Научи обезьяну стрелять из пистолета, и она будет стрелять в любого кто стоит на его пути в лидеры стаи, к самке, к еде, косится на него. Если дать всем обезьянам оружие, то они просто перебьют друг друга.
Для обезьяны оружие это новые возможности при отсутствие опыта.
Чисто мысленный эксперимент - если дать людям возможность нажатием клавиш уничтожать своих врагов. При гарантии, что никто и никогда не узнает, кто этим оружием воспользовался. Можно представит себе, что произойдет. Думаю результат будет не лучше, чем у обезьяны с пистолетом.
Человек - самое не агрессивное из высших наземных животных.
Насчет агрессивности человека я высказался в соседнй теме. Не буду утомлять вас повторением.
Другие виды то тут причем?
Ни при чем. Просто,например, собака лает и многим понятно к чему это. В общем ясно, что она лает, чтобы избежать конфликта. Если у неё цель придушить соседнего пса или кошку - она сделает это молча как бультерьер. Но проявление разума - это когда два пса договорятся, что если они радостно завиляют хвостами при встрече с третьим псом, их общим врагом, - то нужно дружно на него наброситься и убить. Это к вопросу эффективности применения в конфликтах зашифрованных сигналов - тут уже без равития языка и мозга никак. А вот охотится или пастись, в сколь угодно крупном стаде, можно и без шифрованных сигналов - особого развития речи и мозга не требуется.
А насчет аборигенов - тоже свое мнение в соседней теме высказал.
Чисто мысленный эксперимент - если дать людям возможность нажатием клавиш уничтожать своих врагов. При гарантии, что никто и никогда не узнает, кто этим оружием воспользовался. Можно представит себе, что произойдет. Думаю результат будет не лучше, чем у обезьяны с пистолетом
Вы будете удивлены - нет.
Другие виды то тут причем?
Ни при чем
Тогда зачем писать об необходимости с другими видами?
Просто,например, собака лает и многим понятно к чему это. В общем ясно, что она лает, чтобы избежать конфликта. Если у неё цель придушить соседнего пса или кошку - она сделает это молча как бультерьер.
Собака лаем сообщает свое настроение, а не избегает конфликта. Лай для нее показатель что она на взводе, а рычание что она боится и готова к агрессии.
Но проявление разума - это когда два пса договорятся, что если они радостно завиляют хвостами при встрече с третьим псом, их общим врагом, - то нужно дружно на него наброситься и убить.
Вы все через чур усложняете. Двум собакам не нужно шифроваться, они всегда загрызут одну собаку.
Это к вопросу эффективности применения в конфликтах зашифрованных сигналов - тут уже без равития языка и мозга никак. А вот охотится или пастись, в сколь угодно крупном стаде, можно и без шифрованных сигналов - особого развития речи и мозга не требуется.
Гипотеза о шифрации оригинальна, но несомненно фрическая. Она не подтверждена ничем. Человечество не знало никаких шифров, это уже достижение цивилизации.
Как раз при охоте животные и обмениваются сигналами интенсивно, при стайной охоте как раз нужна высочайшая кооперация, а она достигается только сигналами. Но животные не шифруют их, им все равно что думает их жертва, важность кооперации много выше того что там думает жертва. А еще важнее те сигналы которые подаются когда на животное охотится хищник, тут уж подают сигналы все кто могут, пусть вся стая заметит, и пусть даже хищник заметит, это даже лучше, у него реально отпадет желание охотиться. Кто предупрежден, тот вооружен.
Хорошая, позитивная позиция. Жаль, что она далека от реальности.
Собака лаем сообщает свое настроение, а не избегает конфликта. Лай для нее показатель что она на взводе
То что на взводе - это показное, чем мельче и слабее собака, тем чаще она на"взводе" - как правило. Шумит, чтобы дело не дошло до драки, из соображения: а вдруг испугаю.
Как раз при охоте животные и обмениваются сигналами интенсивно, при стайной охоте как раз нужна высочайшая кооперация, а она достигается только сигналами.
Ну вот это вы верно заметили.
Теперь все, что вы сказали примените к ситуации, когда охота идет на таких же людей из соседноего племени. Как достичь высочайшей кооперации с помощюь сигналов, которые потенциальная жертва понимает не хуже охотника? Единственный способ - применять сигналы отличающиеся от свойственных всему виду. Вот она первая ступень к появлению языка своего племени, не понятного для соседей. Кто преуспел в этом - тот и оказался более удачливым в битве. Это не фричество, тут все просто и логично. У каждого племени первоначально складывался свой язык. Постоянные боевые налеты соседей друг на друга к тому вынуждали.
Единственный способ - применять сигналы отличающиеся от свойственных всему виду.
"Единственный способ" - подойти незаметно сзади или собраться вдвоём против его одного (потенциальной жертвы). Давайте не будем усложнять: тут такой комплекс причин, что третьестепенную информационную выпучивать в главные как-то нелепо на общем фоне.
И вообще: ну не поймёт он чужие сигналы, но сообразит, что запах-то чужой, что врагов много (опять по запаху) и вряд ли они со всех сторон с Новым Годом пришли поздравлять.
Тоже вариант, но объединение(племен) - это уже позже, сначала нужно пройти период осознания, что побитого врага не обязательно убивать - можно оставить его для пополнения своего племени. Вот тут недалеко уже и до выводов о возможности объединения соседних племен для оказания сопротивления новому, появившемуся, более силному племени чужаков.
И вообще: ну не поймёт он чужие сигналы, но сообразит, что запах-то чужой, что врагов много (опять по запаху)
Язык, изначально, это не средство общения, а шифрования - сигналы позволяющие распознавать и понимать своего. В нашем случае это, например, ночью на значительном друг от друга растоянии, когда ни осязание, ни запах, ни зрение не помогают.
Охотнику(хищнику) собираться в большие стаи смысла нет, но нужен более развитый, чем у потенциальной жертвы, мозг. Жертве(травоядным например) даже в огромных стадах, особого развития мозга и сигнальной системы не требуется. У человека есть необходимость и в неограниченном росте стаи - для защиты от себе подобных охотников, и в неограниченном развитии интеллекта - так как предмет его охоты тоже существо с интеллектом.
Все началось с охоты на себе подобных, в которой разнообразие и особенность звуковой координации действий имеют решающее значение в плане развития речи и мозга. Все остальные причины - это следствия.
И то, что полноценное развитие речи происходило в процессе мирного общения - спору нет, но это позже - когда мозг и язык были к тому готовы в следствии произошедшего уже отбора полезных мутаций.
Тоже вариант, но объединение(племен) - это уже позже, сначала нужно пройти период осознания, что побитого врага не обязательно убивать - можно оставить его для пополнения своего племени. Вот тут недалеко уже и до выводов о возможности объединения соседних племен для оказания сопротивления новому, появившемуся, более силному племени чужаков.
И вообще: ну не поймёт он чужие сигналы, но сообразит, что запах-то чужой, что врагов много (опять по запаху)
Язык, изначально, это не средство общения, а шифрования - сигналы позволяющие распознавать и понимать своего. В нашем случае это, например, ночью на значительном друг от друга растоянии, когда ни осязание, ни запах, ни зрение не помогают.
Охотнику(хищнику) собираться в большие стаи смысла нет, но нужен более развитый, чем у потенциальной жертвы, мозг. Жертве(травоядным например) даже в огромных стадах, особого развития мозга и сигнальной системы не требуется. У человека есть необходимость и в неограниченном росте стаи - для защиты от себе подобных охотников, и в неограниченном развитии интеллекта - так как предмет его охоты тоже существо с интеллектом.
Все началось с охоты на себе подобных, в которой разнообразие и особенность звуковой координации действий имеют решающее значение в плане развития речи и мозга. Все остальные причины - это следствия.
И то, что полноценное развитие речи происходило в процессе мирного общения - спору нет, но это позже - когда мозг и язык были к тому готовы в следствии произошедшего уже отбора полезных мутаций.
Ну , допустим, что язык - это средство шифрации сигналов во время нападения на вражеское племя.
1. Но если бы было так, эта шифрация так и осталась бы на уровне десятка сигналов, необходимых в бою. С какой стати матери стали калякать на "шифре" со своим дитем о "ням-ням" и "пись-пись"?
2. Любой шифр рано или поздно будет "расшифрован" противником. Поэтому систему условных сигналов постоянно изменяют, поэтому "шифр" не может стать "постоянным языком" в принципе.
3. Даже в более поздние времена, когда люди уже обладали языком и даже перешли от охоты и собирательства к земледелию и сражения насчитывали сотни или даже тысячи участников - никакой шифрации сигналов не использовали. Часто и вообще никаких сигналов не использовалось, кроме первого боевого клича: "Бей их, гадов!" А если и использовалось, то не голосом: все равно в горячке боя никто не услышит, - а с помощью горна, барабана и пр. Враг всегда понимал, что означает тот или иной сигнал горна противника, но это никого не смущало. Зачем же десятку обезьяночеловеков потребовалось бы изобретать шифрованные сигналы?
Язык, изначально, это не средство общения, а шифрования - сигналы позволяющие распознавать и понимать своего. В нашем случае это, например, ночью на значительном друг от друга растоянии, когда ни осязание, ни запах, ни зрение не помогают.
Приведите хотя бы один конкретный пример (конкретную ситуацию), когда и для чего бы например могла бы потребоваться система шифрации сигналов группы обезьяночеловеков, собирающуюся напасть на обезьяночеловеков-чужаков? И я покажу Вам, почему эта "шифрация" бессмыслена и бесполезна.
Сообщение отредактировал воевода: 05.10.2015 - 17:33 PM
Язык, изначально, это не средство общения, а шифрования - сигналы позволяющие распознавать и понимать своего.
Изначально? Вы это вообще серьёзно? Они с чужими почти не общались на ранней стадии развития. Тусовались в своей малой группе... По-моему, при таком подходе мы переносим современные проблемы на седую древность. Впрочем, дело хозяйское. Можете повторять свой тезис до бесконечности. Удачи
Ну , допустим, что язык - это средство шифрации сигналов во время нападения на вражеское племя.
1. Но если бы было так, эта шифрация так и осталась бы на уровне десятка сигналов, необходимых в бою
Не факт. Есть не мало примеров, когда чисто военные разработки находят широкое применение в быту.
2. Любой шифр рано или поздно будет "расшифрован" противником. Поэтому систему условных сигналов постоянно изменяют, поэтому "шифр" не может стать "постоянным языком" в принципе.
Как раз наоборот. Шифр расшифровывают, он сохраняется для употребления в мирное время, - создает базу для развития языка, а для боевых целей шифры усложняются.
Часто и вообще никаких сигналов не использовалось, кроме первого боевого клича: "Бей их, гадов!" А если и использовалось, то не голосом: все равно в горячке боя никто не услышит, - а с помощью горна, барабана и пр. Враг всегда понимал, что означает тот или иной сигнал горна противника, но это никого не смущало. Зачем же десятку обезьяночеловеков потребовалось бы изобретать шифрованные сигналы?
Вероятно, что в некоторых случаях требуется, чтобы противник понял тебя, чтобы деморализовать его. Но в той же схватке могут иметь(и имеют) место и ситуации, когда требуется координация действий понятная только своим.
Даже животные применяют разные хитрости и уловки во время охоты. У каждого вида свои особенности. У наших предков - разнообразие сигнальной системы и особенности мышления. Так сложилось, что именно эти мутации оказались наиболее полезными в схватке с равным противником.
Приведите хотя бы один конкретный пример (конкретную ситуацию), когда и для чего бы например могла бы потребоваться система шифрации сигналов группы обезьяночеловеков, собирающуюся напасть на обезьяночеловеков-чужаков? И я покажу Вам, почему эта "шифрация" бессмыслена и бесполезна.
Любая ситуация за редким исключением. Если в противостоянии двух групп "обезьяночеловеков", одна из групп пользуется хоть парой непонятных для противника сигналов, она имеет преимущество. Шифрация в принципе не может быть бессмысленной и бесполезной, - если есть необходимость в том чтобы тебя не понял противник или потенциальная жертва. На охоте или в схватке, при прочих равных возможностях, эта необходимость особо значима, повторюсь - практически при любой ситуации требующей координации действий. Если свои находятся в не поля зрения или ночь, или заняты руки, что вполе вероятно - звуковой сигнал просто не заменим, а сигнал которого не понял враг - может оказаться решающим.
Сообщение отредактировал Nikola: 06.10.2015 - 22:58 PM
звуковой сигнал просто не заменим, а сигнал которого не понял враг - может оказаться решающим.
Лазерная пушка куда эффективней, следовательно, обезьяна не могла стать человеком без лазерного оружия.
А вообще говоря, у человека не звуковые сигналы, а членораздельная речь, которую ваша идея никак не объясняет, поскольку для нее нужно огромное число физиологических механизмов, которых нет у обезьяны. Будь это нужно для войн с себе подобными обезьянами-солдатами первой мировой войны что длилась на протяжении миллионов лет, то развилась бы не членораздельная речь, а звуковые сигналы на подобие горна, боевого горна (и аналогичные примеры есть в природе). Мы бы не говорили, а трубили.
Не говоря уже о том что человек самое не агрессивное животное, поскольку проявление агрессии для него между собой это истреблении всего вида за один год, понимаете ли никакое животное не имеет возможности воевать с помощью камней, а человек может и проломить всем особям голову можно в течении пары суток, но человек ничего подобного не делает, поскольку для него война в древности это тоже самое что для нас атомная война в современности. Гарантированное уничтожение всего вида без вариантов.
А вообще говоря, у человека не звуковые сигналы, а членораздельная речь, которую ваша идея никак не объясняет, поскольку для нее нужно огромное число физиологических механизмов, которых нет у обезьяны.
Объясняет.
Шифрованный звук - это звук или их набор отличающийся от звуков, которые способны воспроизводить все особи данного вида. Например, в ряду разных мутаций происходит та, что позволяет некоторым особям воспроизводить несколько необычные звуки. В условиях когда объект охоты существо другого вида, эта мутация не востребованна и зачахнет не проявившись - как сотни других мутаций. В случае с нашим предком, охотником на себе подобных, данная способность оказалась к месту. Это и был первый маленький шажок к членораздельной речи. Далее к отбору по данному признаку присовокупился и половой отбор - самки выбирали более удачливых(говорливых) охотников. Более говорливые были так же и более способны к продуктивному общению - в том числе и в смысле подготовки боевых действий.
Насчет трубить - это примерно как "прыгать" вместо "летать". Есть ограничение выше которого не прыгнешь. И если охотник прыгает не хуже жертвы - один из способов выжить - начать летать. В нашем случае - это начать членораздельно говорить и двигаться в плане развития разума.
Насчет атомной войны. Главный сдерживающий фактор - наличие такого же оружия у противника. Если бы наш предок не охотился на себе подобных - примерно на камне или луке со стрелами все развитие и прекратилось бы. Не нужна атомная бомба для охоты на зебру. Не нужна членораздельная речь, чтобы убить сообща медведя. Не нужно городов и государств, чтобы выращивать пшеницу.
Сообщение отредактировал Nikola: 07.10.2015 - 23:15 PM
В случае с нашим предком, охотником на себе подобных, данная способность оказалась к месту.
Кто такую чушь сказал?
Кто утверждает что наш предок был охотником на себе подобных? Вы?
Вы для начала докажите эту свою фантазию, а потом фантазируйте остальное.
Вы сироите свои фантазии ровно на том что доказано как невозможное. Доказано, что Наш предок пальцем друг друга не трогал, и это однозначный факт вне всяких сомнений. У нас нет полового диморфизма как у обезьян, мускулинного, у нас сплошная инфантилизация и исследователи давно подтвердили что не воевали наши предки и не охотились на себе подобных.
Это и был первый маленький шажок к членораздельной речи.
Нет. Вы даже не представляете о чем идет речь, поскольку совсем не знаете биологию.
лавный сдерживающий фактор - наличие такого же оружия у противника.
Человек единственное животное который имеет оружие. Причем ребенок вооружен не хуже взрослого самца, за одну ночь один ребенок может перебить всех самцов племени людей и стать главарем всех женщин, а значит именно его гены и останутся в потомстве, но в том то и дело что он этого не делает и не делал.
Если бы наш предок не охотился на себе подобных - примерно на камне или луке со стрелами все развитие и прекратилось бы.
Невозможно. Полнейшая без основательная фантазия. Вы в начале докажите что наши предки охотились на себе подобных, и не судите по Себе.
Тем более что человек стал человеком в полном смысле этого слова задолго до того как изобрел лук и стрелы. Так что вы утверждаете что человек стал разумным и начал говорить когда он уже жил в "городах"? Бедные австралийские аборигены, а я и не знал что они не умеют говорить, вы меня просветили.
Вас просил привести доказательства ваших слов, а не ваши заявы. Но вы практически никогда не отвечаете на вопросы, вы никогда не приводите доказательства своих слов, просто игнорируете не удобное вам и дальше гнете свои выдумки.
Канал новостей по ящику в вашем распоряжении - там как раз одну массовую охоту на людей показывают.
А причем тут современность? Вы хотите сказать что у обезьян тоже были деньги? Банки? Танки? Так что полностью мимо - давно все антропологи знают что нельзя доказывать по современности то что было в прошлом - это просто лженаучно.
Кстати, Архей, как думаете - почему в древности было распространено человеческое жертвоприношение?
Это элементарно. Это связанно с возникновением понятий ценности и милости господина, и связанно с чрезвычайно поздними и развитыми эпохами - к первобытным людям это не имеет никакого отношения. Человеческая жизнь это самое ценное что есть у него, следовательно, чтоб задобрить разгневанных богов надо было отдать самое ценное что есть у человека. Еще раз говорю - это уже развитое общество, вообще говоря, не охотнико-собирательское.
Вот это и есть фантазирование - нужно быть настолько не агрессивным и человеколюбивым, чтобы отдавать самое ценное чему то непонятному.
Это факт. А без фантазирования нет человека. без способности к фантазиям нет разума. Человек животное фантазирующие.
Видите ли, фантазии абсолютно реальны для фантазирующего, для вас в том числе, вы свято верите в свои фантазии как и любой другой человек. Именно что за фантазии люди и умирают. Вообще говоря, только из-за них и идут на смерть. И ничего ради другого.
Мир вокруг человека как раз не понятен, а вот фантазии человека ему полностью понятны, все что человек выдумал, то ему понятно до точки и поэтому более реально чем окружающий мир.
Так в ваших сообщениях, ни в одном, по-существу не было ничего. зато зафиксировано, что вы не способны воспринимать аргументы других.
Повторю вопрос - Может все же жертвоприношение это старая привычка сохранившаяся в ритуалах?
Ответ был дан, развернуто. Повторяю коротко - это невозможно. Жертвоприношение к людям имеет косвенное отношение, поскольку приносили в жертву богам и фрукты и овощи и всяких козлов с баранами, все что выращено руками человека и поэтому имеет ценность (можете перевести это в деньги и считать налогом выплачиваемым богам). Все это давно доказано, никакой привычки тут сроду нет, это уже общества на стадии предцивилизованности или выше.
А то как то не вяжется ваше - "пальцем друг друга не трогали" и жертвоприношение.
Я в шоке, оказывается австралопитек приносил жертву богам, бедный петикантроп - наверное это он построил пирамиды на которых приносил жертвы? Неандерталец так вообще охотился на ведьм, да да, как вы это утверждаете.
Именно, жертвоприношение это добровольная жертва богам, по согласию самого человека, можно сказать что уже достаточно цивилизованного и на этой стадии людям было что делить потому что было понятие ценности, а значит и было за что умирать.
Вы думаете что и в древности у всех людей всегда был именно Ваш менталитет, причем я уверен что Вы думаете что все люди и сейчас думают как Вы, у всех людей менталитет такой же как у Вас. А вот и нет, вы глубоко ошибаетесь просто от незнания вопросов истории древних обществ, да и не древних видимо тоже.
