Я тут подумала, что, может быть, я задаю вопросы действительно не совсем по адресу.
Меня заинтересовал пост Алисы: "Ну советская пропаганда не особо трогала древний Рим и Грецию, так что здесь скорее может быть недостаток в том, что все учебники написаны в кабинете и автор вряд работал с материалом с раскопок или древними текстами".
Марк дал ссылку на книгу Андреева Ю.В. "Архаическая Спарта" с очень интересным описанием: "Ввиду отсутствия надежных письменных свидетельств, автор впервые в отечественной науке обращается к другому основному источнику информации - а именно к археологическому материалу, в первую очередь, к многочисленным и разнообразным произведениям лаконского искусства VII-VI вв. до н. э., обнаруженным в святилищах Орфии, Менелайона и других".
И, что называется, не поняла. Да, я многократно сталкивалась с трудами по истории, в которых не было ссылок на археологические данные, хотя есть и исключения, как труды той же Гимбутас, но полагала, что именно такие труды, как ее, соответствуют канонам.
Вопрос: являются ли археологические данные обязательным средством доказывания в истории?
Или, скажем, тот же Вася Пупкин, но уже кин, например, завтра выдвинет версию, что Москва - древний город скифов, в качестве доказательств подопрет это письменными источниками, положим максимально безупречными, плюс, к примеру, обоснует гидронимом Истра. Что, его работа будет соответствовать канону?
Просто алгоритм и средства доказывания в разных науках сходны, или в истории иначе? И тогда - археологи отдельно, историки, ну и лингвисты, отдельно?
Археологические находки являются базисом построения картины прошлого. Все другие методы просто дополняют ее и делают более понятной. Допустим, в таком то поселении доисторического Египта нашли на горшке изображение странного животного. Что это за животное археологическими методами понять сложно, зато если заглянуть в древнеегипетскую религиозную литературу, то сразу становится ясно, что это животное - символ Сета, а значит местное население поклонялось ему и было связано с общим культом этого бога на огромной территории.
Археологические находки являются базисом построения картины прошлого. Все другие методы просто дополняют ее и делают более понятной. Допустим, в таком то поселении доисторического Египта нашли на горшке изображение странного животного. Что это за животное археологическими методами понять сложно, зато если заглянуть в древнеегипетскую религиозную литературу, то сразу становится ясно, что это животное - символ Сета, а значит местное население поклонялось ему и было связано с общим культом этого бога на огромной территории.
Точка зрения понятна - так должно быть, но почти всегда не так. Поэтому я спрашиваю об обязательности.
Хотя, к слову, приведенный Вами пример - пример косвенного доказательства, требующего трактования.
Я тут подумала, что, может быть, я задаю вопросы действительно не совсем по адресу.
Меня заинтересовал пост Алисы: "Ну советская пропаганда не особо трогала древний Рим и Грецию, так что здесь скорее может быть недостаток в том, что все учебники написаны в кабинете и автор вряд работал с материалом с раскопок или древними текстами".
Марк дал ссылку на книгу Андреева Ю.В. "Архаическая Спарта" с очень интересным описанием: "Ввиду отсутствия надежных письменных свидетельств, автор впервые в отечественной науке обращается к другому основному источнику информации - а именно к археологическому материалу, в первую очередь, к многочисленным и разнообразным произведениям лаконского искусства VII-VI вв. до н. э., обнаруженным в святилищах Орфии, Менелайона и других".
И, что называется, не поняла. Да, я многократно сталкивалась с трудами по истории, в которых не было ссылок на археологические данные, хотя есть и исключения, как труды той же Гимбутас, но полагала, что именно такие труды, как ее, соответствуют канонам.
Вопрос: являются ли археологические данные обязательным средством доказывания в истории?
Или, скажем, тот же Вася Пупкин, но уже кин, например, завтра выдвинет версию, что Москва - древний город скифов, в качестве доказательств подопрет это письменными источниками, положим максимально безупречными, плюс, к примеру, обоснует гидронимом Истра. Что, его работа будет соответствовать канону?
Просто алгоритм и средства доказывания в разных науках сходны, или в истории иначе? И тогда - археологи отдельно, историки, ну и лингвисты, отдельно?
Заметьте - я только ссылку дал. Саму книгу еще и в глаза не видел (и не читал). По поводу "являются ли археологические данные средством" доказательств в истории - а как же?!.. Поразили однако... Непременно являются, наряду и с др. сопутствующими при этом науками - антропологией ( к примеру)...
Сообщение отредактировал Марк: 03.05.2011 - 12:08 PM
А вот адрес сайта, где можете взять книгу Андреева (нужна регистрация). http://www.twirpx.co...я Спарта"#1200
Монография посвящена остродискуссионному вопросу о происхождении раннегреческого полиса. Работа написана на основе археологических данных с одной стороны, и свидетельств гомеровских поэм - с другой. Монография рассчитана на преподавателей, аспирантов и студентов, занимающихся античностью, и на всех интересующихся историей Древней Греции.
Сообщение отредактировал Марк: 03.05.2011 - 12:16 PM
Спасибо. Хорошо, значит я адресом не ошиблась все же.
Обязательным?
Как я поняла, да. Тогда:
1) почему столько работ не основывается на арх данных?
2) в силу их малочисленности в отношении некоторых регионов и периодов - в таких случаях позволительна ли замена на письменные?
3) а в случае отсутствия прямых и наличия только косвенных, используются, стало быть, последние?
3) что по поводу Васи Пупкина?
Одних археологических данных как правило недостаточно для построения какой-либо теории т.к. сами эти данные предполагают множество различных интерпретаций.
Точка зрения понятна - так должно быть, но почти всегда не так. Поэтому я спрашиваю об обязательности.
Хотя, к слову, приведенный Вами пример - пример косвенного доказательства, требующего трактования.
А по-другому в истории никак, почти все найденные находки требуют трактовки. И правильность этой трактовки определяется, если в дальнейшем делаются находки, подтверждающие эту трактовку.
Археология - это вспомогательная историческая дисциплина. И к археологии прибегают там, где письменных источников оказывается недостаточно. Светалан, дабы вы ещё особо не разделяли историю и археологию, есть такое выражение: Археология - это история, вооружённая лопатой.
СветланаС, прочитал ваш пост в другой теме. Понимаете, нет такой категории, как версия истории, как нет версии физики и пр. Есть наука, со своими проблемами. естественно, с многими теориями по ряду крупных и не очень вопросов. Следует также помнить, что в строго научном плане, история молодая наука. Был период энциклопедистов, он растянулся практически на столетие. Т.е. писались широкие труды, рассматривавшие значительные периоды. Карамзин, Моммзен и пр. Потом происходила конкретизация и вырабатывалась методика. Вот к примеру академик Тарле в своих книгах рассматривал вопросы от Петра 1 до Крымской войны, закрепил версию Альминского сражения, которая стала перекочёвывать из сочинения в сочинение, просто потому, что Тарле авторитет. Но появился мой земляк и почти сосед Ченнык, который как военный изучил вопрос и совершенно другую картину битвы нарисовал. Так что все авторитеты рано или поздно ставятся под сомнение и пересматриваются. В процессе развития науки появилися ряд вспомогательных наук: сфрагистика, вексилология, нумизматика, торевтика (науки о печатях, знамёнах, монетах и надписях на металле соответственно). Список таких дисциплин, естественно, гораздо больший. К этому вернёмся, а пока, в качестве примера уровня работ с письменными источниками рекомендуюпрочесть эту статью. Сама тема может оказаться для вас неинтересной, но вот как ведётся работа, вполне понятно. Теперь о хронологии, есть хронология абсолютная, коей мы пользуемся, а есть относительная. Хронология, к слову, тоже вспомогательная историческая дисциплина. Примеры относительной хронологии, по монетам. Монеты имеют определённую историю хождения, и если мы видим монету Селевка, то какое-то время она имела хождение и после его смерти, но до образования государства Селевкидов появиться она никак не могла по понятным причинам. Едем адльше, мода появилась не вчера, и фибулы, поясные пряжки постоянно менялись, но не кардинально, а эволюционировали и оценивается не только форма, но и качество исполнения. По прямжкам написаны тонны трудов. Большую роль в относительной хронологии играют клейма, просто огромную, да и не только в хронологии, поскольку клейма повзоляют проследить торговые связи. В отличии от современных логотипов на опеле, или мерседесе, те клейма были личными и один вид клейма существовал недолго. А потом возникает целая проблема увязки относительной хронологии с абсолютной. Если источники пишут о битве при Херонее, так там памятник стоит погибшим фиванцам, и естественно ни у кого вопросов с местом битвы не возникает. Что по хронологии, то был уникальный фиванский щит, который просуществовал сравнительно недолго. Находка такого щита говорит об относительной хронологической привязке, но относительная хронология эллинского вооружения, которое быстро менялось, вполне согласована с абсолютной. Вот примерно так.
Браво Алексей! Все доступно и понятно изложено. Но... Боюсь..хе-хе.. СветланаС та еще "штучка"! Пардон - барышня. Ее ваш ответ не удовлетворит. Ей все нужно собственными руками проверить и на зуб попробовать( который, как мы помним, она не каждому дантисту доверит ) А зубок у нее острый...
Как-то имеется расхождение во мнениях... Все же обязательная или нет? Термин "вспомогательная" не отвечает на этот вопрос.
Если же Вы имеете ввиду вспомогательная - использование по мере необходимости и возможности, то это не обязательная составляющая.
В таком контексте работа кин Пупкина соответствовала бы стандарту.
Я посмотрела ссылку, Ярослав, и таковая методика мне понятна и без нее. Но вот по поводу арх данных: открываем современный учебник Новикова и соавторов "Древняя Греция" - глава "темные века" основана на Гомере и мифах, и никаких арх данных. То есть для учебников - не является обязательным использование арх данных в качестве средства доказывания.
Повторюсь - алгоритм доказывания в истории не предполагает в обязательном порядке использование археологических данных в качестве средства доказывания? Возможно и без них? Особенно, если таковые отсутствуют или предполагают множество трактовок?
Браво Алексей! Все доступно и понятно изложено. Но... Боюсь..хе-хе.. СветланаС та еще "штучка"! Пардон - барышня. Ее ваш ответ не удовлетворит. Ей все нужно собственными руками проверить и на зуб попробовать( который, как мы помним, она не каждому дантисту доверит ) А зубок у нее острый...
Как-то имеется расхождение во мнениях... Все же обязательная или нет? Термин "вспомогательная" не отвечает на этот вопрос.
Вот потому я 5 лет и учился, чтобы мне было понятно
В таком контексте работа кин Пупкина соответствовала бы стандарту
Не-а, провалил бы он дисер, как миленький, а знаете, есть такой обычай в науке, что провалив дисер больше не защищаешься.
Я посмотрела ссылку, Ярослав, и таковая методика мне понятна и без нее. Но вот по поводу арх данных: открываем современный учебник Новикова
А вы откройте Авдусина, учебник несовременный, но вельми толковый, меня по нему учили. И ещё, знание учебника - это на троечку
То есть для учебников - не является обязательным использование арх данных в качестве средства доказывания.
Это не монография В учебниках по математике обходятся без ссылок на Лобачевского.
Повторюсь - алгоритм доказывания в истории не предполагает в обязательном порядке использование археологических данных в качестве средства доказывания?
Конечно нет, если речь идёт о недавнем прошлом, если же о давнем прошлом, коему раздел посвящён, то без археологии обойтись сложно, смотря какую проблему вы поднимаете, я вам вроде говорил, а вы так и не поняли. Может на истфак поступите, а? Её-богу, вы не понимаете о чём я говорю. Вы какими-то совими представлениями руководствуетесь, и мне сложно угадывать что вы понимаете под тем, или иным термином. Прям разговор глухого с немым. Если бы вы искали знаний, то был бы один разговор, вы сказали, что меня интересует история, и не надо так нервно реагировать, а уже второй раз мне язык показываете. Я столько текста наваял, а у вас ни одного вопроса по нему не возникло, значит вам неинтересно, значит вы преследуете другие цели, типа, как я уем историков, только в уедании смайлики мало помогают. Вы просто флудер, к вашему вопросу отнеслись с пониманием, и это не только меня касается, а вы всё взяли и обгадили. Дуйте в нетрадиционку, там вам самое место. Там и самоутверждайтесь, ога? так что ваша позиция ясна, приду и проверю на слабо, сама при этом ничего не понимая. А я даже было к вам симпатией проникся, да ещё зовут вас как мою сестру, думал, вы и впраду интересуетесь.
"Древняя Греция" - глава "темные века" основана на Гомере и мифах, и никаких арх данных" - СветланаС
Не совсем так СветланаС ( к чему это "С", кстати? ), кое-что все таки осталось. Например святилище Артемиды Орфиии в Спарте. Естественно имеются и др. памятники.
Ps
Только не требуйте разыскивать для вас сведения об этом святилище! Оно должно было уже встречаться вам.
Ярослав, у барышни просто пытливый ум, что вы сердитесь на нее? Мне, к примеру, очень интересно читать ее посты и следить за развитием мыслей девушки ( за которыми, порой, и в самом деле трудно угнаться). А она возьмет и обидится от столь сурового тона вашего.
Конечно нет, если речь идёт о недавнем прошлом, если же о давнем прошлом, коему раздел посвящён, то без археологии обойтись сложно, смотря какую проблему вы поднимаете, я вам вроде говорил, а вы так и не поняли. Может на истфак поступите, а? Её-богу, вы не понимаете о чём я говорю. Вы какими-то совими представлениями руководствуетесь, и мне сложно угадывать что вы понимаете под тем, или иным термином. Прям разговор глухого с немым.
Ну, знаете, показать язык по-моему весело.
Если серьезно, то, понимаете, Ярослав, я не считаю правильным заранее перечислять свой "груз знаний" - читала много. И когда мне в очередной раз говорят - почитай де Гомера, плз, приходится оговариваться - читала, и т.п. То есть не надо заведомо определять человека в неучи, если он задает вопросы. Хотя многого, чем дальше, тем больше, понимаю, что очень многого еще не знаю, чем больше узнаю...
Но Вы, собственно, ответили на мой вопрос. Почему я нахожу его важным? Потому что алгоритм доказывания в других науках очень жесткий. В математике нельзя доказать теорему наполовину или предположительно. Хотя более подходит юриспруденция: есть понятие доказательств - прямых и косвенных. Так вот, письменные источники сами по себе являются косвенными, учитывая, что: - их авторы не были, как правило, свидетелями описываемых событий; - отсутствуют, опять же как правило, оригиналы этих источников. Более того, их можно трактовать по усмотрению исследователя. Неудивительно, что так много "национальных" версий на одних и тех же источниках. Прямыми доказательствами могут быть только и исключительно археологические находки, причем однозначно трактуемые. В случае неоднозначности трактовки они также относятся к косвенным.
И, если автор исторической версии какого-либо события (периода) не приводит прямых доказательств, то, извините, но в суде бы он пролетел - его версия не была бы принята из-за недостатка доказательств.
Потому я все время и задаю вопросы о прямых доказательствах - сколько их вообще. Пока в отношении древней истории их набирается крайне мало, а в отношении интересующего меня периода особенно мало.
При таком положении вещей любая версия истории и останется версией, пока не доказанной теоремой. Копать, наверно, надо больше.
Ярослав, у барышни просто пытливый ум, что вы сердитесь на нее? Мне, к примеру, очень интересно читать ее посты и следить за развитием мыслей девушки ( за которыми, порой, и в самом деле трудно угнаться). А она возьмет и обидится от столь сурового тона вашего.
Вы мне просто как бальзам на душу.
"Древняя Греция" - глава "темные века" основана на Гомере и мифах, и никаких арх данных" - СветланаС
Не совсем так СветланаС ( к чему это "С", кстати? ), кое-что все таки осталось. Например святилище Артемиды Орфиии в Спарте. Естественно имеются и др. памятники. Ps Только не требуйте разыскивать для вас сведения об этом святилище! Оно должно было уже встречаться вам.
Но я конкретно об учебнике. О святилище по-Вашей же наводке читала. А "С" во избежание повторов при регистрации.
Но я конкретно об учебнике. О святилище по-Вашей же наводке читала. А "С" во избежание повторов при регистрации.
А этот журнал - «Археология, этнография и антропология Евразии» (ссылка на сайт выше)- не подходит? Уверен, он интереснее просто учебника. Если покопаться в нем... Впрочем чего я вас уговариваю, зная ваши критерии? Ну. или думаю, что знаю... Да, чуть не забыл, вторая ссылка на книгу Андреева оказалась на его старую работу. И это монография, не разрекламированная книга.
Сообщение отредактировал Марк: 03.05.2011 - 21:37 PM
СветланаС ! Поглядите вот эту книжку Андреева : ЦЕНА СВОБОДЫ И ГАРМОНИИ. НЕСКОЛЬКО ШТРИХОВ К ПОРТРЕТУ ГРЕЧЕСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ - http://www.sno.pro1....reev/andreev.pd
Книга в формате PDF (подождите когда загрузится и щелкните "сохранить как") - Это я к тому, если вы не знаете как скачивать подобные документы.
На мой взгляд (первый) очень интересная книженция. Может наконец в ней найдете то, что с таким энтузиазмом ищите.
Интригую:
"Однако из всех культур, вышедших на «старт» в начале III тыс. До н. э., достигла «финиша» и стала настоящей цивилизацией уже в начале следующего II тыс. только одна культура раннеминойского Крита. Все остальные одна за другой «сходили с дистанции» и исчезали почти бесследно, не оставив после себя никаких «наследников» и, как может показаться, не оказав сколько-нибудь заметного влияния на общий ход культурного прогресса в этой части древнего
Средиземноморья. Можно предполагать, что создателями и носителями этих древнейших культур Эгейского мира были загадочные племена и народы, входившие в состав так называемого «догреческого субстрата» , т. е. к о р е н н о г о населения страны, жившего здесь до
Появления греков."
Да, Марк, все подходит, спасибо большое. Я первую скачала, просто нужно время прочитать. Учебники, согласна, неинтересны - я привела для примера, ведь по ним студентов учат, и почему-то практически без арх базы...
