К тому, имеет ли резон сравнивать кавалерию земледельческих гос-в 19 века и кавалерию кочевого гос-ва 13 века.
Война Батыя в 13 веке как раз и шла на территориях земледельческих государств. Или Русь не была земледельческим государством, а была кочевой?
А самому почитать Рашида влом?
Не влом. Я у вас спросил. Ваше мнение, так сказать, интересно узнать.
Не влияет ли возможная разница технологии кормления лошадей на кол-во кавалерии?
Технология кормления лошадей? Уау... Это вы о выпасе и о зимнем прокорме лошади сеном, что ли, так ветеевато?
Вот интересно, если бы кто в 1945 написал, что в 1941 немцы с сателлитами навалились на СССР миллиардом солдат, надо было бы поверить на слово источнику?)
А об этом кто-то из источников по ВМВ сказал? Вот не знал...
Вот интересно, если бы кто в 1945 написал, что в 1941 немцы с сателлитами навалились на СССР миллиардом солдат, надо было бы поверить на слово источнику?)
Чжан Гэда конкретно оспаривает возможность далёких походов в краткие сроки для периода Древности и Средних Веков. То бишь, такие походы, как у Чингисхана, Батыя, Александра Македонского, Тамерлана он априори считает невероятными. Войско Кира Младшего за полгода прошло порядка 3 тысяч километров. Расстояние от Греции до пустыни Гоби - примерно 9 тысяч километров. Так что формально, двигаясь с одинаковой скоростью, войска Кира Младшего могли добраться до восточных границ Китая не более чем за 3 года. И это пехота. Войско Александра, двигавшееся с многочисленными и многодневными остановками (например в Египте остановилось на полгода, на 7 месяцев - при осаде Тира) прошло почти 9,5 тысяч километров в период с начала весны 334 по конец зимы 330 годов до н. э.
Примеров я могу привести массу. Мобильность войск была достаточно высока. Войско Кира Младшего, двигавшееся очень быстро и фактически без остановок (то есть ежедневно), преодолевало (вплоть до Ниневии) в среднем примерно по 17 км в день. Речь идёт о смешанном войске из персидской конницы и греческой пехоты.
Не влом. Я у вас спросил. Ваше мнение, так сказать, интересно узнать.
Maxwell дал ссылку на топик где я как раз цитировал Рашида по интересующему Вас вопросу. А вообще см. Рашид-ад-Дин. Сборник летописей., т. 1, кн. 2,, Изд. АН СССР, М-Л,1952, С. 266 - 281.
Maxwell дал ссылку на топик где я как раз цитировал Рашида по интересующему Вас вопросу. А вообще см. Рашид-ад-Дин. Сборник летописей., т. 1, кн. 2,, Изд. АН СССР, М-Л,1952, С. 266 - 281.
Нашёл такое:
За сим, вынужден констатировать, что обещанную проверку колличества армии Чингисхана по китайским источникам - провести не могу. По отсутствии таковых в моей библиотеке. Пороюсь еще, может у Рашид-ди-Дина накопаю чего...
И ниже:
Вот, откопал кое-что у Рашида. Как он сам пишет в своей "Памятке" - "на основании исследования, и согласно (тому, что) занесено в "Алтан-дафтар" (Золотой свиток):
"Те, которое принадлежали к голу, барунгару и джунгару,
иначе говоря, - к центру и двум флангам, и по наследству достались Екэ-нойону,- было их сто одна тысяча человек...
Правое крыло (мейманэ)-
Иными словами,войско правой руки. Предводитель их был Боорчи-нойон, а его сунгусуном, что значит "заместитель", был Борагул-нойон.[В нем числилось] тридцать восемь тысяч человек (стр.267)...
Левое крыло (мейсарэ)-
Иначе говоря, войско левой руки, а по-монгольски его называют джунгар.Предводителем его был Мукали-гойон, а его заместителем[сунгусун]- Ная-нойон из племени баарин. Всего в нем - шестьдесят две тысячи человек (стр.270)"...
Кроме того была "часть старшего сына Джочи-хана, часть второго сына Чагатай-хана, часть третьего сына Угедей-каана и часть пятого сына Кулкана". Во всех этих частях было по 4 тыс. воинов,т.е. 16 тыс. войск.
И, наконец :"То, что он дал младшему брату,племянникам и матери [составляло 12 тыс. человек]".
Заканчивает Рашид-ад-Дин свой перечень армии Чингиз-хана следующими словами:
"Все остальные войска,кроме этих войск, которые Чингиз-хан соизволил определить [за каждым], он отдал вместе с личными ордами и юртами младшему сыну Тулуй-хану,по прозванию Екэ-нойон; тот ведал всем" (стр. 276). О Тулуй-хане - см. выше.
Энди, у Вас нет Рашида? Понимаете он пишет весьма витиевато и раскидисто. Цитировать его целиком можно конечно, но займет много места. Даже если скрины делать со страниц. Могу конечно и скриншоты выложить, если пожелаете, но не легче ли сам источник в инете разыскать?
Энди, у Вас нет Рашида? Понимаете он пишет весьма витиевато и раскидисто. Цитировать его целиком можно конечно, но займет много места. Даже если скрины делать со страниц. Могу конечно и скриншоты выложить, если пожелаете, но не легче ли сам источник в инете разыскать?
Я читал, Марк. Но меня интересует ваше мнение. О том и говорю. О том, что думали Субэдей и Чжан Гэда я понял. И их доводы понял. Мне хотелось бы узнать вашу позицию и ваши доводы. Если не хотите цитировать РАДа - не надо. Просто скажите: я считаю, что войско Батыя насчитывало 10 тысяч, потому что это не противоречит тому что пишет РАД во второй книге в третьей главе. Я постараюсь выяснить, что именно привело вас к вашему выводу. Но ссылаться на "тяжеловесов" без доводов со мной не получится. Я понимаю только доводы. Авторитетность явление вторичное. Из доводов и аргументации я основной вес придаю первоисточникам, и толко потом прочим источникам (типа археологических находок). РАД, Джувейни, Ибн аль-Асир - авторитеты. Им верю на слово. Чтобы опровергнуть их мнение одних логизмов маловато будет. "Могли - не могли" это вопрос личных ощущений и комплексов. Сообщение первоисточника первичнее.
Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов и в короткое время, без больших усилий, захватил их. Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками. Услышав молву о движении Бату и эмиров, они снарядились и двинулись в поход с 40 туманами славного войска. Шейбан, составлявший авангард с 10 000 людей, 186 послал известие [Бату], что их [буларов] вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры. Когда оба войска выстроились друг против друга, Бату, по обычаю Чингиз-хана, взошел на вершину одного холма и [целые] сутки смиренно взывал к богу и тяжко вздыхал, а мусульманам приказал помолиться соборно. Посредине [между обеими армиями] была большая река. Бату и Буралдай ночью переправились через [эту] реку и вступили в бой; Шейбан, брат Бату, лично вступил в сражение. Эмир Буралдай произвел нападение всеми войсками сразу. Они [монголы] устремились на шатер келара, 187который был их царем, и мечами перерубили веревки. Вследствие падения [королевского] шатра войско их [буларов] пало духом и обратилось в бегство. Как отважный лев, который кидается на добычу, монголы гнались за ними, нападали и убивали, так что уничтожили большую часть того войска. Те области были завоеваны, и эта победа была одним из великих дел. Булар и Башгирд являются большой страной и [представляют собою] места недоступные. Несмотря на то, что [монголы] тогда завоевали ее, [жители ее] снова восстали, и она еще не вполне покорена.
Он [Менгу-каан] провел там то лето, а после того, в такику-ил, в год курицы, соответствующий 634 г.х. [4 сентября 1236 – 23 августа 1237 г. н.э.], сыновья Джучи – Бату, Орда и Берке, сын Угедей-каана – Кадан, внук Чагатая – Бури и сын Чингиз-хана 191 – Кулкан занялись войною с мокшей, 192 буртасами и арджанами и в короткое время завладели ими. Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан 193 и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике. 194 [39] Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман [Роман], выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар 195 и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур. 196 Осадив город Юргия Великого, 197 взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их [русских]. Город Переяславль, 198 коренную область Везислава, 199 они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку 200 бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они [монголы] ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся [на пути], брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули. После того, в нокай-ил, год собаки, соответствующий 635 г.х. [24 августа 1237 – 13 августа 1238 г. н.э.], осенью Менгу-каан и Кадан выступили в поход против черкесов и зимою убили тамошнего государя по имени Тукара. Шибан, Бучек и Бури выступили в поход в страну Крым 201 и у племени чинчакан 202 захватили Таткару. Берке отправился в поход на кипчаков и взял [в плен] Арджумака, 203 Куран-баса 204 и Капарана, 205 военачальников Беркути.206 Потом в кака-ил, год свиньи, соответствующий 636 г.х. [14 августа 1238 – 2 августа 1239 г. н.э.], Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас 207 и зимой, после осады, продолжавшейся один месяц и пятнадцать дней, взяли его. Они были еще заняты тем походом, когда наступил год мыши, 637 г.х. [3 августа 1239 – 22 июля 1240 г. н.э.]. Весною, назначив войско для похода, они поручили его Букдаю 208 и |A 118б, S 289| послали его к Тимур-кахалка 209 с тем, чтобы он занял и область Авир [?], [40] а Гуюк-хан и Менгу-каан осенью того же года мыши, по приказанию каана, вернулись, и в год быка, соответствующий 638 г.х. [23 июля 1240 – 11 июля 1241 г. н.э.], расположились в своих ордах.
Итого, по РАДу в поход отправилось 40 туменов. То есть, максимум - 400 тысяч человек.
Есть мнение, что туменом могла называться и численность табуна. То есть 10.000 коней. На каждого участвовавшего в походе монгола приходилось, вероятно, от 2 до 4 коней. Отсюда число армии монголов в 1236-41 годах по такой гипотезе была где-то между 100 и 200 тысяч воинов.
Субедей и Кутай, отправленные Угедеем в 1228 г в "разведывательный" поход на Восток, имели при себе 30-тыс. войско. Через семь лет для Западного похода Батыя было выделено 11 царевичей. Большая часть войск (если не основная) затем вернулась в Каракорум (утрирую).
Абсолютно справедливо. Это огромное войско. Вопрос только в том, насколько велико оно было. Как бы то ни было, венгры при виде этой массы вмиг осознали, что были гораздо малочисленнее татар и заперлись в лагере на реке Шайо. Если силы венгров были тысяч 40 (вместе с союзниками), то татар должно было быть не менее чем в 2 раза больше. При том что часть монгольского войска было на подходе со стороны Польши и Чехии.
Итого, по РАДу в поход отправилось 40 туменов. То есть, максимум - 400 тысяч человек.
Это булгаров было 40 туменов:
"...булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками. Услышав молву о движении Бату и эмиров, они снарядились и двинулись в поход с 40 туманами славного войска".
P.S.
А для чего Вы дубляж устроили? Я же выложил скрины.
Абсолютно справедливо. Это огромное войско. Вопрос только в том, насколько велико оно было. Как бы то ни было, венгры при виде этой массы вмиг осознали, что были гораздо малочисленнее татар и заперлись в лагере на реке Шайо. Если силы венгров были тысяч 40 (вместе с союзниками), то татар должно было быть не менее чем в 2 раза больше. При том что часть монгольского войска было на подходе со стороны Польши и Чехии.
Энди, обсуждали мы уже все это. Там ( в той ветке в смысле) дальше читайте. Спать пошел. У меня шестой час уже. Снова не высплюсь.
Где это я подобное утверждал? Помимо Батыя в Западном походе участвовало 11 царевичей. Т.е. как минимум 11 туменов.
Я не говорил, что вы это утверждали. Я предложил вам высказать свой (пока неизвестный мне) тезис, и попытаться обосновать его по такого рода схеме. То бишь я вам схему предложил, не приписывая никаких слов.
Это булгаров было 40 туменов:
"...булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками. Услышав молву о движении Бату и эмиров, они снарядились и двинулись в поход с 40 туманами славного войска".
Перевод туманен. Кто "они"? Но даже если "они" это булгары (разве булгары тоже пользовались подразделениями на тумены???), то ниже даётся и численность монголов, равная половине числа булгар:
Шейбан, составлявший авангард с 10 000 людей, 186 послал известие [Бату], что их [буларов] вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры.
P.S.
А для чего Вы дубляж устроили? Я же выложил скрины.
Чтобы вы узнали, что всё что вы скопировали в книге существует в свободном доступе на востлите.
Энди, обсуждали мы уже все это. Там ( в той ветке в смысле) дальше читайте. Спать пошел. У меня шестой час уже. Снова не высплюсь.
Я и читал. Я в тех диспутах тоже немного поучаствовал, помнится. Ещё где-то в 2012 или 2013 году. Тогда и Субэдей тут был.
Я и читал. Я в тех диспутах тоже немного поучаствовал, помнится. Ещё где-то в 2012 или 2013 году. Тогда и Субэдей тут был.
Так какой смысл отдельную тему создавать? Продолжали бы там.
Чтобы вы узнали, что всё что вы скопировали в книге существует в свободном доступе на востлите.
Это так важно? Коли у меня имеется сам источник - зачем мне Востлит?
Перевод туманен. Кто "они"? Но даже если "они" это булгары (разве булгары тоже пользовались подразделениями на тумены???), то ниже даётся и численность монголов, равная половине числа булгар:
Не знаю чего туманного Вы там обнаружили. По мне все предельно ясно.
Но даже если "они" это булгары (разве булгары тоже пользовались подразделениями на тумены???
Во времена Рашида? А ничего, что он монгольских ханов эмирами называет? Просто пользуется привычной ему терминологией.
Я не говорил, что вы это утверждали. Я предложил вам высказать свой (пока неизвестный мне) тезис, и попытаться обосновать его по такого рода схеме. То бишь я вам схему предложил, не приписывая никаких слов.
Чем Вас не устраивает то число, что я озвучил? Ядро монгольской армии вышедшей в Западный поход составляли 11 туменов. По мере подчинения новых территорий в нее (в армию то бишь) вливались воинские контингенты подчиненных народов. Причем не только в статусе хашара, но и в качестве отдельных воинских единиц под общим командованием монгольских военачальников.
Где-то так, если не вдаваться в детали. А именно детали мы и обсуждали в указанной ветке.
P.S.
В ту пору я был модератором и занимался темой лишь в этом качестве. Когда на форуме появился Субедэй - я фактически самоустранился от участия в дискуссии по данному вопросу. Уступил бразды (так сказать) спецу непосредственно занимавшемуся монголами, лишь изредка давая комментарии или отвечая на вопросы.обращенные ко мне лично. Во всяком случае пока не оставил сей пост (модератора в смысле). Да и мои постоянные оппоненты Беовульф и АлександрСН вскоре удалились из темы, не выдержав жесткого прессинга Субедэя.
Так какой смысл отдельную тему создавать? Продолжали бы там.
Та тема закрыта. Да я и не намеревался обсуждать конкретно численность. Я хотел обсудить данную передачу и её тему - Западный поход монголов.
Это так важно? Коли у меня имеется сам источник - зачем мне Востлит.
Важно. Вы всё время пишете "это должно быть в свободном доступе". То есть, не знали где РАДа можно найти в свободном доступе. Теперь знаете.
Не знаю чего туманного Вы там обнаружили. По мне все предельно ясно.
Потому что там сказано "они".
Во времена Рашида? А ничего, что он монгольских ханов эмирами называет? Просто пользуется привычной ему терминологией.
Не понял. С чего монгольских ханов РАД должен именовать эмирами? Чингисхан - эмир???
Чем Вас не устраивает то число, что я озвучил? Ядро монгольской армии вышедшей в Западный поход составляли 11 туменов. По мере подчинения новых территорий в нее (в армию то бишь) вливались воинские контингенты подчиненных народов. Причем не только в статусе хашара, но и в качестве отдельных воинских единиц под общим командованием монгольских военачальников.
Где-то так, если не вдаваться в детали. А именно детали мы и обсуждали в указанной ветке.
Меня не устраивает? С чего вы взяли? С другой стороны, я не понимаю, почему вы даёте каждому принцу одинаковое войско, и при том равное тумену.
P.S.
В ту пору я был модератором и занимался темой лишь в этом качестве. Когда на форуме появился Субедэй - я фактически самоустранился от участия в дискуссии по данному вопросу. Уступил бразды (так сказать) спецу непосредственно занимавшемуся монголами, лишь изредка давая комментарии или отвечая на вопросы.обращенные ко мне лично. Во всяком случае пока не оставил сей пост (модератора в смысле).
Ну и что? Не понял ваш посыл. Вы хотите сказать, что этот вопрос вам не очень интересен? Или что вы не считаете себя достаточно компетентным? Или почему вы норовите самоустраниться?
Всё не так. По вашему, армии Наполеона и Кутузова также не могли существовать в природе.
Армии Наполеона и Батыя сравнивать не корректно, хотя бы потому, что французы не шли через выжженные степи Казахстана перед тем как напали на Русь. Более верным будет сравнение армии Батыя и, например, отряда Перовского в 1839 году ушедшего из Оренбурга покорять Хиву. Численность отряда составляла 5-6 тысяч и он большей частью погиб, не дойдя до Хивы от болезней, голода и холода, причем шли не на лошадях, а на более приспособленных для таких походах верблюдах.
Скорее всего монгольская лошадь могла проскакть за день 320 км... Могла ли она сохранять эту скорость в течение месяца?И чем кормить лошадь, проскакавшую 320 км? Должно быть пастбище с богатым разнотравьем и дикими злаками , и площадью в 45 кв.км и такое пастбище требовалось каждый день..А обоз? Есть цифра, что монголський обоз двигался со скоростью 10-15 км в день.Если скорость в обоих случаях верна- то монголы со своим обозом столкнулись бы на обратном пути. А чсиленность монголського войска в 10 000 -не такая уж и фантастичная.
