа 1932 года прозвали "указ о трех колосках"? Указ семь-восемь, как сказал герой Евстигнеева в Месте встречи?

Читаем и думаем

 

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ СССР

 

СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР

 

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 7 августа 1932 года

 

ОБ ОХРАНЕ ИМУЩЕСТВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ,

КОЛХОЗОВ И КООПЕРАЦИИ И УКРЕПЛЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ

(СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ) СОБСТВЕННОСТИ

 

За последнее время участились жалобы рабочих и колхозников на хищения (воровство) грузов на железнодорожном и водном транспорте и хищения (воровство) кооперативного и колхозного имущества со стороны хулиганствующих и вообще противообщественных элементов. Равным образом участились жалобы на насилия и угрозы кулацких элементов в отношении колхозников, не желающих выйти из колхозов и честно и самоотверженно работающих за укрепление последних.

Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР считают, что общественная собственность (государственная, колхозная, кооперативная) является основой советского строя, она священна и неприкосновенна, люди, покушающиеся на общественную собственность, должны быть рассматриваемы как враги народа, в виду чего решительная борьба с расхитителями общественного имущества является первейшей обязанностью органов советской власти.

Исходя из этих соображений и идя навстречу требованиям рабочих и колхозников, Центральный исполнительный комитет и Совет народных комиссаров Союза ССР постановляют:

 

I.

 

1. Приравнять по своему значению грузы на железнодорожном и водном транспорте к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этих грузов.

2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение грузов на железнодорожном и водном транспорте высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией имущества.

3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении грузов на транспорте.

 

II.

 

1. Приравнять по своему значению имущество колхозов и кооперативов (урожай на полях, общественные запасы, скот, кооперативные склады и магазины и т.п.) к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этого имущества от расхищения.

2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества.

3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении колхозного и кооперативного имущества.

 

III.

 

1. Повести решительную борьбу с теми противообщественными кулацко-капиталистическими элементами, которые применяют насилия и угрозы или проповедуют применение насилия и угроз к колхозникам с целью заставить последних выйти из колхоза, с целью насильственного разрушения колхоза. Приравнять их преступления к государственным преступлениям.

2. Применять в качестве меры судебной репрессии по делам об охране колхозов и колхозников от насилий и угроз со стороны кулацких и других противообщественных элементов лишение свободы от 5 до 10 лет с заключением в концентрационный лагерь.

3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по этим делам.

 

Председатель ЦИК Союза ССР

М.КАЛИНИН

 

Председатель СНК Союза ССР

В.МОЛОТОВ (СКРЯБИН)

 

Секретарь ЦИК Союза ССР

А.ЕНУКИДЗЕ

 

На что тут нужно обратить внимание? А на то, что нет минимальной суммы, с которой вступает в действие этот закон. Если Вы откроете кодекс Уголовный РФ, то увидите, что, чтобы деяние считалось кражей, надо, чтобы сумма украденного была не менее чем на 5000 рублей. Если сумма меньше, уголовное дело возбудить нельзя. Будет административка. Штраф, или, так называемые "сутки" (не более 15-ти). Если какой нибудь бомж стырит полбанки водки, батон, и шмат колбасы Вы его посадить не сможете, нет такой нормы. В вышеприведенном указе нет минимума, это значит. что если поймали на краже у государства или колхоза даже на копейку - расстрел.

Второе, на что надо обратить внимание, это санкции. А она, собственно, одна - расстрел. С маленькой оговоркой, что, если есть смягчающие обстоятельства (какие - не оговорено, на усмотрение судьи), то можно заменить расстрел на 10 лет лагерей с конфискацией. Ничего иного не предусмотрено, даже если судья добрый дедушка Мороз.

В дальнейшем применение расстрела за кражу соцсобственности было распространено на детей, начиная с 12- летнего возраста.

Ну и последнее, на что надо обратить внимание, это время указа. А это время - начало большой жопы, то есть голода, унесшего миллионы жизней. И эти самые голодные колхозники, чтобы хоть что-то сожрать, естественно, хоть по мелочевке, да тырили на колхозных полях. Но колхозников то было под сотню миллионов, кажный по колоску, да дохера получится.

Доброе Советское правительство озаботилось своевременным указом.

К началу 1933 года, то есть всего за 5 месяцев, в соответствии с этим постановлением было осуждено 54645 человек, из них 2110 - к расстрелу.