Коллеги, ваше мнение по поводу численности половцев?
возник спор, где 1 кадр заявляет об 1 миллионе печенегов (я чуть не упал) и ~ 2 миллионах половцев. Вообще жесть. Сам я немножко преподаватель истории (так написано в дипломе), и навскидку прикидывал что печенегов (ну в среднем популяция) было 100-200 тыс, половцев ~300 тыс. Светлана Плетнёва говорит о ~ 500-600 тыс. половцев. Что мне кажется довольно достоверным.
Коллеги, ваше мнение по поводу численности половцев?
возник спор, где 1 кадр заявляет об 1 миллионе печенегов (я чуть не упал) и ~ 2 миллионах половцев. Вообще жесть. Сам я немножко преподаватель истории (так написано в дипломе), и навскидку прикидывал что печенегов (ну в среднем популяция) было 100-200 тыс, половцев ~300 тыс. Светлана Плетнёва говорит о ~ 500-600 тыс. половцев. Что мне кажется довольно достоверным.
Ваше мнение?
Сначала выясним о ком именно мы говорим - о печенегах или о половцах? Ибо это не один и тот же народ. Во времена половцев большая часть печенежских орд (веж) ушли из Причерноморских степей в Византию, Венгрию, Болгарию. Некоторые влились в состав т.н. Черных Клобуков и были расселены в Русском порубежье. Печенеги, по мнению П. Голубовского, получили свое прозвание у других народов от русских (ст.-слав. печенѣзи, др.-греч. Πατζινάκοι, Пачинакия; Титмар Мерзебургский - "Pezineigi"). А сами славяне узнали их имя от венгров (венгер. источники - Bessi, Bysseni, Picenati). В арабских источниках печенеги фигурируют под именем "Баджнак". С. Плетнёва же, которую вы упоминали выше, считает, что название «печенег» могло произойти от тюркского имени Бече — гипотетического предводителя печенежского племенного союза Кангюй; Канцзюй у кит.). Так чью численность мы выясняем : печенегов, половцев? Или обоих народов? Пардон, вопрос снимается (в заглавие темы не глянул)
Сообщение отредактировал Марк: 19.07.2011 - 21:41 PM
Коллеги, ваше мнение по поводу численности половцев?
Плетнева недалека от истины .. Однако , следует учитывать, что половцы - это далеко не все кочевое население восточноевропейских степей и Приуралья.. Они занимали главенствующиее положение и лучшие кочевья, но были ещё торки , берендеи, черные клобуки, ковуи, саксины , бродники, остатки хазар и тех же печенегов, и пр.. В целом, на 12- нач. 13 в. от Карпат до Урала численность номадов и полуоседлого населения можно оценить примерно в 1 млн. ( это без оседлых народов и горожан в Причерноморье и Поволжье)
1 млн. кочевников в этом регионе, наверное реальная цифра, хотя даже она мне кажется высокой.
Такая популяция тех, кто живет исключительно скотоводством... нужны неотъятные пастбища, территории. Хотя, если учитывать то, что климат того времени был более влажным, то может и возможно.
P.S. Кстати чем кормился скот зимой? Подножным кормом под ~ 10-50 см снега? Если прикинуть, что на 1 кочевника приходилось 3-4 единицы скота (пальцем в небо конечно), то сложно представить чем питалось 3-4 млн. скотинки зимой.
Сообщение отредактировал ITC: 19.07.2011 - 22:38 PM
1 млн. кочевников в этом регионе, наверное реальная цифра, хотя даже она мне кажется высокой.
Ну, не все были на 100 % кочевниками. Были и те кто вел полуоседный образ жизни.. Да и регион то большой - где Карпаты, а где Урал ?!
Кстати чем кормился скот зимой?
Кочевники - на то они и кочевники, что на зиму уходили в Причерноморье, где зима короткая и малоснежная .. И лошади у них были в разы более приспособлены - кормились тебеневкой и сена если и требовали, то очень мало. Интересные факты: 1. В Чернобыльской зоне живет дикий табун лошадей Пржевальского. Кормятся сами круглогодично и его обходят стороной даже расплодившиеся волки - боятся трогать, так как молодые жеребцы некоторых забивали насмерть.. 2. На острове Дона живет табун диких лошадей Донской породы .. Тоже кормятся сами, но зимой бывает подкармливают, так как там площадь острова относительно небольшая.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 19.07.2011 - 22:55 PM
Пока я отсутствовал и сам Субэдей включился в беседу(см. ниже). Все же опубликую свои "размышления", так сказать. Я тут "порылся" немножко...
Константин Багрянородный указывал в своем сочинении ("Об управлении империей"), что жившие в IX в. еще за Уралом узы, затем, потеснив печенегов, заняли область в междуречье Урала и Волги. Затем он дополняет свой рассказ сообщением, что часть печенегов "по своей воле и по взаимному соглашению" остались там и стали жить вместе с узами ("до сих пор", т.е до середины Х в). Массуди в Х в. находит их уже на правой стороне Дона. Русские летописи упоминают здесь лишь только печенегов и торков. Последние еще в нач. XII в. ведут на берегах Дона борьбу с половцами. Что интересно, но русские летописи не упоминают подобных совместных (по типу огузско-печенежского) союзов печенегов с половцами. Последняя битва русских с печенегами произошла под Киевом в 1034 г. А в 1116 г. они (вместе с торками), потерпев поражение от половцев на Дону, уже просят киевского князя поселить их на правах "федератов" в русских, близких к степи, окраинах (утрирую слегка). Половцы повляются в южно-русских степях впервые в 1055 г, тесня отступающих торков, а первое нападение на Русь совершают в 1061 г (Ипатьевская л.) или в 1063 г (там же). В 1068 г. совершается первое нашествие на Русь.
По мнению Голубовского, прежде чем появиться в Европе, печенеги, торки и половцы кочевали в степях Средн. Азии и составляли одно целое и были родственны между собой. Основывает он свое убеждение гл. образом на сообщениях средневековых источников - отправленные Иоанном Комненом послы к печенегам в 1123 г. свидетельствовали, что печенеги свободно общались с половцами; Скилица указывает, что узы одного рода с печенегами; Массуди и Аль-Балхи считают печенегов тюрками; Массуди же и нек. др. "арабы" говорят о тюркизме гузов (огузов); Ибн-эль-Атир и др. считают кипчаков-куманов тюрками, Рашид и Абульгази (позднее) то же самое. Половцев (русских летописей) считают "турками и зап. хронографы и путешественники (Плано-Карпини, Рубрук и пр.). По мнению Голубовского (см. Голубовский П., "Печенеги, торки, половцы", стр. 64): "1) Печенеги, торки, половцы, турки-сельджуки, турки-османы, представляют одну семью тюрков. 2) Все они ветви одного племени, кочевавшего некогда в областях центральной Азии. 3) Гузы-огузы суть торки наших летописей". В виде гипотезы он выдвигает 4-й пункт : "племя, из которого выделились все эти колена, могло быть Гузы, кочевавшие в IX и Х веках в арало-каспийских степях". (там же)
Несколько отличные мнения о происхождения половцев и их этногенезе имели Е. Скржинская и Л. Гумилев (последний ратует о участии половцев в этногенезе украинцев).
Что касается численности половцев, то Плетнева делает выводы о 40-тыс. составе половецких веж. Она считают эту цифру средней (хотя в летописях есть сведения и о 20-тыс. вежах). Самих половцев она делит на две ветви (союзы племен) - восточную ("шары-кипчак") и западную ("куманскую") группировки. Коротко я излагал ее исследование и выводы о половцах в одной из тем форума (полемизируя с "Свадебной поездкой Святослава Игоревича", вроде так тема именовалась; во всяком случае о ней речь велась). Всего она насчитывает в XII-XIII веках 9 больших орд половцев, это так называемые (по территориальному признаку) - Дунайско-бужские, Крымские, Лукоморские, Приднепровские, Донские, Нижнедонские, Поволжские, Саксины и Предкавказские орды половцев (всего 36 малых кочевий - веж). Если учесть, что помимо двух вышеупомянутых (по классификации Плетневой) племенных союзов существовали и т.н. "Дикие" половцы, не входившие в объединения "шары-кипчак" и "куманов", то возможно названная вами цифра (500-600 тыс) верна. К тому же (в отличии от Голубовского) Плетнева считает, что оставшиеся в степях печенеги охотно селились между половцами и вступали с ними в союзы. По моему мнению ошеломившая вас цифра в 1-2 млн. если и завышена, то не столь уж сильно. Нужно Субэдея подключить к обсуждению. Во сколько он веком позже оценивает численность Золотой Орды. Правда некоторые исследователи насчитывают от 12 до 15 орд половцев в Южных степях.
Спасибо за ответы. Весьма интересно.
Такой вопрос. Получается Русским княжествам удалось выжить только благодаря ландшафту и непрогодной для кочевников местности.
Потому, что если предположить, что печенегов, в период Святослава было хотябы 400-500 тыс, а половцев(+ торки , берендеи, черные клобуки, ковуи, саксины , бродники, остатки хазар, печенегов) на рубеже XII-XIII веках хотя бы 1 - 1.5 млн, то выжить в поле для русичей бы не представлялось возможным.
Учитывая то, что кочевые племена имели более милитаристский характер нежели земледельцы Руси, и могли выставить в войско до ~ 1/3 своей популяции, то их военная мощь должна была бы быть огромной при таких цифрах. Л.Н. Гумилев оценивает численность населения в 9 русских княжествах, к моменту монгольского вторжения, лишь в 5 - 5.5 млн. Поэтому цифра в 500 - 600 тыс. мне кажется более реальной, для всех кочевых племён в регионе, в совокупности.
Сообщение отредактировал ITC: 20.07.2011 - 00:32 AM
Нужно Субэдея подключить к обсуждению. Во сколько он веком позже оценивает численность Золотой Орды.
Поголовную перепись там, естественно, никто не проводил, но есть более-менее точные косвенные сведения.. В 1255-57 годах проходила ощеимперская мобилизация войск для похода на Багдад . Было решено , что в помощь Хулагу каждый улус должен выставить по 2 воина от каждого "административного десятка" ( вероятно, из числа резервистов). По некоторым источникам , прибыло семь туменов во главе с "царевичами золотого рода". Известно, что от Бату ( Синяя Орда от Карпат до Урала ) было отправлено 2 царевича, а от его брата Орду ( Белая Орда , от Урала до Иртыша) - 1 царевич, остальные - от Чагатайского улуса и других. Можно предположить, что и войск с племянниками Бату прибыло 3 "тьмы" (тумена), т.е. всего Золотая Орда ( Синяя+Белая) была разделена на 15 "тем". 1 "тьма" - это примерно 100 тыс. населения , т.е. всего получим 1,5 млн. ( но это только кочевников, из которых набиралась армия ). Примерно так..
Учитывая то, что кочевые племена имели более милитаристский характер нежели земледельцы Руси, и могли выставить в войско до ~ 1/3 своей популяции, то их военная мощь должна была бы быть огромной при таких цифрах.
Это вряд ли ..
Во-первых, боеспособных мужчин было не 1\3, а не более 1\5 . Во-вторых, собрать все мужское население со столь огромной территории было абсолютно нереальной задачей. В-третьих, Степь никогда не была единой, и вместе для войны собиралось более не более 2-3 или 4 орд.. В-четвертых, нельзя было оставлять собственные кочевья без защиты, даже на непродолжительный срок..
Поэтому, объединенные силы половцев, собранные для конкретного набега, вряд ли когда превышали число в 15-20 тысяч воинов. Аналогично и по печенегам в период их могущества.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 20.07.2011 - 00:50 AM
Спасибо за ответы. Весьма интересно. Такой вопрос. Получается Русским княжествам удалось выжить только благодаря ландшафту и непрогодной для кочевников местности. Потому, что если предположить, что печенегов, в период Святослава было хотябы 400-500 тыс, а половцев(+ торки , берендеи, черные клобуки, ковуи, саксины , бродники, остатки хазар, печенегов) на рубеже XII-XIII веках хотя бы 1 - 1.5 млн, то выжить в поле для русичей бы не представлялось возможным.
Учитывая то, что кочевые племена имели более милитаристский характер нежели земледельцы Руси, и могли выставить в войско до ~ 1/3 своей популяции, то их военная мощь должна была бы быть огромной при таких цифрах. Л.Н. Гумилев оценивает численность населения в 9 русских княжествах, к моменту монгольского вторжения, лишь в 5 - 5.5 млн. Поэтому цифра в 500 - 600 тыс. мне кажется более реальной, для всех кочевых племён в регионе, в совокупности.
Во времена Святослава половцев еще не было в Южно-русских степях. Это так, к слову. Там властвовали печенеги. Перечисленных вами Черных клобуков потому и селили на окраинах Руси в роли федератов (утрирую), чтобы они были своеобразным буфером отделяющих земледельцев Руси от кочевнической Степи. Кстати, они вели полуоседлый образ жизни. См. ту же Плетневу.
... т.е. всего получим 1,5 млн. ( но это только кочевников, из которых набиралась армия ). Примерно так..
Ну значит я не слишком и ошибся в своих подсчетах половцев (см. выше). Хотя и без учета булгар и ясов, вошедших позднее в состав Орды. Нужно учесть и людские потери среди половцев во время монгольского нашествия, и уход части их на Запад.
Нужно учесть и людские потери среди половцев во время монгольского нашествия, и уход части их на Запад.
Потери компенсировались пришлым населением и быстрым ростом орд победителей. Они захватывали лучшие кочевья, скот и женщин, что приводило к "локальному демографическому взрыву" .
Во времена Святослава половцев еще не было в Южно-русских степях. Это так, к слову. Там властвовали печенеги.
Именно так и сказал.
Это вряд ли ..
Во-первых, боеспособных мужчин было не 1\3, а не более 1\5 . Во-вторых, собрать все мужское население со столь огромной территории было абсолютно нереальной задачей. В-третьих, Степь никогда не была единой, и вместе для войны собиралось более не более 2-3 или 4 орд.. В-четвертых, нельзя было оставлять собственные кочевья без защиты, даже на непродолжительный срок..
Поэтому, объединенные силы половцев, собранные для конкретного набега, вряд ли когда превышали число в 15-20 тысяч воинов. Аналогично и по печенегам в период их могущества.
Даже если и так, то при цифрах популяции выше 1 млн. у них бы была возможность собирать войска поболее 15-20 тыс. А учитывая то, что противостояли то им только Киев, Чернигов, ну может быть ещё Рязань помогала, да мелкие типа Переяславля, (Владимиро-Суздальскому было безразлично), то фактически, суммарное население этих земель врядли достигало даже 1.5-2 млн, потому что отток населения на север и северо-восток уже шел полным ходом, то кажется баланс сил вообще не реальным для выживания русских княжеств.
Сообщение отредактировал ITC: 20.07.2011 - 01:08 AM
..баланс сил вообще не реальным для выживания русских княжеств.
Ну, история показала, что все было реальным.. В.Мономах своими походами в степь приструнил половцев, и они уже редко нападали на Русь.. А с конца 12 в. вообще самостоятельных набегов не делали и участовавали лишь в усобицах в качестве "союзников" на стороне какого-нить князя против другого. На самом деле, половцы были узвимыми даже больше чем русские, которые могли прятаться в лесах или отсиживаться в крепостях. Удачный удар русских по кочевьям и угон скота и лошадей ставил половецкую орду на грань голодной смерти, даже если самим им и удавалось ускакать..
для ITC..половцы воевали с русскими княжествами меньше,чем в союзе с русскими против соседей.Ещё разрозненость качевников,и зависимость от кочевей,времени года.Родственные связи русских князей с половецкими ханами были часто,да и соседство со степью пограничные княжества в тонусе держали.В общем степняки не бич,а сила Руси.Да поправят меня Марк и Сабудэй!
Согласен Vital400, но мы вычисляем численность )
Субэдэй, вроде бы Мономах после победы оставил записи о 10 тыс. убитых половцах. Учитывая склонность победителей преувеличивать, возможно эта цифра была значительно меньше.
Но даже если она верна, 10 тыс. не слишком то похоже на армию Куманов в центре их владений (более миллионной популяции).
Это учитывая то, что уйти с поля битвы врядли удалось многим.
Даже если и так, то при цифрах популяции выше 1 млн. у них бы была возможность собирать войска поболее 15-20 тыс. А учитывая то, что противостояли то им только Киев, Чернигов, ну может быть ещё Рязань помогала, да мелкие типа Переяславля, (Владимиро-Суздальскому было безразлично), то фактически, суммарное население этих земель врядли достигало даже 1.5-2 млн, потому что отток населения на север и северо-запад уже шел полным ходом, то кажется баланс сил вообще не реальным для выживания русских княжеств.
Берендеи выставили в 1172 г. 1,5 тыс воинов в помощь Глебу Киевскому. Половецкая орда в 1060 г. вторгнувшаяся в Черниговщину насчитывала 12 тыс., годом раньше на Киев приходило 20 тыс половцев. Плетнева определяет число воинов в одной веже как 1:5.
Сообщение отредактировал Марк: 20.07.2011 - 01:20 AM
Ну, история показала, что все было реальным.. В.Мономах своими походами в степь приструнил половцев, и они уже редко нападали на Русь.. А с конца 12 в. вообще самостоятельных набегов не делали и участовавали лишь в усобицах в качестве "союзников" на стороне какого-нить князя против другого.
Походы возобновились позднее (затишье длилось лет 80), но они уже, конечно не были столь масштабными как прежде. Владимир подорвал мощь половцам. Одна из крупных орд (Артака вроде?) вообще откочевала на Кавказ. Только в 1153 г половцы совершили свой первый набег в Посулье после "замирения",а через два года - еще один. Оба набега успешно отразили берендеи.
Сообщение отредактировал Марк: 20.07.2011 - 01:30 AM
Берендеи выставили в 1172 г. 1,5 тыс воинов в помощь Глебу Киевскому. Половецкая орда в 1060 г. вторгнувшаяся в Черниговщину насчитывала 12 тыс., годом раньше на Киев приходило 20 тыс половцев. Плетнева определяет число воинов в одной веже как 1:5.
Марк, аргумент. Но всё же цифры 12 и 20 тыс. мне кажутся недостаточными для довольно крупных компаний по вторжению, если их популяция была более миллиона. vital400, кстати сотрудничество Руси и Степи мне кажется скорее показателем того, что степь была слаба относительно Руси. Потому что в ином случае - кочевники всегда стараются отнять что-нибудь у земледельцев, если могут. Потому что им нужно выживать, а у земледельцев всегда ресурсов хватает и есть чем у них поживиться.
Походы возобновились позднее (затишье длилось лет 80), но они уже, конечно не были столь масштабными как прежде. Владимир подорвал мощь половцам. Одна из крупных орд (Артака вроде?) вообще откочевала на Кавказ.
Именно! Как можно было подорвать мощь половцам, уничтожив лишь 10 тыс (скорее всего в 2 раза меньше), из миллиона? Меньше их было, значительно. 500 тыс. это максимум, моё мнение.
Сообщение отредактировал ITC: 20.07.2011 - 01:29 AM
Марк, аргумент. Но всё же цифры 12 и 20 тыс. мне кажутся недостаточными для довольно крупных компаний по вторжению, если их популяция была более миллиона. vital400, кстати сотрудничество Руси и Степи мне кажется скорее показателем того, что степь была слаба относительно Руси. Потому что в ином случае - кочевники всегда стараются отнять что-нибудь у земледельцев, если могут. Потому что им нужно выживать, а у земледельцев всегда ресурсов хватает и есть чем у них поживиться.
Именно! Как можно было подорвать мощь половцам, уничтожив лишь 10 тыс (скорее всего в 2 раза меньше), из миллиона? Меньше их было, значительно. 500 тыс. это максимум, моё мнение.
В походах на Русь (да и в иные места) участвовали не все орды половцев (так скажем), а лишь часть из них. Специально объединявшиеся в союз для этой цели. Оттого армии вторжений столь относительно не велики. Половцы не ставили себе задачи покорить Русь, они приходили лишь за добычей ("пограбить", увести полон). Часть из полонянников - легко можно было выкупить позднее. Причем "своих" полонянников легко выкупали и сами половцы у русских князей. Часть из них (при этом) даже сразу после сражения... хе-хе..
Забыл добавить - откочевавшая на Кавказ (вернее в Закавказье) орда вернулась позднее и стала активно участвовать в набегах на Юго-вост. княжества.
Кстати,ITC, если вы интересуетесь половцами (вообще кочевниками), советую почитать (кроме Голубовского и Плетневой) работы И.О. Князький (не разобрался как склоняется его фамилия ).
