У моря очень опасно было жить. Согласно археологическим исследованиям поселения были преимущественно по руслам рек, в глубине территории. Полесные жители избегали контактов с кочевниками, использовали естественные преграды и укрытия. Кочевники же, тщательно следили за территорией (выпас и прогон скота). Именно следили, а не пасли (пасли другие, другие и обрабатывали землю). Поэтому их ареал не соприкасался. И скота у кочевников было много. Оружия также было достаточно. Поэтому совершенно понятно, кто от кого зависел. Археологи даже понятие такое внедрили "венедский быт" - очень простой быт полесных жителей.
123sh Вот смотрите. Вы говорите что "Есть авторитетные источники согласно которым анты- булгары" . Для большинства не совсем понятно кто были Авторитеты которые поставили тождество между антами и булгарами. Я показал Вам пример что были авторитетные историки которые в своих трудах считали Ругов и Русов одним и тем же народом. Я могу объяснить вам почему возникла в истории начиная с 19 века подобная путаница. И самое главное я могу Вам объяснить почему норвежским историкам и в голову не пришла мысль сделать "норманнскую теорию" доказанным фактом что Русы которые Руги -это Норманнский народ прародина которого в Норвегии. Источников где ругов отождествляют с русами достаточно. Но это ошибка.
Вы пишите что "гунны составляли административно-командную верхушку местного населения. А все вместе они были "Анты"
То есть Анты - именовались гуннами или все таки были по происхождению гуннами ? Кто и как это устанавливал ? Я лично из первоисточников историков которые мне были доступны знаю только два кровнородственных народа по происхождению с гуннами. Это Магьяры ( Унгри) и Хавары (Авары). Поэтому и тех и других в источниках также называют Гуннами. И с этим согласны большинство венгерских ученных. Есть еще Аланы но общего мнения у венгерских ученных пока на этот счет нет. Там проблема с археологией. А вот славян за своих они не считали и не считают.
Я предлагаю Вам начинать изучение славян с народа который Иордан именует Venethi и которых в свое время покорил правитель готов Ерманарих в 4 веке н.э . Возможно это как то Вас воодушевит. С Антов пока лучше не начинать .
Сообщение отредактировал belun: 14.03.2013 - 20:08 PM
Подведём итог: "анты" соотносятся исключительно с конкретным историческим периодом 453 - 602 гг. боулгарского доминирования и расселения по Балканам и другим землям.
Не стоит увлекаться - анты впервые появились в сочинении Прокопия "О Готской войне", - то есть могут быть датированы 530-ми годами; потом в хронике Менандра и пропадают после Феофилакта Симокатты. Правда в императорском титуле Ираклия (610-640 гг.) среди перечня побежденных народов также упоминаются анты - он там именуется ΑΝΤΙΚΟΣ. А потому никакого отношения ни к гуннам Аттилы, ни к булгарам Кубрата они отношения иметь не могут.
У моря очень опасно было жить.
Я не говорил, что они жили "у моря" - они жили по Дунаю восточнее по сравнению со склавинами - в направлении к морю.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 14.03.2013 - 23:31 PM
Если изучать чисто археологические исследования, то неизбежно приходишь к
выводу, что в этом районе было 2 доминатора: 1 - готы, а после гунны.
Ну, с готами и археологией понятно, а вот подскажите, что же конкретно гуннам приписывают. Насколько помню, кроме отдельных "гуннских" котлов, они вообще в Европе "не ловяться"
Ну, с готами и археологией понятно, а вот подскажите, что же конкретно гуннам приписывают. Насколько помню, кроме отдельных "гуннских" котлов, они вообще в Европе "не ловяться"
Отмечают вообще малочисленность гуннов - до 15 000 воинов, не больше. Видимо, гунны составляли малочисленное системное ядро в болгарских ордах, большинством в которых были черняховцы - пеньковцы. Не знаем мы и о роли готов в "гуннском нашествии", которая может быть более значимой, чем мы себе представляем. Известно, что у Аттилы вожди носили готские имена и двор общался на готском языке. Возможно было гунно-готское ядро в ордах болгар. Малочисленность гуннов радикально ставит вопрос о технологиях гуннов, так как такого небольшого количества воинов явно не хватило бы на кавалерийские "лавы" и кавалерийские рейды, при покорении Восточной Европы. Так, Гумилев в истории Древних тюрков отмечал, что в 6 веке они освоили производство сыродувного (варёного) железа. А далее (следующие этапы) идут технологические секреты изготовления вооружения:
1. методом горячей ковки, 2 методом холодной ковки, 3 операции закалки, 4 изготовлении проволоки, 5 бронепластин для тяжёлой кавалерии. То есть, я клоню к тому, а как без технологий гунны могли так напугать готов, что те сдались без борьбы. Не обладали ли они этими технологиями?
Вот очень интересный факт: Клайв Понтинг в своей Всемирной истории отмечает: "Король готов Теодорих проникся римскими устоями (правилами и традицией) и в 505 г. Н.Э. с целью обороны границ Римской Империи, существующей по факту, занял Паннонию. Это означает, что оттуда хлынули болгарские орды в Подунавье и далее до Приазовья и Предкавказья. А с 530 гг. - мы наблюдаем появление "антов", причём это название, судя по географическим картам указано(ы) в 3 местах: 1 ближе к нижнему Подунавью, 2. между Днестром и Днепром значительно выше береговой линии Чёрного моря 3. На Кубани. А это места появления и расселения (временного) болгарских орд, и последние 2 места - территория Великой Булгарии, просуществовавшей до 671 г. Однако, что касается 1 места, где появились "анты", а именно нижнего Подунавья, то эта археологическая культура называется ИПОТЕШТИ-КЫНДЕШТСКАЯ. Которая характеризуется, следующими признаками: создали её "анты" - пеньковцы, местное население было сплошь романизированным и обладало навыками романского ремесла, здесь действительно встречается след ПРАЖСКО-КОРЧАКСКОЙ АК. А это означает, что мы напали на "венедский след"!
Отмечают вообще малочисленность гуннов - до 15 000 воинов, не больше.
Вы не пробовали снабжать свои утверждения ссылками на использованный материал? А то как-то не смешно вовсе.........
Клайв Понтинг в своей Всемирной истории отмечает: "Король готов Теодорих проникся римскими устоями (правилами и традицией) и в 505 г. Н.Э. с целью обороны границ Римской Империи, существующей по факту, занял Паннонию.
Бедолага Клайв читать не пробовал первоисточники? Он бы там мог узнать много для себя интересного - например, что в Паннонии на правах федератов сперва жили вандалы (Iord. Get. 114), а впоследствии туда был направлен и Теодорих (ibid. 293) В 504 году он отобрал у остатков булгар (то есть гуннов) Сирмий и возвратил его Италии (Cassiod. Chron. an. 504)
Названия археологических культур условны и к реальным именам народов отношения не имеют........
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 18.03.2013 - 20:12 PM
Я предлагаю Вам начинать изучение славян с народа который Иордан именует Venethi и которых в свое время покорил правитель готов Ерманарих в 4 веке н.э . Возможно это как то Вас воодушевит. С Антов пока лучше не начинать .
Прежде чем к иордановским Venethi подобраться, попробуем осмыслить одно загадочное слово-понятие.
Это загадочное слово СЛОВЕНЕ (СЛАВЯНЕ), сколько сломано копий – попробуем произвести самостоятельную
реконструкцию. Ключевой в слове (сильный) корень – ВЕН (ВЯН), который
соотносится с латинским VEN (VENE– по латыни ВЕНЫ, вспомним также название племени VENEDAE). СЛО (СЛА) – приставка(и) со слабым корнем старославянского языка (пример: слон, прислонять, прислониться и т.п.). Таким
образом, слово СЛАВЯНЕ можно довольно точно перевести как «венедствующие».
Соответственно «венедствующие» - это живущие особым бытом - по- речные и по- лесные жители, принадлежащие
к одной языковой общности (а про этническую и говорить не приходится). Видимо, также
считал и летописец Нестор, который в своей ПВЛ перечислял «венедствующих»: поляне –
венедствовали при пасторальных пейзажах, древляне в основном при лесных, северяне венедствовали севернее вятичей, полочане и бужане венедствовали классически, по берегам рек, а вот дреговичи нетрадицинно, на
болотах. Кривичи и Вятичи несколько выпадают из общего ансамбля венедствующих,
однако впоследствии Татищев вообще упрекнул Нестора в «несведении», и назвал последних сарматоязычными.
«Венедствующие» отличались скромным бытом и освоением подзольного земледелия. А
значит, при росте их численности нужны были новые и новые земли. Т.е. как стали венедствующие
распространяться, так и стали - словене (славяне), т.е. венедствовать стали многие. При этом совсем не значит, что их было много, земли же не пустовали, были заняты другими народами, поэтому приходилось практически всё время искать новые.
Северные Карпаты, Моравия - там одно время жили СВИРЫ - готское племя. ВАНДАЛЫ в нач. 1-го тысячелетия проживали немного левее истоков Вислы. Говорят, что от имени КАРПОВ - также восточных германов, произошло название гор - КАРПАТЫ. И это далеко не все восточногерманские племена. Таким образом, венеды жили в сплошном восточногерманском окружении. Отметим, деревни венедские ничем не отличаются от восточногерманских (есть археологические реконструкции). Тацит и Плиний Старший в 1 веке, долго колебались куда отнести венедов, к сарматам или германам? Плиний отнёс их к германам.
Прежде чем к иордановским Venethi подобраться, попробуем осмыслить одно загадочное слово-понятие.
Это загадочное слово СЛОВЕНЕ (СЛАВЯНЕ), сколько сломано копий – попробуем произвести самостоятельную
реконструкцию. Ключевой в слове (сильный) корень – ВЕН (ВЯН), который
соотносится с латинским VEN (VENE– по латыни ВЕНЫ, вспомним также название племени VENEDAE). СЛО (СЛА) – приставка(и) со слабым корнем старославянского языка (пример: слон, прислонять, прислониться и т.п.). Таким
образом, слово СЛАВЯНЕ можно довольно точно перевести как «венедствующие».
Соответственно «венедствующие»
Круто! А почему бы не отнести этот "ключевой" корень ВЕН к Venus - Венера? Раз уж мы тут по-латыни начали реконструкцию.... Во круто будет - народ Венеры, венерический....
Говорят, что от имени КАРПОВ - также восточных германов, произошло название гор - КАРПАТЫ.
Правильно говорят, от них произошло. Правда еще добавляют, что карпы - это народ фракийского происхождения.
Плиний отнёс их к германам.
Вы уверены в том? Вообще-то он их упоминает вместе с сарматами и скифами.
Отмечают вообще малочисленность гуннов - до 15 000 воинов, не больше. Видимо, гунны составляли малочисленное системное ядро в болгарских ордах, большинством в которых были черняховцы - пеньковцы. Не знаем мы и о роли готов в "гуннском нашествии", которая может быть более значимой, чем мы себе представляем. Известно, что у Аттилы вожди носили готские имена и двор общался на готском языке. Возможно было гунно-готское ядро в ордах болгар. Малочисленность гуннов радикально ставит вопрос о технологиях гуннов, так как такого небольшого количества воинов явно не хватило бы на кавалерийские "лавы" и кавалерийские рейды, при покорении Восточной Европы. Так, Гумилев в истории Древних тюрков отмечал, что в 6 веке они освоили производство сыродувного (варёного) железа. А далее (следующие этапы) идут технологические секреты изготовления вооружения:
1. методом горячей ковки, 2 методом холодной ковки, 3 операции закалки, 4 изготовлении проволоки, 5 бронепластин для тяжёлой кавалерии. То есть, я клоню к тому, а как без технологий гунны могли так напугать готов, что те сдались без борьбы. Не обладали ли они этими технологиями?
Вот очень интересный факт: Клайв Понтинг в своей Всемирной истории отмечает: "Король готов Теодорих проникся римскими устоями (правилами и традицией) и в 505 г. Н.Э. с целью обороны границ Римской Империи, существующей по факту, занял Паннонию. Это означает, что оттуда хлынули болгарские орды в Подунавье и далее до Приазовья и Предкавказья. А с 530 гг. - мы наблюдаем появление "антов", причём это название, судя по географическим картам указано(ы) в 3 местах: 1 ближе к нижнему Подунавью, 2. между Днестром и Днепром значительно выше береговой линии Чёрного моря 3. На Кубани. А это места появления и расселения (временного) болгарских орд, и последние 2 места - территория Великой Булгарии, просуществовавшей до 671 г. Однако, что касается 1 места, где появились "анты", а именно нижнего Подунавья, то эта археологическая культура называется ИПОТЕШТИ-КЫНДЕШТСКАЯ. Которая характеризуется, следующими признаками: создали её "анты" - пеньковцы, местное население было сплошь романизированным и обладало навыками романского ремесла, здесь действительно встречается след ПРАЖСКО-КОРЧАКСКОЙ АК. А это означает, что мы напали на "венедский след"!
Почему мы не знаем о роли готов в "гуннском нашествии" ? Это кто "МЫ" ? С какого сайта родом будут ? Как говорят в известном Советском фильме "Откройте личико ".
Во первых, нашествие гуннов в Западную Европу делится на два периода. Последний связан с правителем гуннов по имени Атилла. Согласно , норманнской традиции саг, Атилла был из норманнского рода Будлингов. Согласно традиции магьяр (Унгров) он был сыном Будлы . Союзниками Атиллы были конунг народа гепидов Ардарих и конунгнарода готов Валамир . Вместе они воевали в битве на каталаунском поле в 451 году. Битву проиграли. Ряд ученных к его союзникам добавляют герулов и раннов . Последние -племя славянское. Хотя и герулов в 11 веке считали также славянами. Но это ошибка. Поэтому нет ни чего "чудесного"в том что "вожди" Атиллы имели имена Готские потому что и гепидов и герулов историки называют "готскими народами".
Сообщение отредактировал belun: 22.03.2013 - 21:03 PM
Во-вторых , перед тем как дойти до тех самых Каталаунских полей , гуннам, готам, гепидам пришлось решить проблему с алеманами и бургундами и франками. Разбив двух первых,Гунны и их союзники потеснив франков (захват Кельна.Меца) получили прямой выход на государство так называемых виси -готов (вест-готов). Дальнейшая судьба Европейских народов решалась на Каталаунском поле. Исход и последствия этой битвы известны . В 454 году ,после убийства Атиллы , клятва верности конунга гепидов Ардариха конунгу гуннов Атилле была равна нулю. Аттила в этот момент был труп. В битве при Недао в 454 году конунг гепидов Ардарих разбил просто Гуннов и Гунны удрали за Дунай.
Видимо, гунны составляли малочисленное системное ядро в болгарских ордах, большинством в которых были черняховцы - пеньковцы.
Уважаемый, а кто это у Вас такие черняховцы-пеньковцы? Как Вы их представляете? Черняховцы "кончились" в 4 веке, а пеньковцы "начались, самое раннее в 6-м. Ни по облику культуры, ну ни по чему и рядом не лежали. Это как сказать примерно Микенцо-франки
Gundir , я не знаю от куда черпает свои знания опонент но то что среди гуннов было достаточно германцев и норманнов подтверждает история. Болгар тоже причисляют к гуннам но опять же нужно понимать и отличать гуннов по роду происхождения от просто "гуннских народов" как и готов по роду происхождения от просто "готских народов". В конце концов необходимо сказать что один историк в 7 веке говорил что в Скифии проживают разные народы по происхождению но говорящие на языке готов и гуннов. Примерно вот так . Давно просто об это читал. Поэтому нет ни чего удивительного что тех же славян из Истрии венецианские хронисты называли готами. Это нужно просто изучать. Так же и с именами всяких там русо -скифов. Если почитать византийские хроники то имена готские а если внимательно изучить лингвистику днепровских порогов по росски то узнаем что язык близок к финским и балтским языкам. У меня тоже по русски имя звучит Сергей (Сергий) и большинство лингвистов не свяжут это имя с норманнским Сьерги, что значит "Морская волчица".
Поэтому нет ни чего удивительного что тех же славян из Истрии венецианские хронисты называли готами. Это нужно просто изучать.
Не надо это изучать. Ибо результатом станет создание сочинения нового Мавро Орбини... Помимо всяких там "венецианских" хронистов неопределенного времени, существует например проверенный Павел Диакон, сообщающий о поселениях в Цейлии (восточном Тироле) и Истрии именно славян (как союзников аваров), а никаких не готов! (IV, 38). О том же самом можно узнать из писем папы Григория I Максиму, озабоченному проникновением славян Истрии в Италию.
У меня тоже по русски имя звучит Сергей (Сергий) и большинство лингвистов не свяжут это имя с норманнским Сьерги
И правильно сделают. Имя латинское, известное за сотни лет до норманнов.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 23.03.2013 - 08:57 AM
Я именно и имел ввиду эти "совпадения" а нужно это изучать чтобы понимать ошибки того же Мавро Орбини и других хронистов писавших до него о том что славяне родом из готов.
Я именно и имел ввиду эти "совпадения" а нужно это изучать чтобы понимать ошибки того же Мавро Орбини и других хронистов писавших до него о том что славяне родом из готов.
Ну так ведь ошибки Мавро Орбини столь грандиозны и очевидны, что и без обращения к первоисточникам его заблуждений вывод о его творчестве закономерен. Относительно происхождения славян якобы от готов Вам не расскажет ни один из ранних источников - лишь более поздние средневековые компиляторы....
Gundir , автор Приск Панийский ( дипломат и историк 5 век ) сведения его достаточно точны Он видел то о чем писал.
"Скифы, будучи сборищем разных народов, сверх собственного
своего языка варварского, охотно употребляют язык Уннов, или Готфов .."
Иордан (родом гот) 6 век также сообщает что "Готы же заимствуют имена гуннские "
Норманские саги также говорят о том что конунги Норманнов и Готов в 4 -5 веке правили у народа Huna / Так в сагах именуют гуннов. Заимствование имен у разных народов дело обычное. Ну а то что варвары - скифы общались и на готском и на гуннском говорит о их образованности и широком распространении гуннского и готского (Олд Норсе) на территории Западной и Восточной Европы.
Сообщение отредактировал belun: 23.03.2013 - 11:08 AM
