123sh

По моему все довольно однозначно, если не брать в расчет всякую экзотику наподобие Вашей

В.В Седов Ранняя история славян, М., «Наука», 1979.  С. 8 «Древним авторам славяне были известны под этнонимами скифы, сарматы, аланы, роксоланы. … В сочинениях западноевропейских историков можно встретить утверждение, что славяне в древности назывались кельтами. … Среди южнославянских книжников распространено мнение, что славяне и готы  - один и тот же народ… Довольно часто славян отождествляли с фракийцами, даками, гетами, иллирийцами…»  Несколько продолжим список - у современных немецких историков есть мнение, что свевы – славяне, Некоторые считают микенскую цивилизацию сугубо славянской…, а там и Сирия с Финикией проглядываются…,  в качестве прародины.

 Что тут скажешь?  Вот откуда у экзотики ноги растут – охота же какой-никакой конкретики. А тут и новый тренд подоспел – не происхождение народов, а СТАНОВЛЕНИЕ НАРОДАМИ! На основе принципа гетерогенности (инородности) воинской элиты, вокруг которой и складывается какой либо «народ». Можно эту гигантскую мысль развить по аналогии с культурами  Шпенглера – у каждого народа свой исторический возраст: становление, юность, зрелость, старость. Он же отмечал, что при Юстиниане римлян уже не было. Стало быть – настало время (и пространство имелось) для новых народов, точнее время для их становления. Примерно так. 

 

Это взято из описания славян Прокопия - там, где он говорит, что спорами они назывались по причине проживания отдельными поселениями, рассеянно... Как все это относится к вопросу об их происхождении, проясните....

Приходится отвечать мне  не риторическими вопросами (с целью прояснения в дальнейшем запутанного вопроса): 1. А кто проживал в этих рассеянных "славянских" поселениях (спорах)? Да ещё на такой огромной пересечённой территории, физически разбитой на регионы и микрорегионы, не сообщающиеся друг с другом (в основном).  2. И на каком базисе (культурном, социально-бытовом и экономическом, оборонительно - экспансивном, государственно-имперском(?!) ) сообщались друг с другом эти поселения, хотя бы на примере микрорегиона?

Подготовил и собственные ответы:

1. "Славяне" как продукт мутагенеза (по Гумилеву) - следствия обширного этногенеза народов, сложившегося к концу 5 века Н.Э., и обладавшие соответствено значительной пассионарностью.

2. А вот с базисом сложнее. Представляется, что такое "славянское поселение" решало одновременно 2 задачи: А) Выжить, Б) Постоянно зкспансировать, что есть решение задачи А. Постоянно экспансировать же можно было тоько сообща, вместе с другими. Т.е. - базис оборонительно-экспансивный.

Разумеется,  пассионарность такой интенсивности и накала не могла продолжаться исторически долго, и в результате мы выходим на даты:  527 г. - 602 г. Н. Э. А это историческое время антов! Теперь мы выходим на вопрос: "Славяне ли Анты"? или "Почему их назвали славянами?"  Ещё вопросы следуют далее: "Как быть с южными славянами (драговичами и др.), которые представляют закрытые страницы истории. и т.п.

Это какая же? Отсутствие упоминаний славян ранее VI века Вы называете дичью? Ну что ж, и римляне под Троей не зафиксированы - а потому придется смириться с мыслью о том, что не было ни тех, ни других ранее упоминаемых времен и не сочинять небылиц о их происхождении....

 

"Дичью" я называю исключительно сегодняшние воззрения, отличающиеся многочисленностью, пестротой, тенденциозностью и легковесностью.

Славян не не было ранее 6 века? Т.е. они продукт обширного этногенеза? (кельтов, трибаллов, бастарнов, иллирийцев, южных и северных фракийцев, частично германов, скифов, гунно-булгар и др.). Тогда как быть с действительно южными славянами - драговичами и др. с территорий прилегающих к Северной Македонии, Македонии и южнее вплоть до Пелопоннесса? Которые вообще как бы выпали из круга исторического изучения и представляют собой закрытые страницы Истории.

А до этого что - удалось? Или Вы думаете, что достаточно сочинить подобную дичь -

 

 

Нет конечно. Не удалось. Поэтому одна дичь сменяет другую. Остаётся только их систематизировать, по примеру Линнея. Недавно наткнулся на очевидную точку зрения Карамзина. Речь идёт об спороидной цивилизации (хотя он так не называл), но это следует из его крайне короткого описания якрбы имеющихся связей между поселениями славян на огромнейшей и крайне пересеченной территории (Дакия, Паннонии, Богемия, далее к Балтийскому морю...) Это всё таки не Дешт-и-Кипчак...

Вы забыли дополнить, что при этом Татищев ссылается на труды Стрыйковского и Бельского (оба XVI в.). 

 

 

Забавно.

 

P.S.

Колосовскую то к чему притянули? Адриатических венетов с славянами Юлия Константиновна  никогда не отождествляла (равно как с гетами, галлами и пр.).    

Ю.К. Колосовская. Свевы, маркоманны, херуски, даки.png

Конечно, Ю.К. раскрывает малоизученную тему свевских племён, дакских войн, и вообще ситуацию  от правобережья Рейна до Подунавья. Я же ничего окончательно не утверждаю, карта из её книги в какой то степени подтверждает Татищева (в общих чертах).

Так, что ли...

ВПЕРЁД НА БАЛКАНЫ! Любителям кельто-иллиро-славянской общности рекомендуется (видимо, есть такие).

Итак, статья проф. Т. Лер-Сплавинского «О происхождении и прародине славян», 1946 г. Привлекается языкознание и археология, так как первые исторические сведения о славянах датируются всего лишь нач. 2 века до Р. Хр.  Он привлекает языкознание: 1 метод – соотношения между славянскими языками и другими языками индоевропейской семьи; 2 – сопоставление и лингвистический анализ географических названий, в особенности названий рек и гор (от себя добавлю, что это мощное средство, так по одним только названиям, можно изучать историю племён адыгов  в Краснодарском крае – прим. 123). Таким путём, мы получаем конкретные данные, касающиеся территорий с которыми связано прошлое славянства  (Ещё бы! Как раз конкретных данных, если не считать «заселения славянами» центра Большой Дакии, мы и не видели. Карамзин также был неконкретен, писал что «славяне разрозненно жили в Дакии, Паннонии, Богемии, у Балтийского моря, однако, имели связь между своими поселениями». Спороидная цивилизация – такое может быть?  – прим. 123).  И Археологию, которая может географически локализовать и хронологически уточнить факты. Плюс привлекает, во вторую очередь - Антропологию и Этнографические исследования (Ничего себе! Комплексный подход, однако, ой не миновать подвоха!,  – прим. 123).  

1. Выводы основанные на лингвистических данных.

«Язык этот во всех отношениях теснее всего связан с языком древних балтов, предков литовцев, латышей, пруссов и др., настолько, что среди учёных распространено мнение, что предки говорили на общем прибалтийско-славянском языке». Отмечает, ближайшую связь между  прагерманским и праславянским языками, причём большую, чем между германскими и балтскими языками.  Вывод: Прародина славян находится между германами и племенами иранцев, соприкасаясь с севера с балтами.  Прародина - бассейн Одера и Вислы, а южнее - Волыни с Подолией.

1. Выводы основанные на топографических данных.

Стыр, Днепр, Днестр – фракийские названия, Одра, Драва, Дрвенца, Сава, Нотец, Раба – можно назвать венетскими (общее название кельтов, иллирийцев и славян – так у Лер-Славинского).

На пространстве от Эльбы до излучины  Волги и от Предкавказья до Балтийского моря -названия фракийские и иранские сгруппированы на юго – востоке этой  территории, балтские, балто-славянские, и  вплоть до самого Одера угро-финские – на северо-востоке.

Венетские названия встречаются в бассейнах Вислы и Одера, но есть одно НО, венетские – это кельто-иллиро-славянская общность оказывается! А собственно славянские и весьма немногочисленные  германские разбросаны в  центральной части указанного пространства вплоть до среднего течения Днепра включительно. (Подчеркнём ВМЕСТЕ.  Есть авторитетные исследования, которые показывают, что с германами никто не мог ужиться. Они зачищали примыкающую территорию, т.е. «вместе с германцами» - это значит конкретно вместе. Это значит не отличаться от них – прим. 123).

Вывод сделанный Лер – Сплавинским какой то непутёвый, замах был на рупь, а  вывод на копейку: «на территории, где по всей вероятности жили славяне, кроме них жили в разные времена различные индоевропейские и неиндоевропейские народы. С.82» И Лингвистика не помогла! Комплексный подход тоже.

Призвал он в итоге ещё дополнительно -  Доисторическую Археологию.

1. В период между 2000 и 2300 гг. до Р. Хр., последний период неолита, замечено продвижение от Урала до Одера, а на юг до Силезии  - культуры «гребенчатой керамики» (кочевая, охотниче-рыболовная культура). Немного позже, около 2000 г.  из Центральной Германии на Восток хлынули индоевропейские представители культуры «шнуровой керамики» вплоть до излучины Волги и до Предкавказья.
2. Где представители этих 2-ух культур смешались, возникли балтийские и славянские народы.  Повторим, в результате индоевропеизации угрофиннов появилась балто-славянская общность, западная часть которой немного позже и стала собственно «славянами».
3. Лужицкая культура отождествляется полностью с венетской, а это как мы уже показали «кельто-иллирийско-славянская» общность.

(Я так понимаю, во второй половине 40 - х и 50 - х  гг. 20 века - от венетов (венедов) плавно начали отходить, общность то какая появилась: «кельто-иллирийско-славянская», а ранее мы касались «германо-балто-славянской», т.е. налицо сдвиг  к Балканам.  Однако, одновременно, непосредственно «славян» нам предлагают поискать  где-то глубоко на востоке.   В настоящее время современные исследователи относят прародину протославян на средний Днепр, однако, это тоже общности - сармато- и др. Позже мы коснёмся исследований Рыбакова. – прим. 123).