если воюющие стороны вводят в бой в единицу времени одинаковое количество сил , то можно говорить только о перевесе немцев в ресурсе , а не о перевесе в численности
Вопрос.
У одной стороны сто орудий и тысяча снарядов к ним.
У другой стороны пятьдесят орудий и две тысячи снарядов к ним.
Выдающийся советский теоретик Триандафиллов еще в 1929 г., за 12 лет до начала Великой Отечественной войны, написал: «Увеличение технических средств борьбы, состоящих на вооружении современной армии, и новые приемы ведения боя, предоставляющие мелким войсковым подразделениям и отдельным бойцам большую самостоятельность, требуют в настоящее время и более высокой выучки войск. Армия, недостаточно обученная и сколоченная, обречена на то, что будет терять свое вооружение и большими массами попадать в плен» [583].
Пророческие слова, Триандафиллов как в воду глядел. Это как раз и произошло жарким летом 1941 г.
Выдающийся советский теоретик Триандафиллов еще в 1929 г., за 12 лет до начала Великой Отечественной войны, написал: «Увеличение технических средств борьбы, состоящих на вооружении современной армии, и новые приемы ведения боя, предоставляющие мелким войсковым подразделениям и отдельным бойцам большую самостоятельность, требуют в настоящее время и более высокой выучки войск. Армия, недостаточно обученная и сколоченная, обречена на то, что будет терять свое вооружение и большими массами попадать в плен» [583].
Пророческие слова, Триандафиллов как в воду глядел. Это как раз и произошло жарким летом 1941 г. http://www.e-reading.club/chapter.php/1010008/27/Lopuhovskiy_-_Iyun._1941._Zaprogrammirovannoe_porazhenie..html
А кто-то спорил, что РККА по выучке уступала Вермахту? А пророчество сбылось раньше: сначала над поляками в 39-ом, а потом вообще над французами с англичанами в 40-ом. Англичане, кстати, регулярно снабжали немцев трофейным вооружением в Африке вплоть до конца 42-го. Пока воевать не научились. Лиддел Гарт при описании африканской кампании постоянно жалуется: "В порту Александрия выгрузили 100 танков!", "Англичане доставили 200 танков", и т.д. А через пару недель он отмечает, что от этих поставок оставались рожки да ножки.
У одной стороны сто орудий и тысяча снарядов к ним.
У другой стороны пятьдесят орудий и две тысячи снарядов к ним.
Чья артиллерия сильнее?
Если принять, что и та, и другая сторона используют свои орудия правильно, то сильнее будет та сторона, у которой 50 орудий.
Во-первых, те, у кого 100 орудий, израсходуют свои снаряды в четыре раза быстрее, чем это сделают те, что имеют 50 орудий.
Во-вторых, каждое из ста орудий на своих направлениях продержатся в четыре раза меньше, чем каждое из 50 орудий.
В-третьих, для ста орудий надо сто автомобилей для перевозки, а для пятидесяти - всего пятьдесят.
Поэтому не всегда 26000 танков лучше, чем 5000 танков. Особенно если учесть предвоенный процент износа этих танков, их моральную и техническую устарелость, отсутствие полноценной поддержки пехоты, отсутствие или крайний недостаток горючего и боеприпасов, отсутствие полноценной связи, и фактор тактической внезапности нападения массированных на главных направлениях 5000 танков противника...
Но Виктор Сковородников решил разобрать все мифы факторы в отдельности друг от друга, в чем и совершил большую ошибку. Ибо причины поражения РККА на начальном этапе войны можно и должно рассматривать только и исключительно в совокупности, а не по раздельности.
Сообщение отредактировал Rambo: 16.05.2015 - 21:55 PM
об этом не принято не то что спорить - а даже упоминать
принято валить вину на внезапно и вероломно напавшего противника , низкую плотность , неотмобилизованность , неукомплектованность , неразвёрнутость , невыгодное соотношение сил , устаревшие танки , спрятанные боеприпасы , трусливого сталина , халатного павлова и тд
но самая главная причина : ркка не умела воевать
и долго не могла научиться
это неумение воевать хорошо видно на примере мехкорпусов
Вот с этим http://istorya.ru/fo...c=5652&p=129327 было согласно большинство из форумчан. Разногласия вызывали только детали. А вы говорите, что не принято даже упоминать...
Вот с этим http://istorya.ru/fo...c=5652&p=129327 было согласно большинство из форумчан. Разногласия вызывали только детали. А вы говорите, что не принято даже упоминать...
я имею ввиду официальную версию
возможно я ошибаюсь - но мне кажется , что неумение ркка воевать официально не упоминалось в числе причин , приведших к разгрому
да и сам разгром не упоминался - его заменяли "трудностями первого периода войны"
и вся вина за это возлагалась на вероломного гитлера
у меня сложилось это впечатление ещё со школы
иногда упоминалось - что немцы были более опытные вояки
но такая формулировка предполагала , что красноармейцы были тоже опытными , просто немцы были опытнее
а на самом деле - в ркка на всех уровнях творился тихий ужас
возможно я ошибаюсь - но мне кажется , что неумение ркка воевать официально не упоминалось в числе причин , приведших к разгрому
да и сам разгром не упоминался - его заменяли "трудностями первого периода войны"
и вся вина за это возлагалась на вероломного гитлера
у меня сложилось это впечатление ещё со школы
иногда упоминалось - что немцы были более опытные вояки
но такая формулировка предполагала , что красноармейцы были тоже опытными , просто немцы были опытнее
а на самом деле - в ркка на всех уровнях творился тихий ужас
это особенно видно по мехкорпусам и по павлову
павлова судили не за измену - а за халатность
а надо было судить за идиотизм
За измену и за вредительство.
Достаточно только вспомнить, что перед войной Д.Г. Павлов был начальником ГАБТУ РККА и именно он был создателем неповоротливой армады мастодонтов, непригодных к ведению каких-либо полноценных операций. Кроме того, товарищ Павлов загрузил промышленность СССР абсолютно бесполезной работой по созданию этих армад, которые не были обеспечены ни автотранспортом снабжения и поддержки, ни связью, ни нормальным вооружением. И только с уходом Павлова из ГАБТУ в 1940 году в серию был запущен танк Т-34. Я не знаю - связаны эти два события между собой или нет, но факт остается фактом: танк победы стали выпускать только тогда, когда управлять ГАБТУ стал Федоренко Яков Николаевич.
Тем не менее даже Т-34-76 не оснащался полноценной радиосвязью и в качестве танка прорыва из-за этого не мог полноценно использоваться...
Конечно выводы только на этом основании строить нельзя, но на определенные мысли данные факты все же наталкивают.
И я еще раз обращу ваше внимание. Причины поражений (не разгрома) РККА на начальных этапах войны необходимо рассматривать в комплексе, а не раздельно, как это пытаетесь сделать вы.
Вы можете по отдельности сломать об коленку отдельные прутики, но вам придется очень трудно, если вы попытаетесь сломать об коленку веник из этих прутиков...
Приказ с объявлением приговора Верховного Суда СССР по делу генерала армии Д. Г. Павлова, генерал-майоров В. Е. Климовских, А. Т. Григорьева и А. А. Коробкова № 0250 28 июля 1941 г.
................
По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д. Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В. Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А. Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А. А.
Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.
Судебным следствием установлено, что:
а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А. Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;
в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А. А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.
Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.
Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.
Приговор приведен в исполнение.
Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.
Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.
Народный комиссар обороны СССР И. Сталин
ЦА МО РФ : ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 192 — 193. Подлинник.
Статьи УК РСФСР , вменяемые Павлову и его подельникам
Таким образом, обвиняемые Павлов, Климовских, Григорьев и Коробков вследствие своей трусости, бездействия и паникерства нанесли серьезный ущерб Рабоче-Крестьянской Красной армии, создали возможность прорыва фронта противником в одном из главных направлений и тем самым совершили преступления, предусмотренные ст. ст. 193-17/6 и 193-20/6 УК РСФСР.
193_17. а) Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе лица начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, если деяния эти совершались систематически, либо из корыстных соображений или иной личной заинтересованности, а равно если они имели своим последствием дезорганизацию вверенных ему сил, либо порученного ему дела, или разглашение военных тайн, или иные тяжелые последствия, или хотя бы и не имели означенных последствий, но заведомо могли их иметь, или были совершены в военное время, либо в боевой обстановке, влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
б) Те же деяния, при наличии особо отягчающих обстоятельств, влекут за собой -
высшую меру социальной защиты.
в) Те же деяния, при отсутствии признаков, предусмотренных пунктами "а" и "б" настоящей статьи, влекут за собой -
применение правил дисциплинарного устава Рабоче-Крестьянской Красной Армии.
193_20. а) Сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил, оставление неприятелю, уничтожение или приведение в негодность начальником вверенных ему укреплений, военных кораблей, военно-летательных аппаратов, артиллерии, военных складов и других средств ведения войны, а равно непринятие начальником надлежащих мер к уничтожению или приведению в негодность перечисленных средств ведения войны, когда им грозит непосредственная опасность захвата неприятелем и уже использованы все способы сохранить их, если указанные в настоящей статье действия совершены в целях способствования неприятелю, влекут за собой -
высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
б) Те же действия, совершенные не в целях способствования неприятелю, но вопреки военным правилам, влекут за собой -
лишение свободы на срок не ниже трех лет, а при наличии отягчающих обстоятельств - высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
Приказ с объявлением приговора Верховного Суда СССР по делу генерала армии Д. Г. Павлова, генерал-майоров В. Е. Климовских, А. Т. Григорьева и А. А. Коробкова № 0250 28 июля 1941 г.
................
По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д. Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В. Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А. Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А. А.
Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.
Судебным следствием установлено, что:
а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А. Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;
в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А. А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.
Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.
Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.
Приговор приведен в исполнение.
Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.
Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.
Народный комиссар обороны СССР И. Сталин
ЦА МО РФ : ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 192 — 193. Подлинник.
ЗЫ самовольное оставление боевых позиций - это бегство
это я для тех - кто ещё в этом не уверен
Самовольное оставление позиций - это самовольное оставление позиций, а не бегство. Самовольное отступление, даже если оно проведено по всем правилам военного искусства, является самовольным оставлением позиций, которое повлекло, к примеру, оголение флангов соседних подразделений или соединений и тем самым поставило их в трудные условия или даже вынудило к отступлению с целью сохранения живой силы и материальной части...
Так что будьте добры прекратить произвольную подмену понятий и попытки уложить факты в прокрустово ложе ваших, будем говорить прямо, бредовых теорий.
Что касается выделенных вами фрагментов приговора, то они являются прямым следствием предательски-халатного предвоенного хозяйствования того же Павлова в качестве начальника ГАБТУ РККА.
Что касается выделенных вами фрагментов приговора, то они являются прямым следствием предательски-халатного предвоенного хозяйствования того же Павлова в качестве начальника ГАБТУ РККА.
«Измена Родине, то есть действия, совершённые гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелёт за границу, караются высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества»
Понятие Родины здесь синонимично государству, так как за измену Родине были осуждены (в частности, при Сталине) многие люди, родившиеся вне Российской империи либо СССР в тогдашних границах.
«Измена Родине, то есть действия, совершённые гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелёт за границу, караются высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества»
Понятие Родины здесь синонимично государству, так как за измену Родине были осуждены (в частности, при Сталине) многие люди, родившиеся вне Российской империи либо СССР в тогдашних границах.
Существует мнение, что действия Д.Г. Павлова, как до войны, так и во время нее, являются частью заговора генералов, который был ни чем иным, как изменой Родине.
Существует мнение, что действия Д.Г. Павлова, как до войны, так и во время нее, являются частью заговора генералов, который был ни чем иным, как изменой Родине.
я знаю
но это только мнение
и не очень понятно - какой результат получил бы павлов от этой измены , кроме расстрела
а по факту - его судили за халатность и сдачу неприятелю вверенных ему сил
так значит выделенное шрифтом - явилось причиной разгрома
а не низкая плотность
а вы делаете противоположный вывод
Причиной разгрома стала масса факторов. Говорить о том, что причина в низкой плотности войск, или внезапности нападения, или не достаточной мотивированности войск нельзя. Следует рассматривать совокупность всех составляющих. Вы же упорно пытаетесь найти какую-то одну главную причину, что не есть разумным и верным в таком сложном действии как война.
ЗЫ самовольное оставление боевых позиций - это бегство
это я для тех - кто ещё в этом не уверен
Самовольное оставление позиций - это отход без приказа, а бежали при этом или ползли - вторично. Но Вам надо, чтобы бежал обязательно, иначе картинка не складывается.
Прошу прощения за предыдущий пост. Повторился, вслед за несколькими коллегами. Отвечал, прочитав только первую страницу.
1. Отступление. Главный признак - приказ сверху (обязательное условие), причём в письменной форме, либо шифровкой (обязательно документируется). Отступают бросая ненужное оружие или приведя его в негодность (допустимое условие), выводя попутно из строя или не выводя объекты народного хозяйства. Отступление может осуществляться как с выделением арьергардного прикрытия (отрядов) так и без оного. Может осуществляться как на заранее подготовленные позиции, так и с приказом оборудовать на новом рубеже оные. Скорость передвижения не является ключевым определяющим признаком, более того - чем быстрее часть выйдет из-под удара - тем больше шансов сохранить подразделение максимально целым.
2. Отступление без приказа - тоже самое, выходят организованно или не очень с предварительной постановкой в известность командования (не обязательное условие, но без оного может трактоваться как бегство), с личным оружием и атрибутами воинского подразделения (знаменем - обязательно). Занимают новые позиции и докладывают (обязательное условие) об изменении места дислокации.
3. Бегство - неорганизованное отступление с умышленной (обязательное условие) утерей личного оружия (либо с использованием оного не по назначению), атрибутов воинского соединения (знамени, приказа о формировании и т.п.). Производится без соблюдения порядка боевого расчёта, без сохранения структуры подразделений, по принципу "Каждый сам за себя".
даллес, план даллеса, миф и 1 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
