А по-моему - эот вы дразнитесь. Если нет, то хорошо, да и разговор-то о вещах серьёзных. К слову, я за вас проголосовал.
Если серьезно, то, понимаете, Ярослав, я не считаю правильным заранее перечислять свой "груз знаний" - читала много.
А зачем? Я того же мнения придерживаюсь.
И когда мне в очередной раз говорят - почитай де Гомера, плз
Я вам такого не говорил, ага? Причём читать Гомера надо в первую очередь спецалистам. Или вы о Геродоте?
То есть не надо заведомо определять человека в неучи, если он задает вопросы.
А я вам много чего рассказал - что в ответ услышал?
Но Вы, собственно, ответили на мой вопрос. Почему я нахожу его важным? Потому что алгоритм доказывания в других науках очень жесткий.
Есть наука - философия, социология, политология...
В математике нельзя доказать теорему наполовину
Ага, только до теоремы допетрить надо сначала.
Более того, их можно трактовать по усмотрению исследователя.
Как в любой другой науке, в математике теоремы, в истории - источники. Есть немало математических приколов.
*Неудивительно, что так много "национальных" версий на одних и тех же источниках.* Это не версии, а политический заказ. Не надо смешивать.
*Прямыми доказательствами могут быть только и исключительно археологические находки, причем однозначно трактуемые. В случае неоднозначности трактовки они также относятся к косвенным.* Не верно, ни один источник нельзя трактовать однозначно, любой источник относится к какой-то группе, только группа источников даёт информацию. Если в Бахчисарайском районе находят чашку из китайского рафора, то это мало что даёт. Сама находка удивительна, но...бестолкова.
*Так вот, письменные источники сами по себе являются косвенными* С какого перепугу-то? Если Цезарь пишет воспоминания, то с чего они косвенны?
*И, если автор исторической версии какого-либо события (периода) не приводит прямых доказательств, то, извините, но в суде бы он пролетел - его версия не была бы принята из-за недостатка доказательств.* Тут такой же суд и надо выносиь серьёзные доказательства, просто вы об этом не знаете.
*Потому я все время и задаю вопросы о прямых доказательствах - сколько их вообще. Пока в отношении древней истории их набирается крайне мало, а в отношении интересующего меня периода особенно мало.* Вы задали размытый вопрос, вот на него и получили размытый ответ. Хочется спросить, а вам вообще что нужно? Может, для начала, почитать учебник Авдусина? Вы ловите то, что интересно, а надо освоить то, что необходимо.
*При таком положении вещей любая версия истории и останется версией, пока не доказанной теоремой. Копать, наверно, надо больше.* А больше - это сколько? Только ваш покорный слуга перекопал тонн 100, может 80 - точно не мерял. Это их надо было киркой обработать, выгрести совковой лопатой и вывезти. Т.е. понятно, что если я на тачке стою, то должен вывезти рти тонны, вместо одной. Вы, может, сами попробуете поработать? Я вам уже говорил о версиях, в повторяетесь, а теорема тут вообще не уместна. Что вы усвоили из моего опуса по хронологиям?
«Я вам такого не говорил, ага?
Причём читать Гомера надо в первую очередь спецалистам. Или вы о Геродоте?»
Я же не говорю, что Вы. А Гомера, считаю, читать надо, если интересен конкретный период.
«Неудивительно, что так много "национальных" версий на одних и тех же источниках.»
«Это не версии, а политический заказ. Не надо смешивать».
Это неважно — они все строятся на трактовках одних и тех же источников потому, что источники неоднозначны.
«Не верно, ни один источник нельзя трактовать однозначно, любой источник относится к какой-то группе, только группа источников даёт информацию. Если в Бахчисарайском районе находят чашку из китайского рафора, то это мало что даёт. Сама находка удивительна, но...бестолкова».
Вы действительно не понимаете? Если на воротах города (или храма) написано его название, или приведена летопись, то тут безо всяких групп все понятно, не правда ли? Это — прямое доказательство. Если же найдено несколько ваз, относимых к культуре эллинов, то это лишь косвенное доказательство распространения культуры эллинов в данном регионе, но вовсе не обязательно, скажем, их там проживания. Если артефакт нельзя точно идентифицировать, он автоматически попадает в разряд косвенных.
И, главное, на таких косвенных доказательствах вообще-то стремно строить версии. Геродот написал «между двух рек стоял город» (например), и археологи находят между неких двух рек развалины пары домов и храм Зевса. О-о! Это же тот самый город! Да нет же, это лишь гипотеза, это может быть совсем другой город эллинов, а может и не эллинов — Зевсу под разными именами поклонялись многие народы. Это к примеру. Но нет, город попадет в учебники, а от него будут называть соседние...
«Так вот, письменные источники сами по себе являются косвенными»
«С какого перепугу-то? Если Цезарь пишет воспоминания, то с чего они косвенны?»
Относительно свидетелей я оговорку сделала, хотя и Цезарь ведь не всю книгу писал сам. И тот же Геродот писал с чужих слов. Вы промолчали относительно оригиналов — а это существенный момент.
«Тут такой же суд и надо выносиь серьёзные доказательства, просто вы об этом не знаете.»
Не поняла. На косвенных доказательствах дела никогда не выигрываются.
«Вы задали размытый вопрос, вот на него и получили размытый ответ. Хочется спросить, а вам вообще что нужно?»
Да вроде конкретный — о прямых доказательствах.
Это уже обсуждалось о Иерусалиме, например. Прямых доказательств расположения города в указанном ныне месте нет, тем не менее точка зрения относительно расположения уже общепринята...
Литературы, трактующей имеющиеся письменные источники или арх находки много. Конечно, можно их все прочитать, но интереснее и правильнее иметь дело непосредственно с первоисточниками. Потому я и спрашивала о систематизированном списке прямых доказательств. Меня интересует в указанном периоде масштаб проблемы именно доказанности общепринятой точки зрения.
И вопрос об алгоритме, извините, не в пользу существующей в истории методологии, если Вы ее верно изложили - она изначально, без опоры на прямые доказательства, оставляет зазор для творчества.
Сами копали? Уважаю, ей-богу. Я понимаю, что прямых доказательств не так много, и археологию нужно хорошо оплачивать и развивать, если мы хотим знать собственную историю. Это с одной стороны, а с другой - если артефактов недостаточно для уверенной позиции, просто надо быть честным в этом вопросе (я не о Вас лично, я об общей позиции).
Теорема, а точнее алгоритм, очень даже уместны - я не представляю, как можно вести исследование, или, тем паче, простраивать систему доказательств без алгоритма, или простраивать выводы на косвенных доказательствах.
СветланаС ! А если так :
В месте указанного ( "между двух рек" ) Геродотом города археологи находят указанные "пару домов и храм Зевса" + еще и захоронения ( а они непременно должны присутствовать, коли "пара домов" ) + идентифицируют их по останкам и способу погребения + антропологи определяют расовую принадлежность погребенных + по нескольким черепкам остатков посуды или утвари ( а они так же непременно должны обнаружиться, коли найдены "пара домов") подтверждают то, что уже установили по руинам храмового комплекса и определили его как святилище Зевса + сопоставляют все полученные данные воедино - и только после всех этих проверок восклицают радостно : " О-о! Это же тот самый город"! И уже затем подключают картографов и занесут его в учебники ( и "от него начнут называть соседние ).
Я утрировал разумеется, но поверьте СветланаС процесс будет похожим на этот, прежде чем что-то занесут в учебники и преподнесут нам как подтверждение признаков той или иной цивилизации или этноса. Вернее он намного сложнее и доказательств может быть и поболе...
Присоединяюсь, Марк. Светлана, кто жил утсановить вообще не сложно, есть некрополи, и если в черепе покойного нашли монетку, то значит грек, больше никто так не хоронил.
Вы действительно не понимаете? Если на воротах города (или храма) написано его название, или приведена летопись, то тут безо всяких групп все понятно, не правда ли? Это — прямое доказательство.
Зачем на воротах города писать его название? Вот к примеру в Судаке нигде такого нет, зато генуэзские консулы оставляли в построенных ими башнях плиты с надписями. И если в архиве Генуи мы видим, что Гварко Румбальдо был назначен консулом, а на одной из башен видем плиту с его гербом и надписью в его честь. То всё понятно. Как вам сказать, вы по-китайски читать умеете? Тогда почему посмотрев на китайскую монету, вы твёрдо скажете что это деньги, а не кружок металла.
Если же найдено несколько ваз, относимых к культуре эллинов, то это лишь косвенное доказательство распространения культуры эллинов в данном регионе, но вовсе не обязательно, скажем, их там проживания.
Керамика - самый легконаходимый материал, никто по амфорам никаких глобальных выводов не сделает, если они целые, то значит с клеймом, а это вполне конкретная информация. Даже фоменковцам я так в своё время не разжёвывал, но вот к примеру эти амфоры нашли в гончарной мастерской, пусть и изрядно побитые - совсем другой расклад, получается что гончаром был эллин, это опять же никто на весь город не распространяет, а вот если рядом дом винодела-грека, кузница греческая, тип жилища - греческий и пр. Вы смотрите неправильно на вещи, вот нашли предмет, ну и нашли, сам он по себе ничего не расскажет, вернее, мало что даёт. Поэтому источники рассматривают в комплексе. Слой 1, суммируют все находки, делают на основании этого выводы.
Относительно свидетелей я оговорку сделала, хотя и Цезарь ведь не всю книгу писал сам. И тот же Геродот писал с чужих слов. Вы промолчали относительно оригиналов — а это существенный момент.
Цезарь далеко не всё написал, там даже несколько авторов, но вот один из них - Гирций, тоже очевидец. А что до Геродота. то он дядька добросовестный, и если видел сам, то так и пишет, а если со слов, то непременно указывает. Что до оригиналов: Дьячан Ф. Н. Геродот и его музы. Ч. 1. — Варшава, 1877. — 237 с. Клингер В. П. Сказочные мотивы в истории Геродота. — Киев, 1903. — 222 с. Лурье С. Я. Геродот. — М.-Л., 1947. переизд.: М.: URSS, 2009. Доватур А. И. Повествовательный и научный стиль Геродота. — Л.: Изд-во ЛГУ, 1957. — 201 с. — 2300 экз. Дитмар А. Б. От Скифии до Элефантины. Жизнь и путешествия Геродота. — М.: Географгиз, 1961. — 87 с. — 20.000 экз. (Серия: Замечательные географы и путешественники). Борухович В. Г. Историческая концепция египетского логоса Геродота. // Античный мир и археология. Вып. 1. — Саратов, 1972. Кузнецова Т. И., Миллер Т. А. Античная эпическая историография: Геродот. Тит Ливий. — М.: Наука, 1984. — 213 с. 5300 экз. Суриков И. Е. Геродот. (Серия: Жизнь замечательных людей. Вып. 1374). — М.: Молодая гвардия, 2009. Вот вам перечень источниковедческих работ.
Не поняла. На косвенных доказательствах дела никогда не выигрываются.
При чём тут косвенные доказательства? Если в чём-то нет уверенности, то так об этом говорят. Вот если с Троей сомневались, то это было всем известно, но когда произошлоновое исследование с привличением геодезистов и прочих смежников, то всё было доказано, и вопрос с Троей почти ни у кого из учёных сомнения не вызывает.
Да вроде конкретный — о прямых доказательствах.
Это уже обсуждалось о Иерусалиме, например. Прямых доказательств расположения города в указанном ныне месте нет
А с чего вы решили, что нет? Кто-то из историков засомневался? С Иерусалимом как раз всё просто, вот с Вавилоном сложнее, потому как жизнь там прекратилась.
СветланаС ! А если так : В месте указанного ( "между двух рек" ) Геродотом города археологи находят указанные "пару домов и храм Зевса" + еще и захоронения ( а они непременно должны присутствовать, коли "пара домов" ) + идентифицируют их по останкам и способу погребения + антропологи определяют расовую принадлежность погребенных + по нескольким черепкам остатков посуды или утвари ( а они так же непременно должны обнаружиться, коли найдены "пара домов") подтверждают то, что уже установили по руинам храмового комплекса и определили его как святилище Зевса + сопоставляют все полученные данные воедино - и только после всех этих проверок восклицают радостно : " О-о! Это же тот самый город"! И уже затем подключают картографов и занесут его в учебники ( и "от него начнут называть соседние ). Я утрировал разумеется, но поверьте СветланаС процесс будет похожим на этот, прежде чем что-то занесут в учебники и преподнесут нам как подтверждение признаков той или иной цивилизации или этноса. Вернее он намного сложнее и доказательств может быть и поболе...
Замечательно, но все это не будет подтверждением того, что это тот самый город. Это доказательства наличия культуры эллинов - своей или заимствованной. Антропологические данные - вообще сомнительный аргумент, Геродот, помнится жителей Колхиды описывал как негров... В антропологии проблем не меньше, чем в истории.
Замечательно, но все это не будет подтверждением того, что это тот самый город. Это доказательства наличия культуры эллинов - своей или заимствованной. Антропологические данные - вообще сомнительный аргумент, Геродот, помнится жителей Колхиды описывал как негров... В антропологии проблем не меньше, чем в истории.
А еасли на одном из черепков еще и надпись ( фрагмент хотя бы с именем Города... Или нет, лучше с именем мастера из этого города.. А Науке известно - в каком он городе жил )... Фантазировать так фантазировать! Кстати, а с чего Геродот колхов неграми обозвал? Вы уверены? Пойду проверю... Геродот вообще то " сюрьёзный " мужчина был.
Прошу прощения. У меня тоже возник дилетантский вопрос. Почему для датировки археологических находок не используется радиоизотопный анализ? Слышал, что он даёт достаточно точные результаты.
«Зачем на воротах города писать его название? Вот к примеру в Судаке нигде такого нет, зато генуэзские консулы оставляли в построенных ими башнях плиты с надписями. И если в архиве Генуи мы видим, что Гварко Румбальдо был назначен консулом, а на одной из башен видем плиту с его гербом и надписью в его честь. То всё понятно.»
Да, это прямое доказательство, это «надпись на воротах». Вопрос в том, почему же их так сложно перечислить.
«А что до Геродота. то он дядька добросовестный, и если видел сам, то так и пишет, а если со слов, то непременно указывает»
Угу, потому так много материалов о его недобросовестности, да и пирамидки он как-то неточно измерил, а ведь писал, что сам.
Но Геродота в любом случае нельзя рассматривать как прямое доказательство.
«Если в чём-то нет уверенности, то так об этом говорят»
Разве? Да и, если методика позволяет обходиться без прямых доказательств, то можно ничего и не говорить — выводы могут быть верны или неверны, но несомненны для автора. Хотя, часто можно встретить «неизвестно» и «предположительно», но в отношении греков и эллинов реже, нежели в остальных случаях.
«А с чего вы решили, что нет? Кто-то из историков засомневался?
С Иерусалимом как раз всё просто, вот с Вавилоном сложнее, потому как жизнь там прекратилась».
Ну, если Вы так уверены... Рада за Вас. А какие там прямые доказательства? Напомните сомневающемуся.
Прошу прощения. У меня тоже возник дилетантский вопрос. Почему для датировки археологических находок не используется радиоизотопный анализ? Слышал, что он даёт достаточно точные результаты.
Используется, но он не всегда применим, зачастую проводятся и различные другие исследования, в качестве примера, анализ глины амарнских писем (Goren, Y. et al. 2004. Inscribed in clay: Provenance study of the Amarna Letters and other ancient Near Eastern texts. Tel Aviv.), на предмет географической локализации отправителей этих табличек в Египет. Так. что помимо радиоуглеродного анализа. который помогает датировать и уточнять хронологию событий, применяются и другие исследования, не менее важные, помогающие уточнить правильность построения географии событий.
Сообщение отредактировал ayoe: 04.05.2011 - 20:40 PM
А еасли на одном из черепков еще и надпись ( фрагмент хотя бы с именем Города... Или нет, лучше с именем мастера из этого города.. А Науке известно - в каком он городе жил )... Фантазировать так фантазировать! Кстати, а с чего Геродот колхов неграми обозвал? Вы уверены? Пойду проверю... Геродот вообще то " сюрьёзный " мужчина был.
Не-а, я говорила о конкретной ситуации - название города - это уже прямое доказательство.
Про Геродота точно как-то так " у колхов черная кожа и курчавые волосы", где не помню.
Но Геродота в любом случае нельзя рассматривать как прямое доказательство.
Можно подумать вся древняя история крутится и обосновывается сведениями описанными у Геродота, собственно, с точки зрения географии и возможной локализации объектов, сведения Страбона более важны. А по большому счету, иногда существует масса вторичных признаков, так Аншан был локализован на основании того, что все тексты найденные в этом поселение, а оно, кстати, говоря огромное, около 200 гектар, так вот во всех этих текстах упоминался только Аншан. Так что в данном случае, доказательства от противного, если это не Аншан, то какое ещё поселение 2го тыс. до н.э. в этом районе могло иметь подобный размер, есть правда ещё ряд других косвенных признаков. Ведь не всегда везет, как с Эблой, где буквально надпись на воротах - ЭБЛА.
Можно подумать вся древняя история крутится и обосновывается сведениями описанными у Геродота, собственно, с точки зрения географии и возможной локализации объектов, сведения Страбона более важны. А по большому счету, иногда существует масса вторичных признаков, так Аншан был локализован на основании того, что все тексты найденные в этом поселение, а оно, кстати, говоря огромное, около 200 гектар, так вот во всех этих текстах упоминался только Аншан. Так что в данном случае, доказательства от противного, если это не Аншан, то какое ещё поселение 2го тыс. до н.э. в этом районе могло иметь подобный размер, есть правда ещё ряд других косвенных признаков. Ведь не всегда везет, как с Эблой, где буквально надпись на воротах - ЭБЛА.
И я говорю, что Геродот - не истина в последней инстанции, хотя Страбон также не прямое.
Приведенный Вами пример подтвержден опять же практически прямыми доказательствами, почти то же, что и указанная Эбла. Я о таких доказательствах и справшиваю.
Не-а, я говорила о конкретной ситуации - название города - это уже прямое доказательство.
Про Геродота точно как-то так " у колхов черная кожа и курчавые волосы", где не помню.
Вернемся, однако к Геродоту, уважаемая Светлана( ). История любит ( зачастую ) точных фактов, с ссылкой обычно на сам факт ( в данном случае на свидетельство Геродота о неграх-колхах ). В Полигамнии (История,кн.VII,78) он упоминает колхов при перечислении состава армии Ксеркса. Вот этот фрагмент : 78. "У колхов же на головах были деревянные шлемы; они носили маленькие щиты из сырой кожи, короткие копья и, кроме того, еще кинжалы. Во главе маров и колхов стоял Фарандат, сын Теаспия" и т.д. ( как видите можно почерпнуть из этого отрывка, что даже в древности предки грузин современных имели любовь к упомянутому виду холодного оружия ). Ни о какой курчавости и "темнокожести" речи нет. А курчавость вот откуда : 70. "Восточные же эфиопы (в походе участвовали два племени эфиопов) были присоединены к индийцам. По внешности они ничем не отличались, а только языком и волосами. Так, у восточных эфиопов волосы прямые, а у ливийских - самые курчавые волосы на свете. Вооружены были эти азиатские эфиопы в основном по-индийски, только на голове они носили лошадиную шкуру, содранную вместе с ушами и гривой. Грива служила вместо султана, причем лошадиные уши торчали прямо. Вместо щитов они держали перед собой как прикрытие журавлиные кожи". Эх-х.. вы перепутали, задиристая и бесстрашная как амазонка-воительница (!), не доверяющая дантистам СветланаС - Геродот о эфиопах говорил.
Приведенный Вами пример подтвержден опять же практически прямыми доказательствами, почти то же, что и указанная Эбла. Я о таких доказательствах и справшиваю.
Так на таких доказательствах и строится историческая география. Вот в Трое не нашли не одной надписи, так до сих пор поэтому и есть специалисты утверждающие, что поселения на Гиссарлыке, не Илион т.е. не Троя. Есть даже ещё более не очевидные споры, когда обсуждают где находилась Аххиява хеттских источников, хотя вроде бы ещё Форрер в 1924 году высказал предположение, что в табличках из Хаттусы упоминается догомеровская Греция. Майкл Вентрис доказал, что носители микенской цивилизации были греками, вроде бы причины для спора сами собой ликвидировались, но тем не менее, исходя из того, что в греческом мире данная основа всегда изначально представляет название народа, а не топоним и лишь вторично при помощи различных суффиксов от этого этнонима образуются различные географические названия: существуют оппоненты, утверждающие, что Аххиява располагалась где угодно (Памфилия. Фракия, Троада, Родос), но только не на территории материковой Греции. Хотя с точки зрения логики и здравого смысла, ведь найдены микенские находки в Анатолии, в частности, в самой Хаттусе, найдены находки и в Греции, например лазуритовые хеттские печати в Фивах, как-то хетты должны были обозначать микенскую Грецию, и если это не Аххиява, то какой топоним может им быть в хеттских текстах. Этого к сожалению, искатели Аххиявы за пределами Греции, не объясняют, хотя ещё в 1982 году Готербок, достаточно справедливо заметил: "Я принадлежу к тем, кто считает что нецелесообразно ожидать более точных передач в хеттской клинописи греческих имен собственных при столь существенном, фоно-морфологическом расхождении этих языков и несовершенстве клинописной фиксации, которое не может служить, непреодолимым препятствием к отождествлению имен собственных. Считаю, что есть другие соображения в пользу объяснения, и отсутствие правильного фонетического соответствия не является серьезным препятствием."
Вот выдержка из Сэйса, ее приводит Ф. Мищенко "Однако, когда мы читаем дальше, что колхи имеют курчавые волосы и черную кожу, то возникает сомнение: да был ли автор в Колхиде". Но найду сам текст. У меня просто бумажный вариант книги, поисковиком не могу воспользоваться.
Во, нашла, это 2, 104, и в переводе Мищенко именно черная кожа.
Сообщение отредактировал СветланаС: 04.05.2011 - 21:42 PM
Эфиопы у Геродота могут быть кто угодно, на краю известной ему географии.
"самые курчавые волосы на свете" - это, все же, один из признаков скорее негроидной расы. Даже ныне ( и ранее - вспомните Пушкина, к примеру) имея вполне европейский в общем то тип лица ( губы там, носы и пр. ) эфиопы имеют "темную" (назовем ее так) кожу и необычайную курчавость... Напрашивается вопрос - почему же их (коли они два племени - из Азии и Африки) Геродот к индийцам определил ? И тут на ум сразу приходят мысли о негроидности некоторых племен живущих в Индии. Может поэтому признаку Ксеркс их вместе поставил ? ... хе-хе... Но это уже к СветланеС (прямые и не слишком доказательства)
