А Гальдер писал, что очень хорошо эта махина страну защищала и я ему склонен верить. Основа любой войны заключается в манёвре, даже когда вы находитесь в жёсткой обороне. А успех манёвра зависит от личных качеств военачальника, и, прежде всего, от управления, что и было потеряно в первые месяцы.
Вы сейчас шутите должно быть, как эта махина защищала страну можно узнать, загляныв в любую книжку по истории ССР, даже в советскую. При первых признакх вражеской армии, доблестная Красная драпала так что не догнать, побросав и бесчисленную технику и личное оружие. Темп продвижения немцев в первые месяцы войны до 30-50 км в день. Это маршевый темп, а уж никак не боевой.
Вы сейчас шутите должно быть, как эта махина защищала страну можно узнать, загляныв в любую книжку по истории ССР, даже в советскую. При первых признакх вражеской армии, доблестная Красная драпала так что не догнать, побросав и бесчисленную технику и личное оружие. Темп продвижения немцев в первые месяцы войны до 30-50 км в день. Это маршевый темп, а уж никак не боевой.
Не на всех участках. И потом Гальдер, Милентин и др. признают, что такого сопротивления как на территории СССР до сих пор не встречали. И если до этого немецкие войска могли позволить себе расслабиться, то теперь приходилось жить строго по уставу. Кстати и Польша и Франция и другие страны сопротивлялись намного хуже. Да, и еще.. у нас под Воронежем немцам дали хорошего пинка. Я лично имел честь беседовать с ветеранами. Венграми и немцами, которые тут повоевали. А в нашем госархиве хранится дневник немца или мадьяра - точно не помню - который писал, что русский рукопашный бой страшнее "Катюш"
Сообщение отредактировал Beetlejuice: 02.02.2009 - 18:05 PM
Вы сейчас шутите должно быть, как эта махина защищала страну можно узнать, загляныв в любую книжку по истории ССР, даже в советскую. При первых признакх вражеской армии, доблестная Красная драпала так что не догнать, побросав и бесчисленную технику и личное оружие.
Так драпали , что аж Быстроногий Генц вынужден был прикрывая задницу своему подчинённому , сочинять оду непобедимым танкам Т-34 , расстрелявшим его передовые дивизии ИТОГ то драпанья какой - планы Германии на летнюю кампанию 1941 года СОРВАНЫ . Основные силы РККА не уничтожены , хотя и понесли тяжелейшие потери , но до сих пор существуют , и создали устойчивую оборону .
Темп продвижения немцев в первые месяцы войны до 30-50 км в день. Это маршевый темп, а уж никак не боевой.
Вот если бы он на всех участках таковым был , причём постоянно - с самого 22.06.41 , тогда Блицкриг бы удался . Но нет - не выгорело дельце .
Так драпали , что аж Быстроногий Генц вынужден был прикрывая задницу своему подчинённому , сочинять оду непобедимым танкам Т-34 , расстрелявшим его передовые дивизии ИТОГ то драпанья какой - планы Германии на летнюю кампанию 1941 года СОРВАНЫ . Основные силы РККА не уничтожены , хотя и понесли тяжелейшие потери , но до сих пор существуют , и создали устойчивую оборону . Вот если бы он на всех участках таковым был , причём постоянно - с самого 22.06.41 , тогда Блицкриг бы удался . Но нет - не выгорело дельце .
Так драпали , что аж Быстроногий Генц вынужден был прикрывая задницу своему подчинённому , сочинять оду непобедимым танкам Т-34 , расстрелявшим его передовые дивизии ИТОГ то драпанья какой - планы Германии на летнюю кампанию 1941 года СОРВАНЫ . Основные силы РККА не уничтожены , хотя и понесли тяжелейшие потери , но до сих пор существуют , и создали устойчивую оборону . Вот если бы он на всех участках таковым был , причём постоянно - с самого 22.06.41 , тогда Блицкриг бы удался . Но нет - не выгорело дельце .
Как раз все основные силы и были уничтожены, практически полностью, более полного уничтожения трудно себе представить, просто Сталин обладал, практически неисчерпаемыми людскими рессурсами, поэтому у немцев война случилась как в компьетерной игре: не успел с одним врагом разделаться на его месте новый, свежий вырастает, только у немцев резервов этих не было, вот подрастратили свои силы к Москве. Ничего тут удивительного. Подобная картина может произойти если мы сейчас попробуем с Китаем воевать обычным тактическим оружием. Как бы хорошо мы это не делали, все равно проиграем. Кстати а как вам такое сравнение немцы наступая меньшими силами с меньшими тех. рессурсами ухитрились не только не проиграть начало кампании, но и потеряли на порядок меньше?!
Как раз все основные силы и были уничтожены, практически полностью, более полного уничтожения трудно себе представить, просто Сталин обладал, практически неисчерпаемыми людскими рессурсами, поэтому у немцев война случилась как в компьетерной игре: не успел с одним врагом разделаться на его месте новый, свежий вырастает, только у немцев резервов этих не было, вот подрастратили свои силы к Москве. Ничего тут удивительного. Подобная картина может произойти если мы сейчас попробуем с Китаем воевать обычным тактическим оружием. Как бы хорошо мы это не делали, все равно проиграем. Кстати а как вам такое сравнение немцы наступая меньшими силами с меньшими тех. рессурсами ухитрились не только не проиграть начало кампании, но и потеряли на порядок меньше?!
Ну насчет с меньшими силами это перегиб. В местах решающих ударов немцы концентрировали большие силы. Кстати, когда венгры драпали из-под Воронежа, их потери, да и немцев тоже были также больше. Пачками в плен сдавались. С Китаем сравнение неуместное. Разная ситуация. Да и проиграем ли это еще вопрос. А уж говорить про неисчерпаемые ресурсы России и вовсе глупо. С чего они неисчерпаемые-то? Размножаемся что ли как тараканы? Что-то не заметно... А то, что немцы жаловались, что вместо разбитой дивизии выставляют новые, так это их разведка подкачала. Лучше надо было потенциального противника изучать. Кстати, немцы действительно воевать умели. И не допусти Гитлер ряд ошибок, проведи он более грамотную национальную политику, еще неизвестно как бы все завершилось.
Да там другой вопрос, в годы ВОВ погибло 28млн советских граждан, из них 12 млн приходится на военные потери, немецкие же оцениваются в 9 млн, учитывая наступательный харктер действий РККА, можно считать эти потери приемлемыми, даже не учитывая финнов, румын, и пр.
Да там другой вопрос, в годы ВОВ погибло 28млн советских граждан, из них 12 млн приходится на военные потери, немецкие же оцениваются в 9 млн, учитывая наступательный харктер действий РККА, можно считать эти потери приемлемыми, даже не учитывая финнов, румын, и пр.
Во первых цифра потерь Союза в 28 миллионов произвольна, вам ли этого не знать, во-вторых, наступательный характер войны был с обеих сторон чуть ли не до конца войны, по крайней мере со стороны немецкой контрнаступательный, что дела не меняет, в третьих: Германия воевала против всего мира и это не преувеличение, а военная ценность их пресловутых союзников под большим сомнением (так что можете их и не учитывать, они принесли Германии больше вреда чем пользы, сам Гитлер это признавал). В четвертых, те же американцы во время своих наступательных операций в Европе ухитрялись терять как минимум не больше чем обороняющиеся немцы.
Во первых цифра потерь Союза в 28 миллионов произвольна, вам ли этого не знать, во-вторых, наступательный характер войны был с обеих сторон чуть ли не до конца войны, по крайней мере со стороны немецкой контрнаступательный, что дела не меняет, в третьих: Германия воевала против всего мира и это не преувеличение, а военная ценность их пресловутых союзников под большим сомнением (так что можете их и не учитывать, они принесли Германии больше вреда чем пользы, сам Гитлер это признавал). В четвертых, те же американцы во время своих наступательных операций в Европе ухитрялись терять как минимум не больше чем обороняющиеся немцы.
А немцы не шибко-то и сопротивлялись союзникам. Там совершенно иной характер воны был. Еще англосаксы тогда (да и сейчас) предпочитали воевать против мирного населения. Да и немцы куда охотнее сдавались в плен союзникам чем Советским войскам. Сам Гудериан того... к союзничкам драпанул... Да и Геринг тоже. Дык Геринга вообще хотели сделать правителем послевоенной Германии, тока Сталин был против. Категорически. Та и Германия была уже не та. Да и вот еще, а ведь не Германия. а СССР воевал против всей Европы-то... Если конечно, не считать хиленькое сопротивление во Франции там, той же Германии. Но это тогда надо учитывать и сопротивление сталинскому режиму в СССР. Там всякие отрады самообороны, которые партизан мочили из пулемета. И кстати, много ли толку от союзников СССР было? Второй фронт открыди, когда - Сталин незадолго до этого события сказал открыто, что без них обойдемся. Даи помощь от союзников тоже... тот же Лнед-Лиз. за который наше государство заплатило сполна. Золотом, кстати, тоже. Расплачивалось до недавнего времени.... Ох и послал господь союзничков.... Так еще ведь и историю эти союзники пишут так примерно: плохой Гитлер обижал хороших евреев, потом союзники наваляли ему в Северной Африке. После чего высадились в Европе и добили гидру. Ну там СССР мол тоже чета под Сталинградом замутил... Толку от этого мало было, так, одну армию всего пленили... И без них обошлись бы, зато если бы не ленд-лиз.... тогда русским было бы совсем худо. А впрочем, что-то я увлдекся, посмотрите американские докусментальные фильмы про войну. Просто наибольшей остроты сражения достигали именно на Советско-Германском фронте. Отсюда разница в потерях. Иначе, если сравнивать.... А вот "Странную войну" вспомните. Так там потерь вообще почти что не было. А непримиримы противники в футбол даже гоняли на досуге. Вот это подлинное воинское искусство!
Как раз все основные силы и были уничтожены, практически полностью
Кто-же тогда остановил немецкие войска ?! Да - немалая часть сгинула в котлах , но окружение и уничтожение армий удалось не везде , и по сути кроме КоВО такого разгрома больше не получилось .
просто Сталин обладал, практически неисчерпаемыми людскими рессурсами
А люди сами по себе - даже на роль пушечного мяса не годятся . Их надо призвать , вооружить , ОБУЧИТЬ ( хотя-бы по минимуму ) , организовать части и соединения , и кто-то должен всем этим командовать . И на счёт "бесконечных людских ресурсов" - это очередной миф . Потеря Украины очень сильно подкосила как промышленный , так и людской потенциал СССР .
Подобная картина может произойти если мы сейчас попробуем с Китаем воевать обычным тактическим оружием. Как бы хорошо мы это не делали, все равно проиграем.
Как раз наоборот - Китай уже попробовал разок "мясом закидать" . Очень знаете ли , хреново получилось . Ругались наши танкисты сильно , отмывая танки от крови и потрохов китайских . Лишний раз поняли , что толпа с автоматами - это НЕ армия , и воевать она не в состоянии .
Кстати а как вам такое сравнение немцы наступая меньшими силами с меньшими тех. рессурсами ухитрились не только не проиграть начало кампании, но и потеряли на порядок меньше?!
Потому что они как раз имели ПРЕВОСХОДСТВО в людях и технике на направлениях ударов . Поэтому быстро охватывали в котлы крупные группы войск , и уничтожали когда у тех заканчивалось снабжение . На это собственно Блицкриг и был расчитан - устранение армии противника по частям быстрее , чем он может отмобилизовать . Но прокол-с вышел .
Потому что они как раз имели ПРЕВОСХОДСТВО в людях и технике на направлениях ударов . Поэтому быстро охватывали в котлы крупные группы войск , и уничтожали когда у тех заканчивалось снабжение . На это собственно Блицкриг и был расчитан - устранение армии противника по частям быстрее , чем он может отмобилизовать . Но прокол-с вышел .
Верно! И тактически немецкие командиры были подкованы существенно лучше. Наши же были часто безинициативны, да и слабоподготовлены тактически.
И кстати, много ли толку от союзников СССР было? Второй фронт открыди, когда - Сталин незадолго до этого события сказал открыто, что без них обойдемся.
Обошлись бы - положив есчо с пару миллионов . И что стало бы со страной после такой "победы" ? Людские ресурсы и так уже истощены были до предела .
Да и помощь от союзников тоже... тот же Лнед-Лиз. за который наше государство заплатило сполна. Золотом, кстати, тоже. Расплачивалось до недавнего времени....
Распространённое заблуждение . 1. За Л-Л мы золотом НЕ платили . Золотом поначалу расплачивались с англичанами , а Л-Л - это американская помощь . 2. "Сполна" - по закону о Л-Л всё что было утеряно и израсходовано для войны с общим противником НЕ подлежало оплате . Только после завершения войны , требовалось ЛИБО вернуть остатки , ЛИБО оплатить на условиях беспроцентного долгосрочного кредита . Общий объём поставок в СССР по Л-Л составил более 12 млрд. долларов . После войны договорились на сумме долга - 748 млн. долларов , стоимость оборудования и техники , что СССР пожелал оставить . 3. СССР в скором времени отказался платить по счетам , вопрос поднимали в 78 году , вторично передоговаривались уже с Путиным . Итог - долг оставлен без изменений , без учёта инфляции . Что такое 748млн в 1945 году , и сейчас - надеюсь объяснять не надо .
Ох и послал господь союзничков.
Что поделать - других не было А самим было бы слишком хреново .
И без них обошлись бы, зато если бы не ленд-лиз.... тогда русским было бы совсем худо.
А вот это верно . Слишком много технологий и материалов нам они передали , после потери густонаселённых территорий с ценными ресурсами СССР было действительно очень худо .
Просто наибольшей остроты сражения достигали именно на Советско-Германском фронте.
Поправочка - сухопутные . Да , СССР перемолол что-то около 2/3 свех потерь Германии .
Так, ребята, я не меньший патриот чем вы, но надо отдавать должное противнику, кем бы он ни был.
Второе я ненавижу коммуняк и Сталина в частности, поэтомумой негатив возможно перехлестывает. В третьих, я реально думаю, что без ленд-лиза нам была ба задница. В четвертых, прежде чем мне отвечать, купите и прочитайте любую из книг Марка Солонина по Второй Мировой. Потом давайте обсудим.
Обошлись бы - положив есчо с пару миллионов . И что стало бы со страной после такой "победы" ? Людские ресурсы и так уже истощены были до предела .
Нуу... сколько положили бы в миллионах не знаю. Не занимался такими вещами....
Распространённое заблуждение . 1. За Л-Л мы золотом НЕ платили . Золотом поначалу расплачивались с англичанами , а Л-Л - это американская помощь . 2. "Сполна" - по закону о Л-Л всё что было утеряно и израсходовано для войны с общим противником НЕ подлежало оплате . Только после завершения войны , требовалось ЛИБО вернуть остатки , ЛИБО оплатить на условиях беспроцентного долгосрочного кредита . Общий объём поставок в СССР по Л-Л составил более 12 млрд. долларов . После войны договорились на сумме долга - 748 млн. долларов , стоимость оборудования и техники , что СССР пожелал оставить . 3. СССР в скором времени отказался платить по счетам , вопрос поднимали в 78 году , вторично передоговаривались уже с Путиным . Итог - долг оставлен без изменений , без учёта инфляции . Что такое 748млн в 1945 году , и сейчас - надеюсь объяснять не надо .
Так, ребята, я не меньший патриот чем вы, но надо отдавать должное противнику, кем бы он ни был. Второе я ненавижу коммуняк и Сталина в частности, поэтомумой негатив возможно перехлестывает. В третьих, я реально думаю, что без ленд-лиза нам была ба задница. В четвертых, прежде чем мне отвечать, купите и прочитайте любую из книг Марка Солонина по Второй Мировой. Потом давайте обсудим.
Патриот- эт хорошо... Просто тут в подобных спорах все дело в психологии. То, как пишет Суворов рассчитано на эмоции человека прежде всего. Это даже не научный труд, а чистой воды агитация. И данный безапелляционный тип рассуждений также свойствен левополушарному типу мышления. Именно ему характерны такие утверждения как "Все бабы дуры", ну или "мужики - сволочи". все эти рассуждения далеки от действительности. Война слишком многогранное явление, чтобы говорить о ней так, как пишет Суворов или рассуждают на кухнях... А Солонина я не читал... ТОка если он сторонник Суворова и не очень хочется... Вот если действительно взвешенное исследование тогда другое дело. А я вам рекомендую Вадима Кожинова. Он пишет довольно взвешенно, и логично (не путать с кухонной логикой Суворова). А сторонников Суворова почитал в свое время, тока потом надоело. Слишком много передергиваний, вырванных из контекста цитат, иногда при этом шизофреническая манера изложения еще. Да и ссылочный аппарат в них как правило оставляет желать лучшего (если вообще имеется). Пока проверишь ту или иную цитату семь потов сойдет. А в итоге оказывается неточное цитирование например. Ну ладно. Чет я увлекся....
Патриот- эт хорошо... Просто тут в подобных спорах все дело в психологии. То, как пишет Суворов рассчитано на эмоции человека прежде всего. Это даже не научный труд, а чистой воды агитация. И данный безапелляционный тип рассуждений также свойствен левополушарному типу мышления. Именно ему характерны такие утверждения как "Все бабы дуры", ну или "мужики - сволочи". все эти рассуждения далеки от действительности. Война слишком многогранное явление, чтобы говорить о ней так, как пишет Суворов или рассуждают на кухнях... А Солонина я не читал... ТОка если он сторонник Суворова и не очень хочется... Вот если действительно взвешенное исследование тогда другое дело. А я вам рекомендую Вадима Кожинова. Он пишет довольно взвешенно, и логично (не путать с кухонной логикой Суворова). А сторонников Суворова почитал в свое время, тока потом надоело. Слишком много передергиваний, вырванных из контекста цитат, иногда при этом шизофреническая манера изложения еще. Да и ссылочный аппарат в них как правило оставляет желать лучшего (если вообще имеется). Пока проверишь ту или иную цитату семь потов сойдет. А в итоге оказывается неточное цитирование например. Ну ладно. Чет я увлекся....
Еще раз, советую прочитать Солонина. Потом спасибо скажете. Лучшего по отечественной истории "ой мировой я не читал. Даже не всей второй мировой, а того что у нас называют "отечественной". Это не Суворов...
Еще раз, советую прочитать Солонина. Потом спасибо скажете. Лучшего по отечественной истории "ой мировой я не читал. Даже не всей второй мировой, а того что у нас называют "отечественной". Это не Суворов...
"В. Суворов не только не переоценил, а скорее всего недооценил намерения и настойчивость товарища Сталина. Есть серьезное основание предположить, что полномасштабное оперативное развертывание Красной Армии для вторжения в Европу фактически началось 19 или 20 июня 1941 г." Однако уже интересная цитата.... Почитаю на досуге, раз вы так хвалите. Но чет уже догадываюсь, как мне кажется о чем она.
Почитаю на досуге, раз вы так хвалите. Но чет уже догадываюсь, как мне кажется о чем она.
Солонина ( литература Солонина ) - занятное чтиво . Как перечитывать Резуна , примерно . Его самого на Милитере ссаными тряпками Малыш гоняет , как историк М.Солонин - величина даже не нулевая , скорее отрицательная . Или комплексная
Солонина ( литература Солонина ) - занятное чтиво . Как перечитывать Резуна , примерно . Его самого на Милитере ссаными тряпками Малыш гоняет , как историк М.Солонин - величина даже не нулевая , скорее отрицательная . Или комплексная
Да ничего страшного. Почитаю... Давненько не читал ничего этакого.. А у вас откуда исторические познания? Профи или увлекаетесь просто. Извиняюсь за нескромность
Солонина ( литература Солонина ) - занятное чтиво . Как перечитывать Резуна , примерно . Его самого на Милитере ссаными тряпками Малыш гоняет , как историк М.Солонин - величина даже не нулевая , скорее отрицательная . Или комплексная
Ну что за бредовые оценки? Вы сами то хоть читали его ?
