О прямой связи записки от 15 мая с речью Сталина 5 мая Жуков говорил военным историкам, когда встречался с ними в последние годы жизни. Вот его слова, сказанные в 1965 году и записанные военным историком Виктором Анфиловым: — Идея предупредить нападение Гитлера появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1945 года перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Конкретная задача была поставлена А. М. Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне.
вытекает, что за несколько дней был создан набросок плана («директивы» по Жукову), который Сталин отверг. И объём документа, представленный здесь http://army.armor.ki...plan-grom.shtml слова Жукова вроде как подтверждает. Обращаем внимание на комментарий публикатора:
Вот и все. Никаких карт, схем, таблиц к этому документу не приложено. В тексте встречаются некоторые неясности типа :"...Западный фронт. Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ..." что свидетельствет о поспешности составления и неоконченности документа. Обычный черновик. На нем даже не стоит обычного для документов такого уровня грифа "Особо важно. Совершенно секретно. Только лично. Экземляр единственный", хотя сами листы зарегистрированы так, как это обычно положено в секретном делопроизводстве. Нет в этом документе и обычных для подобных планов разделов - Наши вероятные противники, Вооруженные силы вероятных противнкиков, Вероятные оперативные планы противника,... Это скорее даже не план, а исходные соображения для плана.
ПРИЛОЖЕНИЯ: 1. Схема развертывания на карте 1:1000.000 в 1 экз. 2. Схема развертывания на прикрытие на 3 картах. 3. Схема соотношения сил в 1 экз. 4. Три карты базирования ВВС на западе.
Ясно, что это не готовый план (хотя бы по числу приложений). Однако и на «несколькодневный» набросок уже не похоже.
Сообщение отредактировал AllXimik: 17.02.2013 - 03:08 AM
вытекает, что за несколько дней был создан набросок плана («директивы» по Жукову), который Сталин отверг. И объём документа, представленный здесь http://army.armor.ki...plan-grom.shtml слова Жукова вроде как подтверждает. Обращаем внимание на комментарий публикатора:
вытекает, что за несколько дней был создан набросок плана («директивы» по Жукову), который Сталин отверг.
ИМХО это не план, и не набросок а свидетельство растерянности и страха. Вместо того чтобы продумать план хорошей обороны на очень выгодных западных рубежах, СССР советское руководство грезило о фантастическом наступлении на Карпаты и Польшу.
Это - текст доклада руководства генштаба руководству страны о разработанном руководством генштаба по заданию руководства страны плане.
В общем и целом тоже такое предполагаю.
Несколько месцев шла разработка плана превент. удара. Возможно, что эта работа уходила на второй план и т.п. 5 мая же стало только катализатором процесса. На основе плана была создана "короткая записка", которуюи показывали Сталину.
Но говорить, что сама идея такого удара возникла 5 мая, ИМХО, нельзя.
ИМХО это не план, и не набросок а свидетельство растерянности и страха. Вместо того чтобы продумать план хорошей обороны на очень выгодных западных рубежах, СССР советское руководство грезило о фантастическом наступлении на Карпаты и Польшу.
Почему обязательно растерянности? А не переоценки своих сил, излишне оптимистического представления о своих возможностях, например?
По моему скромному, действовавшие (с оговорками) на 22 июня планы прикрытия были явным следствием переоценки своих сил.
Несколько месцев шла разработка плана превент. удара. Возможно, что эта работа уходила на второй план и т.п. 5 мая же стало только катализатором процесса. На основе плана была создана "короткая записка", которуюи показывали Сталину.
Но говорить, что сама идея такого удара возникла 5 мая, ИМХО, нельзя.
Боевая подготовка бойцов и командиров и так оставляла желать лучшего, а их окончательно дезориентировали планами наступления. Некоторые историки считают, что советские генералы настолько заигрались в "наступление", что просто перестали обращать внимание на действия немцев. Понятно что наступление потерпело бы крах, да еще и сыгралао бы на руку немцам, получалось что войну начал СССР.
Почему обязательно растерянности? А не переоценки своих сил, излишне оптимистического представления о своих возможностях, например?
По моему скромному, действовавшие (с оговорками) на 22 июня планы прикрытия были явным следствием переоценки своих сил.
Это верно, но такой "оптимизм" мог быть простителен Сталину, который был штатским, а Тимошенко и Жуков были ОБЯЗАНЫ знать возможности своих войск и войск противников. Впрочем, известно что широких репрессий среди военных за 1941 г. не было, это значит Сталин считал, что виноваты все и он сам в том числе.
Боевая подготовка бойцов и командиров и так оставляла желать лучшего...
С этим почти никто не спорит.
Из своего участия в ряде обсуждений на этом форуме (особенно Кадры РККА) сделал вывод, что сов. руководство сигналы об этом (недостатках) имело (не одозначные, с оговорками). Но в целом очень сильно переоценивало свои военные возможности.
Из этого, имхо, вытекает, что и планирование наступательных действий на основе неправильной оценки - это уже вполне закономерное следствие.
Это
верно, но такой "оптимизм" мог быть простителен Сталину, который был
штатским, а Тимошенко и Жуков были ОБЯЗАНЫ знать возможности своих войск
и войск противников. Впрочем, известно что широких репрессий среди
военных за 1941 г. не было, это значит Сталин считал, что виноваты все и
он сам в том числе.
Я-то лично с Вами согласен, что "Тимошенко и Жуков были ОБЯЗАНЫ". Но в дискуссиях оппоненты тоже не безосновательно утверждали, что, скажем, в сравнении с фр., рум., польскими ВС вообще, их кадрами в частности всё было не так плохо. Что и давало основания сов. руководству быть относительно спокойными.
Из своего участия в ряде обсуждений на этом форуме (особенно Кадры РККА) сделал вывод, что сов. руководство сигналы об этом (недостатках) имело (не одозначные, с оговорками). Но в целом очень сильно переоценивало свои военные возможности.
Из этого, имхо, вытекает, что и планирование наступательных действий на основе неправильной оценки - это уже вполне закономерное следствие.
Я-то лично с Вами согласен, что "Тимошенко и Жуков были ОБЯЗАНЫ". Но в дискуссиях оппоненты тоже не безосновательно утверждали, что, скажем, в сравнении с фр., рум., польскими ВС вообще, их кадрами в частности всё было не так плохо. Что и давало основания сов. руководству быть относительно спокойными.
Конечно много делалось для подготовки к войне. Но вот этот скороспелый проект "наступления" почему-то производит тягостное впечатление. Такое чувство, что даже руководство было поражено страхом перед немцами. Врочем, Вы правильно пишете - немецкую армию боялись все и не без оснований.
Конечно много делалось для подготовки к войне. Но вот этот скороспелый проект "наступления" почему-то производит тягостное впечатление. Такое чувство, что даже руководство было поражено страхом перед немцами. Врочем, Вы правильно пишете - немецкую армию боялись все и не без оснований.
Вот со "скороспелый" не соглашусь.
В первом посте ветки я и пытался показать, что даже только по тому, что сегодня опубликовано:
"Соображения 15 мая" никак не укладываются в рамки представления о "возникновение идеи, набросок плана, анализ, отказ от него за 10 дней" (5-15 мая).
В первом посте ветки я и пытался показать, что даже только по тому, что сегодня опубликовано:
"Соображения 15 мая" никак не укладываются в рамки представления о "возникновение идеи, набросок плана, анализ, отказ от него за 10 дней" (5-15 мая).
План Барбаросса начал разрабатыватся осенью 40 г. А советский гораздо позже, поскольку автор темы указывает, что никакого оперативного плана не найдено, есть только намеки в выступлении Сталина 5.5.41 и воспоминания Жукова. Главное, это план был нереальный ввиду того, что боеспособность сов.войск была ниже чем у противника.
План Барбаросса начал разрабатыватся осенью 40 г. А советский гораздо позже, поскольку автор темы указывает, что никакого оперативного плана не найдено...
Если забыть, что каждый следующий план брался не из воздуха, а являлся переработкой и развитием предыдущего, то да - сентябрьские-октябрьские 1940 г. корни майских "Соображений..." увидеть трудно...
План Барбаросса начал разрабатыватся осенью 40 г. А советский гораздо позже, поскольку автор темы указывает, что никакого оперативного плана не найдено, есть только намеки в выступлении Сталина 5.5.41 и воспоминания Жукова. Главное, это план был нереальный ввиду того, что боеспособность сов.войск была ниже чем у противника.
Не знаю, что там "указывает автор темы". Но как её зачинатель, в первом посте я пытался показать не "никакого оперативного плана не найдено", а "существует и опубликован незаконченный, но весьма проработанный план".
На мой взгляд, это утверждение никак не противоречит и посту Никитоса.
Не знаю, что там "указывает автор темы". Но как её зачинатель, в первом посте я пытался показать не "никакого оперативного плана не найдено", а "существует и опубликован незаконченный, но весьма проработанный план".
На мой взгляд, это утверждение никак не противоречит и посту Никитоса.
Это верно, но такой "оптимизм" мог быть простителен Сталину, который был штатским, а Тимошенко и Жуков были ОБЯЗАНЫ знать возможности своих войск и войск противников. Впрочем, известно что широких репрессий среди военных за 1941 г. не было, это значит Сталин считал, что виноваты все и он сам в том числе.
РККА не была готова вести оборонительные войны, в отличии от пограничников, сдерживавших врага.. Доктрина была = "быстрая победоносная война на чужой территории" ми все готовились именно к атаке, а не обороне, отсюда и бессмысленые жертвы контратак июня-июля 1941 года полу-безоружных солдат на пулемёты немецкие в лоб и т.д., и кольца окружений частей, рвавшихся в контратаки...
План "Гром" - безусловно набросок, которому Сталин не дал возможности превратиться в реальный план. Но ничего иного военного доктрина РККАК предложить не могла.. По крайне мере, начни СССР первым бомбить территорию рейха, потери авиации Германии были бы сравнимы с потерями авиации СССР 22 июня 1941 года...
Но это было не возможно в условиях повального бардака в армии, да и в стране в целом, когда таки стояли РККА на границе без горючего, а винтовки - без патронов... Это для тезх кто слагает былины о некоем Сталинском "порядке" в стране.
Бардака и разгильдяйства хватало с излишком..
Посмотрите, к примеру, паспорта, старых людей.. У каждого десятого: фамилии перепутаны, имена и даты рождения так же (при этом паспорт могли под разными, но похожими фамилиям ив один день выдать двум братьям, и они неожиданно для себя оказывались на разные фамилии, и не на те имена, которыми их все знали, и которыми их называли родителями). Вот Вам один из реальных документальных фактов, видимых неворужённым взглядом, как обстояли дела с "порядком".
РККА не была готова вести оборонительные войны, в отличии от пограничников, сдерживавших врага.. Доктрина была = "быстрая победоносная война на чужой территории" ми все готовились именно к атаке, а не обороне, отсюда и бессмысленые жертвы контратак июня-июля 1941 года полу-безоружных солдат на пулемёты немецкие в лоб и т.д., и кольца окружений частей, рвавшихся в контратаки...
План "Гром" - безусловно набросок, которому Сталин не дал возможности превратиться в реальный план. Но ничего иного военного доктрина РККАК предложить не могла.. По крайне мере, начни СССР первым бомбить территорию рейха, потери авиации Германии были бы сравнимы с потерями авиации СССР 22 июня 1941 года...
Но это было не возможно в условиях повального бардака в армии, да и в стране в целом, когда таки стояли РККА на границе без горючего, а винтовки - без патронов... Это для тезх кто слагает былины о некоем Сталинском "порядке" в стране.
Бардака и разгильдяйства хватало с излишком..
Посмотрите, к примеру, паспорта, старых людей.. У каждого десятого: фамилии перепутаны, имена и даты рождения так же (при этом паспорт могли под разными, но похожими фамилиям ив один день выдать двум братьям, и они неожиданно для себя оказывались на разные фамилии, и не на те имена, которыми их все знали, и которыми их называли родителями). Вот Вам один из реальных документальных фактов, видимых неворужённым взглядом, как обстояли дела с "порядком".
РККА не была готова вести оборонительные войны, в отличии от пограничников, сдерживавших врага.. Доктрина была = "быстрая победоносная война на чужой территории" ми все готовились именно к атаке, а не обороне, отсюда и бессмысленые жертвы контратак июня-июля 1941 года полу-безоружных солдат на пулемёты немецкие в лоб и т.д., и кольца окружений частей, рвавшихся в контратаки...
План "Гром" - безусловно набросок, которому Сталин не дал возможности превратиться в реальный план. Но ничего иного военного доктрина РККАК предложить не могла.. По крайне мере, начни СССР первым бомбить территорию рейха, потери авиации Германии были бы сравнимы с потерями авиации СССР 22 июня 1941 года...
Но это было не возможно в условиях повального бардака в армии, да и в стране в целом, когда таки стояли РККА на границе без горючего, а винтовки - без патронов... Это для тезх кто слагает былины о некоем Сталинском "порядке" в стране.
Бардака и разгильдяйства хватало с излишком..
Посмотрите, к примеру, паспорта, старых людей.. У каждого десятого: фамилии перепутаны, имена и даты рождения так же (при этом паспорт могли под разными, но похожими фамилиям ив один день выдать двум братьям, и они неожиданно для себя оказывались на разные фамилии, и не на те имена, которыми их все знали, и которыми их называли родителями). Вот Вам один из реальных документальных фактов, видимых неворужённым взглядом, как обстояли дела с "порядком".
Я согласен с Дюкоревым и Ученым. При том состоянии ВС СССР, о котором вне всякого сомнения знал И. Сталин, оборона была лучшим видом борьбы.
Нападение предполагает отлаженную военную машину, где все подготовлено, увязано, развернуто. Где взаимодействие между родами войск отработано до мелочей, а сами рода войск достигли профессионализма. Что в апреле-мае 1941 года соответствовало этим требованием. Ничего. Если, как показали дальнейшие события, даже высшие командные чины не владели воинским искусством в полной мере. Сталин знал о неразберихе Халхин-Гола и Хасана, о катастрофе РККА в Зимней войне. Знали это многие ответственные политики и военные. Точно так же они понимали, на кого придется нападать. Поэтому превентивный удар по немцам был авантюристичен.
Оборона же, при всей ее негибкости, предполагает большую статику, меньшие требования к умениям в военной области. Даже устаревшая и легкая техника с использованием ее совместно с фортификационными сооружениями могли принести на первых порах конфликта большую пользу. Войска в позиционной войне, сочетаемой с контрударами из глубины советской обороны, быстро бы научились искусству войны. Русские неглупые люди и обучаются быстро. А вот запрягают медленно.
Кроме того, при том состоянии связи, что было в РККА руководство войсками в наступлении было вообще не возможно. Вспомните, у немцев были передвижные командные пункты, оснащенные РС. Система передачи приказов и донесений в Вермахте работала, как часы.
Без сомнения атмосфера страха перед кремлевским вождем не располагала к серьезным сомнениям. Трудно ловить черную кошку в темной комнате.
РККА не была готова вести оборонительные войны, в отличии от пограничников, сдерживавших врага.. Доктрина была = "быстрая победоносная война на чужой территории" ми все готовились именно к атаке, а не обороне, отсюда и бессмысленые жертвы контратак июня-июля 1941 года полу-безоружных солдат на пулемёты немецкие в лоб и т.д., и кольца окружений частей, рвавшихся в контратаки...
План "Гром" - безусловно набросок, которому Сталин не дал возможности превратиться в реальный план. Но ничего иного военного доктрина РККАК предложить не могла.. По крайне мере, начни СССР первым бомбить территорию рейха, потери авиации Германии были бы сравнимы с потерями авиации СССР 22 июня 1941 года...
Но это было не возможно в условиях повального бардака в армии, да и в стране в целом, когда таки стояли РККА на границе без горючего, а винтовки - без патронов... Это для тезх кто слагает былины о некоем Сталинском "порядке" в стране.
Совершенно согласен. Интересно другое - и немцев готовили только к наступлениям. В обороне они воевали хуже. Более того, у немцев совершенно отсутствовало желание "брасаться на амбразуру". Без поддержки авиации и танков они становились довольно беспомощными.
... Это для тезх кто слагает былины о некоем Сталинском "порядке" в стране.
Бардака и разгильдяйства хватало с излишком..
Посмотрите, к примеру, паспорта, старых людей.. У каждого десятого: фамилии перепутаны, имена и даты рождения так же (при этом паспорт могли под разными, но похожими фамилиям ив один день выдать двум братьям, и они неожиданно для себя оказывались на разные фамилии, и не на те имена, которыми их все знали, и которыми их называли родителями). Вот Вам один из реальных документальных фактов, видимых неворужённым взглядом, как обстояли дела с "порядком".
Подтверждаю эту часть из примеров приведённых К.Дюкаревым - в Свидетельстве о рождении моей матери стоит дата: "31 апреля...". О чём свидетельствуют подобные факты? Люди просто функционально безграмотны, с м.т.з.
Но с выводами г-на Учёного о том, что "немцев отовили только к наступлениям" и что "в обороне они воевали хуже" я в корне не согласен - зимнее наступление РККА 1941-42 гг. намертво упёрлось в немецкую оборону и РККА понесла там страшные потери. На амбразуры они действи не бросались в виду очевидной бесполезности подобных занятий и громадных возможных потерях при попытках добраться до них. У Вермахта были очень хорошие артиллеристы с цейсковскими прицелами и они умели попадать в цель с первого выстрела. Нам-бы сейчас таких... ИМХО.
Но как её зачинатель, в первом посте я пытался показать не "никакого оперативного плана не найдено", а "существует и опубликован незаконченный, но весьма проработанный план".
