Ну помимо того, что меня уже опередили, добавлю. 2 основных и три вспомогательных масла. Одно топливо. Срок на ТО. Зачем ему представлять?!
Затем чтобы например не заливать бензин в Т-34. А бывало однако.
Как красиво Вы перешли на современную армию... Повторю аргумент, который Вам на параллельной ветке привёл. Расчёт орудия (орудийная прислуга) - расходный материал. Зубная паста с алмазной крышкой Вам не нужна, если Вы не крахобор. Посмотрите, чем отличается устранимая и неустранимая задержки в стрельбе.
Что вам конкретно не нравится? Информации банально больше. Помнится ктото говорил что управление современного танка и Т-34 практически не отличается...
У хорошо образованного и подготовленного расчета процент устранимых задержек будет значително меньше по сравнению с необразованным и уж тем более неподготовленным.
Тут главное не путать желаемое с достаточным. По идее - да, но в процессе учёбы это и так будет происхоить... Вы не забывайте, что те же замковые и заряжающие наблюдают одну и ту же операцию... Поневоле выучатся.
У меня стойкое ощущение, что Вы передёргивать изволите. Командир орудия это минимум сержант, а скорее всего - старший. Отбирается вначале в учебку, потом из учебки его на орудие ставят в "линейке".. Я насчитал два отбора. А Вы? Вдобавок Вы изволите приводить данные на ВДВ, где требования несколько выше, нежели к обычным войскам. Кстати, если смотреть на требования - то получаем того же ПТУшника, после учебки.
Привел что первое попалось. В РВиА абсолютно теже требования к образованию.
Ну во-первых таких случаев единицы, во-вторых всё равно в объёме ориентиров считать приходится.
Даже если случае единичны к ним надо быть готовым. Лучшим будет тот кто готов.
Затем чтобы например не заливать бензин в Т-34. А бывало однако.
Бывало. И за компрессией с бутылкой посылали, и "трансмиссию от танка принести, а то эта погнутая". Естественно бывало.
Что вам конкретно не нравится? Информации банально больше. Помнится ктото говорил что управление современного танка и Т-34 практически не отличается...
Так одно дело управление танка, другое дело Вы мало того, что взяли едва ли не самую сложную должность, так и войска забавные... И про парашют вспомнили... А я, к примеру, вспомнил батальонную миномётную батарею. При этом их всех считали несколько неактивными... И долго собирающимися.
У хорошо образованного и подготовленного расчета процент устранимых задержек будет значително меньше по сравнению с необразованным и уж тем более неподготовленным.
У аккуратного, исполнительного и чистоплотного. Образовние играть тут роль будет несколько в последнюю очередь. Вы помните, что значит "неустранимая задержка" и чем она отличается от устранимой?
Даже если случае единичны к ним надо быть готовым. Лучшим будет тот кто готов.
Ни разу не против... Как Вы готовитесь к наводнениям и падению метеорита? Правда тут вероятность ещё меньше, но тем не менее лучшим будет тот, кто готов, не так ли?
Привел что первое попалось. В РВиА абсолютно те же требования к образованию.
Вы когда последний раз с ПТУшниками общались? Даже в наше время можно считать те же четыре класса образования. Не могут ответить, почему белый медведь пингвина съесть не может.
Бывало. И за компрессией с бутылкой посылали, и "трансмиссию от танка принести, а то эта погнутая". Естественно бывало.
Так одно дело управление танка, другое дело Вы мало того, что взяли едва ли не самую сложную должность, так и войска забавные... И про парашют вспомнили... А я, к примеру, вспомнил батальонную миномётную батарею. При этом их всех считали несколько неактивными... И долго собирающимися.
Именно не самая сложная должность требует среднего образования. Про забавные войска смешно.
У аккуратного, исполнительного и чистоплотного. Образовние играть тут роль будет несколько в последнюю очередь. Вы помните, что значит "неустранимая задержка" и чем она отличается от устранимой?
У аккуратного, исполнительного и чистоплотного дуpака и неуча результаты будут просто выше всяких похвал. Образование будет играть одну из главных ролей. В отношение какого оружия неустранимая задержка?
Ни разу не против... Как Вы готовитесь к наводнениям и падению метеорита? Правда тут вероятность ещё меньше, но тем не менее лучшим будет тот, кто готов, не так ли?
Именно это требует устав. Если надо на ходу пересчитать таблицу надо уметь это сделать. Если предварительное (до армии) образование будет этому способствовать предпочтение отдается именно такому содату.
Вы когда последний раз с ПТУшниками общались? Даже в наше время можно считать те же четыре класса образования. Не могут ответить, почему белый медведь пингвина съесть не может.
Во времена союза. В наше время этого не знают и многие окончившие среднюю школу.
Именно не самая сложная должность требует среднего образования. Про забавные войска смешно.
Вы знаете, выучивали разных. А работа всё равно в основном механическая.
У аккуратного, исполнительного и чистоплотного дуpака и неуча результаты будут просто выше всяких похвал. Образование будет играть одну из главных ролей. В отношение какого оружия неустранимая задержка?
Вы не путайте интелектуальный и образовательный уровень. Разные это вещи. А насчёт задержки - да хоть стрелкового...
Именно это требует устав. Если надо на ходу пересчитать таблицу надо уметь это сделать. Если предварительное (до армии) образование будет этому способствовать предпочтение отдается именно такому содату.
Конечно. Устав требует, чтобы бойцы в экипаже могли быть взаимозаменяемыми. Но не универсальными...
Во времена союза. В наше время этого не знают и многие окончившие среднюю школу.
Так вот всё равно - учат и таких. И нормально и стреляют и ездят.
Вы знаете, выучивали разных. А работа всё равно в основном механическая.
Вы не путайте интелектуальный и образовательный уровень. Разные это вещи. А насчёт задержки - да хоть стрелкового...
Конечно. Устав требует, чтобы бойцы в экипаже могли быть взаимозаменяемыми. Но не универсальными...
Так вот всё равно - учат и таких. И нормально и стреляют и ездят.
Есть требования к образованию. Среднее обязательно, на этом можно закончить.
Минимальное знание механики и конструкции позволит мне устранить ту задежку стрелкового оружия которое в руках человека не знакомого с этим будет неустранима.
Сообщение отредактировал smallbear: 02.06.2011 - 09:01 AM
Есть требования к образованию. Среднее обязательно, на этом можно закончить.
Закончить, конечно, можно было бы, но речь не о современной армии, о чём Вы мне регулярно напоминаете. Тогда считалось достаточным и семь классов образования. И даже четырёх, для поступления, кажется оно ФЗУ называлось.
Минимальное знание механики и конструкции позволит мне устранить ту задежку стрелкового оружия которое в руках человека не знакомого с этим будет неустранима.
Я боюсь, что Вы не потрудились выяснить разницу между устранимой и неустранимой задержкой. Хотя и удивлён зело этому. Обычно всем силовикам дают хотя бы начальные навыки и знания. Устранимая задержка, конечно может стать неустранимой, при отсутсвии знаний, но вот не стал бы никогда приводить её в связи со знаниями в технической области... Для остальных форумчан. Неустранимая задержка считается в том случае, если на устранение задержки уходит более трёх секунд. К примеру на М-16 перекос патрона - задержка неустранимая, а на АК-47 (АК-74) - устранимая. И не требует отдельных особых технических знаний.
Закончить, конечно, можно было бы, но речь не о современной армии, о чём Вы мне регулярно напоминаете. Тогда считалось достаточным и семь классов образования. И даже четырёх, для поступления, кажется оно ФЗУ называлось.
На сколько я понял smallbear, он просто хочет сказать, что Вермахт из-за более высокого общего уровня образования имел дополнительный коэффициент, который благодаря массовости становился хоть в какой-то степени весомым. Степень "весомости" второй вопрос. Но сам факт по-моему имел место быть.
Уровень образования конечно не мог быть какой-то кардинальной причиной превосходства вермахта. Можно и обезьяну научить кидать гранату или вырыть окоп, а не просто "ямку". На это уйдёт просто больше времени. Аналогично человек который умеет быстро читать (а не по слогам) сам быстрее усвоит к примеру ПУ-39. Тем самым на поле боя применяя прочитанные им (а за счёт чтения и лучше усвоенного) требования устава, он получит дополнительный шанс на выживание (воспользуется ли он этим шансом другой вопрос). Если же к примеру за год армии он учил не устав, а алфавит, или читал его медленнее, или ему просто его читали а он запоминал, то за счёт меньшего количества усвоенной информации у него банально меньше шансов. Ему приходится употреблять смекалку и т.п. А если бы эту смекалку совместить с уставом, то шансов всё больше и больше.
Ещё к примеру в более образованном соединении проще выполнить требования устава про то, что бойцы в экипаже должны быть взаимозаменяемы. Не то что без образования это невозможно (у нас учат всех!), а именно проще и быстрее научить этой взаимозаменяемости.
То, что из-за общей проблемы в СССР в 30-ых достаточным считалось семь классов образования, не в коей мере говорит о том, что у руководства СССР не было желания "руководить" десятиклассниками. В любой сфере, в том числе и в армии. Нельзя подменять причину следствием. ИМХО.
Сообщение отредактировал veta_los: 05.06.2011 - 23:33 PM
На сколько я понял smallbear, он просто хочет сказать, что Вермахт из-за более высокого общего уровня образования имел дополнительный коэффициент, который благодаря массовости становился хоть в какой-то степени весомым. Степень "весомости" второй вопрос. Но сам факт по-моему имел место быть.
Я бы с Вами согласился. Жизненный опыт говорит о несколько ином. Более опытные и образованные имеют обыкновение задумываться как лучше выполнить приказ. И теряют время. Даже у технарей не всё так страшно. Не нужен мехар экстра-класса. Нужен товарищ, способный проехать незаглохнув метров 500-700. И наводчик нужен не снайпер, а способный сделать несколько выстрелов. Про заряжающего речь вообще не идёт, а вот дя замены радиста - опять же.. Настройки как правило уже есть. Задача помнить свой позыной и уметь вести разговор в эфире. В любом случае - потеря члена эипажа возникает в таких условиях, в которых танк нужно банально спасать. И тт не до жиру. Да и вероятность потери танка если и будет меньше, то не намного. А на этом уроне и наших учили достаточно часто. Да и процессе учёбы. Кто-то в наряде, и другой боец за него идёт на зачёт.
Аналогично человек который умеет быстро читать (а не по слогам) сам быстрее усвоит к примеру ПУ-39.
Не сердитесь, но Вы смешную вещь сказали. Тут на форуме достаточно много образованных людей. Чтобывдумчиво читать Устав нужнов первую очередь понимание его важности. А вот ак раз у образованных с этим - напряг. Они считают, да Вы и по отзывам ранее написанным должны были видеть, что читать Устав нет жёстой необходимости. Книга толстая и занудная, картинок - мало. Ни гипербол, ни метафор. Ни красоты языка.
Я бы с Вами согласился. Жизненный опыт говорит о несколько ином. Более опытные и образованные имеют обыкновение задумываться как лучше выполнить приказ. И теряют время. Даже у технарей не всё так страшно. Не нужен мехар экстра-класса. Нужен товарищ, способный проехать незаглохнув метров 500-700. И наводчик нужен не снайпер, а способный сделать несколько выстрелов. Про заряжающего речь вообще не идёт, а вот дя замены радиста - опять же.. Настройки как правило уже есть. Задача помнить свой позыной и уметь вести разговор в эфире. В любом случае - потеря члена эипажа возникает в таких условиях, в которых танк нужно банально спасать. И тт не до жиру. Да и вероятность потери танка если и будет меньше, то не намного. А на этом уроне и наших учили достаточно часто. Да и процессе учёбы. Кто-то в наряде, и другой боец за него идёт на зачёт.
Не сердитесь, но Вы смешную вещь сказали. Тут на форуме достаточно много образованных людей. Чтобывдумчиво читать Устав нужнов первую очередь понимание его важности. А вот ак раз у образованных с этим - напряг. Они считают, да Вы и по отзывам ранее написанным должны были видеть, что читать Устав нет жёстой необходимости. Книга толстая и занудная, картинок - мало. Ни гипербол, ни метафор. Ни красоты языка.
Не сержусь. И не спорю. Но вы говорите уже про интеллектуалов, про современных детей, которые с детства знают что такое машина, трактор, руль и т.д. Я же говорю про бывших колхозников, которых спустили с гор с максимум 4-мя классами образования ЛИКБЕЗа образца середины 30-ых годов (которые хорошо если реально соответствуют 2-ум классам школы 80-ых). Которых призвали в армию в конце 39-го начале 40-го года, и у которых было меньше года подготовится к умению слёту различать цифры на шкале настройки частоты, к умению рассчитывать упреждение и пользоваться градуировкой на прицеле, к умению прочитать на упаковке "о-ско-ло-чный" или "бро-не-бой-ный", которым ещё нужно было объяснить разницу в этих снарядах, которые умеют читать карту если сержанта ранило, и т.д. и т.п.
Что-бы вдумчиво читать устав, как вы совершенно правильно сказали, надо понимание его важности. Это понимание может прийти только в определённых условиях. Эти условия в принципе называются "боевые действия", или "подготовкой к этим боевым действиям". Во втором варианте устав учат те, у кого или профессия "родину защищать", или кто "отдаёт долг Родине". Сейчас тут на форуме нет ни тех, ни других. У них нет времени заниматься как мы тут болтологией (это я себя имею ввиду ). Спасибо им. А первый вариант надеюсь не наступит. Поэтому ИМХО в данный момент по комментариям тяжело делать какой-либо вывод на предмет: ценят ли форумчане устав или не ценят. Согласитесь: разговор тут и так идёт достаточно аргументированный. По сравнению со среднестатистическим индивидуумом с улицы в вопросах связанных с анализом ведения боевых действий почти все активные участники форума показывают намного более высокий уровень. Не сравнимо конечно с профессиональными военными, но и не полный нуль. Это уже хорошо. ИМХО.
Извините Veta_los, но я не вижу перспектив вашего спора с Новобранцем: он о том, что менее образованными легче командовать и поэтому у них больше шансов выжить, быстрее вырабатываются автоматические реакции, а Вы о более широких возможностях в повышении профессиональных качеств, эффективности в достижении поставленных целей.
С м.т.з., этот спор далеко выходит за рамки армии и восходит к основным особенностям не только русского менталитета. В современном обществе - Вы, безусловно, правы; но совсем недавно именно талант полководцев управлявших массами дрессированных солдат (не только наших) позволял основывать империи.
Может и так. По моему мы с Новобранцем как раз не спорим, а дополняем один другого. Вернее даже не я с ним, а он своим практическим опытом дополняет smallbear . Но со стороны, говорят, виднее.
Для Veta_los ...
Кстати, армия в курсе, что солдаты могут быть неграмотными и попасть в ситуацию, когда на упаковку смотреть некогда... Поэтому на пулях бронебойно-зажигательных стоит красно-чёрная маркировка. Трассирующие - красные. Учебные - со вмятиной на гильзах. К снарядам это тоже относится. Направление вращения ручки прицела - тоже сделано так, чтобы неграмотный разобрался, ну а 10 цифр запомнить и несколько комбинаций между ними, так тут попроще будет. Это букв тридцать две... А что за назначение снарядов, то тут тоже просто объяснлось. Вот с такими полосами - по пехоте. Вот такой - по танку. И не перепутай мне их, Кутузов...
И карту читать.... Вы знаете, как иконы появились? В курсе, что иконы называют быблией для неграмоных? Так и тут, не сочтите за кощунство. Есть картинки, есть объяснения. Да и круговая порука - тоже не сахар. Вызовут солдата из старших, дадут неуча, и поручат его за ночь выдрессировать. И всё, он ужо утром учёный. Сам засыпал по бумканье ног товарища, которого деду-залётчику в качестве дембельского аккорда дали для сгоняния веса. Вы не поверите, но парень в сто с лишним кило веса вошёл в норму недели за две... Мать к комадирам и деду на шею бросалась, бо избалованный ребёнок был. А тут - Апполон. Бельвидерский.
Да в курсе я, в курсе. Уж поверьте: не по слухам...
Однако всё что Вы перечисляете, всего лишь методы решения проблемы. То что у нас умеют и могут "решить" эту проблему, никто сомнению не поддаёт. Но лучше было бы что-бы проблем было поменьше.
Как раз у нас в бывшем ХВАУЛе эти баррраны всегда стремились дёрнут то, что всем им по триста раз запрещали. Например замки ОСК-Д на Д-5с3. А у кореша который был командиром роты в учебке в Котовске, гуцул открутил именно ту пробку на картере, которая тоже была выкрашена в красный цвет (специально для таких мудрилов покрасили самостоятельно) и которую до этого на инструктаже он им триста раз всем повторил не трогать вообще. А на БАЗе-6953 литров 20 масла, а может и больше. Когда же его вытащили из ямы такого красивого всего в этом масле и по доброму спросили: "боец, а какого длинного ты трогал её?", то он и ответил что мол "так вы ж запрещали постоянно, вот мне и интересно стало а что там"... Так что примеры неуёмного любопытства я тоже умею приводить причём со стороны самых тупых из всех тупых.
Я же говорю про бывших колхозников, которых спустили с гор с максимум 4-мя классами образования ЛИКБЕЗа образца середины 30-ых годов (которые хорошо если реально соответствуют 2-ум классам школы 80-ых). Которых призвали в армию в конце 39-го начале 40-го года, и у которых было меньше года подготовится к умению слёту различать цифры на шкале настройки частоты, к умению рассчитывать упреждение и пользоваться градуировкой на прицеле, к умению прочитать на упаковке "о-ско-ло-чный" или "бро-не-бой-ный", которым ещё нужно было объяснить разницу в этих снарядах, которые умеют читать карту если сержанта ранило, и т.д. и т.п.
тут наверное может следует вспомнить,что к декабрю 41г - первый состав РККА *выбыл*... начали воевать вторым составом. ужель все 8 миллионов человек были такие безнадеги?
тут наверное может следует вспомнить,что к декабрю 41г - первый состав РККА *выбыл*... начали воевать вторым составом. ужель все 8 миллионов человек были такие безнадеги?
"По плодам их узнаете их" Результат кажись налицо: в 45-ом война закончилась в Берлине, а не в Москве.
К концу 41-го войска приобрели необходимый опыт, который во многом компенсировал недостатки первых месяцев войны.
А если серьёзно, то (я повторюсь) мы говорим всего лишь об одном (не самом кардинальном) коэффициенте. Не более. Мы говорим о самом факте его присутствия в истории. Точно так же как вы я могу навскидку накидать коэффициенты, которые могут компенсировать "образованность": природную смекалку вызванную жизненным опытом нации, неприхотливость к условиям вызванную бытовыми условиями в мирной жизни, и т.д. Но по этим всем причинам нельзя отказывать противнику в его "заслугах". Иначе это шапкозакидательство. У кого же тогда наши деды с ТАКИМ трудом ВЫРВАЛИ победу?
ИМХО.
Сообщение отредактировал veta_los: 06.06.2011 - 22:34 PM
Закончить, конечно, можно было бы, но речь не о современной армии, о чём Вы мне регулярно напоминаете. Тогда считалось достаточным и семь классов образования. И даже четырёх, для поступления, кажется оно ФЗУ называлось.
Мы сравниваем вермахт и РККА. Как видим вермахт получал значително более образованных в том числе и в техническом плане солдат чем РККА.
Я боюсь, что Вы не потрудились выяснить разницу между устранимой и неустранимой задержкой. Хотя и удивлён зело этому. Обычно всем силовикам дают хотя бы начальные навыки и знания. Устранимая задержка, конечно может стать неустранимой, при отсутсвии знаний, но вот не стал бы никогда приводить её в связи со знаниями в технической области... Для остальных форумчан. Неустранимая задержка считается в том случае, если на устранение задержки уходит более трёх секунд. К примеру на М-16 перекос патрона - задержка неустранимая, а на АК-47 (АК-74) - устранимая. И не требует отдельных особых технических знаний.
Неустранимой называется задержка требующая для устранение разборки оружия. Про 3 секунды это у вас откуда? И отдельно технических знаний требует. Знание механиники работы оружия очень серьезно в этом помогает, потуму как надо для начала понять что произошло с оружием а потом пробовать устранить.
Мы сравниваем вермахт и РККА. Как видим вермахт получал значително более образованных в том числе и в техническом плане солдат чем РККА.
Ненамного более грамотных. Насколько я знаком с историей педагогики - в Германии, с учётом платного образования, были свои проблемы... Ту скорее как с техникой. Качественно и чуть-чуть, и много но дешёвого... Отсюда и концепция в использоваии техники. Которая сохранилась до сих пор...
Про 3 секунды это у вас откуда?
Я лишь не уверен за цифру, там кажется вообще одна секунда была, во всяком случае с нас требовали что-то вроде этого. Наставление по стрельбе, разумеется... К примеру у Фёдорова (кажется не перепутало фамилию) есть хорошая книга... Её выдержки печатают в журнале "Оружие", в середине журнала, и там это понятие рассматривается. Хотя отчасти Вы и правы, например у меня знакомый разбирает ПМ за 2,1 секунды. Но в основном за счёт отточенности движений. К технической грамотности это имеет отдалённое отношение. Хотя, к примеру, у ПМ есть задел на более пятидесяти улучшений. И некоторые из их требуют не только знания основ слесарного дела, но и понимания механизма взаимодействия деталей пистолета. Но в этом случае мы ведём речь уже о конструкторской работе.
Ненамного более грамотных. Насколько я знаком с историей педагогики - в Германии, с учётом платного образования, были свои проблемы... Ту скорее как с техникой. Качественно и чуть-чуть, и много но дешёвого... Отсюда и концепция в использоваии техники. Которая сохранилась до сих пор...
Именно намного. Цифры приведены. С использованием техники новобранцами в СССР было плохо и совсем плохо по сравнению с Германией. Вы мне усиленно стратаетесь доказать что поговорка которая вас так возмутила правильна - чем менее образованные люди в армии тем лучше.
Я лишь не уверен за цифру, там кажется вообще одна секунда была, во всяком случае с нас требовали что-то вроде этого. Наставление по стрельбе, разумеется... К примеру у Фёдорова (кажется не перепутало фамилию) есть хорошая книга... Её выдержки печатают в журнале "Оружие", в середине журнала, и там это понятие рассматривается. Хотя отчасти Вы и правы, например у меня знакомый разбирает ПМ за 2,1 секунды. Но в основном за счёт отточенности движений. К технической грамотности это имеет отдалённое отношение. Хотя, к примеру, у ПМ есть задел на более пятидесяти улучшений. И некоторые из их требуют не только знания основ слесарного дела, но и понимания механизма взаимодействия деталей пистолета. Но в этом случае мы ведём речь уже о конструкторской работе.
В наставление по стрельбе ничего подобного нет, в наставление по стрельбе вообще нет деления на устранимые-неустранимые задержки. А ваш товарищ это проделывает при огневом контакте? И еще раз повторяю - технические знания очень важны именно по этому зубрят устройство автомата/пистолета и принципы его работы. А наставления по стрельбе еще и содержат весьма непростые математические формулы (далеко за пределами 4х классов). Или надо было просто зазубрить что автомат состоит из 3х частей и достаточно?
