наверное, я так думаю, наконец то поняли, что дирхемы в Скандинавию шли нарастающим потоком с середины X века.
Ровно наоборот, пик монт как в Бирке, так и в кладах приходится на 914-940 гг, после 940-го резкий спад, с 960-х их уже нет вообще. В Бирке в принципе нет дирхемов чеканенных позже середины 950-х
Причем, дирхемы у скандов не были платежным средством: слишком большая стоимость.
Че в ней высокого? 3 грамма серебра, стоимость шкурки белки, или бусины
Хрен там, годовое содержание рядового воина обходилось в 10-12 марок (1 марка примерно 70 дирхемов)
Абу Хамид ал-Гарнати, в 1150-1153 г., посетивший Восточную Европу, был в Дербенте, Булгаре, Киеве. Он писал, что на Руси торгуют на вытертые шкурки белки, которые свозят в специальные места - торжища-рынки, где опечатывает свинцовой печатью по 18 шкурок, которые оцениваются в один дирхем, то есть, 18 шкурок белки ~ равны 1 шкурке соболя.
В саге про Эймунда:
Ярослав Мудрый – платил воинам Эймунда 1 эйрир серебра = 27.29г (бобрами и соболями).
эйрир серебра - одна восьмая часть марки(218.3г/8) = 27.29 г серебра
Абу Хамид ал-Гарнати, в 1150-1153 г., посетивший Восточную Европу, был в Дербенте, Булгаре, Киеве. Он писал, что на Руси торгуют на вытертые шкурки белки, которые свозят в специальные места - торжища-рынки, где опечатывает свинцовой печатью по 18 шкурок, которые оцениваются в один дирхем, то есть, 18 шкурок белки ~ равны 1 шкурке соболя.
Во-первых, это 12-й век. 12 век это начало так называемого "безмонетного периода" на Руси, хотя, там ближе к концу века начинается. В любом слдучае, цена на серебро по сравнению с 10-11 сильно выросла.
Во-вторых, как я уже писал выше, и на Балтике и на Руси с последней трети 10-го века дирхем исчезает, его заменяет оттоновский денарий из серебра Рммельсбергских рудников (с 964 го года). А дирхем в 11-м веке сильно деградирует, там портится проба, и он легчает в полтора раза, до 2 грамм.
Во-вторых, может быть дирхем и куница, но, соотношение куница на 18 белок мне кажется маловероятным, разве что на бросовых и вытертых, никуда не годных
В «экспортно-импортных операциях» скандобалтийской цивилизации на византийских рынках для молодого раба устанавливалась цена, эквивалентная 426 г серебра и равная стоимости двух кусков «паволоки» (шелка). В Киевской Руси, выступавшей важным посредником торговли Византии со Скандинавией и использовавшей на своих рынках, очевидно, преобладающую часть товарно-денежного оборота, цены на скот, базовые для внутренних и внешних расчетов, были сопоставимы со скандинавскими:
1 лошадь = 150 г серебра
1 корова = 80 г серебра
1 вол = 50 г серебра
1 овца = 15 г серебра
1 свинья = 10 г серебра
По сравнению с исламскими землями, в славянских странах особенно высокой покупательная способность дирхема была в отношении сельскохозяйственной продукции. В Праге, например, около 965 г. за 1 дирхем (2,97 г серебра) получали 25 кур, или 75 дневных рационов пшеницы для 1 человека, или 100 дневных рационов ячменя для лошади. В Ираке того же времени на 1 дирхем можно было приобрести 6 дневных рационов пшеницы для человека или 3 дневных рациона ячменя для лошади, то есть зерно (в серебряном исчислении) стоило в 12 раз дороже, а в периоды засухи даже в 200 раз дороже, чем в славянских землях.
Снаряжение воина и боевого коня в конце эпохи викингов сводимо к отношениям:
В саге про Эймунда: Ярослав Мудрый – платил воинам Эймунда 1 эйрир серебра = 27.29г (бобрами и соболями). эйрир серебра - одна восьмая часть марки(218.3г/8) = 27.29 г серебра
Во-первых, прядь об Эймунде записана в конце 14-го века, это очень позднее произведение. 15 век в З.Европе - время дефицита серебра, возможно, и с конца 14-го это уже чуствовалось. Соответственно, писатель мог подрихтовать цены в связи со своим представлением о прекрасном. (заменить, например, марку на эйрир)
Во-вторых, в договоре оговаривают полное содержание воинов , дом, стол, и всякое добро (одежду). Плата деньгами (или мехами) шла сверху и в конце. За нее и возник спор)
В третьих, Эймунд оговаривает, что если будут сидеть на жопе ровно, то, это одна цена, а придется воевать - придется и накинуть. Что и происходит, после сражения с братаном разговор уже идет об одном эйрире золота. А это значит, надо умножить на 10
Возвращаясь к дирхемам и времени их бытования на Руси и на Балтике: судя по всему, окончательно поток арабского серебра был прихлопнут походами Святослава против Булгара, Итиля и Саркела. Хотя спад начался раньше, с 940-х.
А так, нумизмат Нолан рассчитал, что в среднем в год, по волжскому пути на север переправлялось около 1 250 000 дирхемов. Ну, это в среднем, там были свои пики и спады.
Во-вторых, может быть дирхем и куница, но, соотношение куница на 18 белок мне кажется маловероятным, разве что на бросовых и вытертых, никуда не годных
Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти [23], и которые нельзя ни на что никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету[славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее джукн. И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине… И вот они кладут их перед ними, и работники нанизывают их на крепкие нитки, каждые восемнадцать в одну связку, и прикрепляют на конец нитки кусочек черного свинца, и припечатывают его печаткой, на которой имеется изображение царя. И берут за каждую печать одну шкурку из этих шкурок
У хазар восемь манное олова стоят один багдадский динар, разрезают его на куски и покупают на него что хотят из фруктов, хлеба и мяса
(Багдадский, или иракский, манн = 810—816 г)
Динар - Золотая монета весом 4,25 г, ее отношение к дирхему колебалось в XI—XII вв. от 15 до 40—50 дирхемов.
Покупают такую рыбину, в которой сто маннов , за полданика
А мясо у них дешевое, так что бывают бараны, когда приходят караваны неверных, один баран за полданика, а ягненок за тассудж
(Тассудж — медная монета, равная 1/4 даника, или 1/24 дирхема)
[В Венгрии] есть горы, в которых добывают золото и серебро. бараны бывают по двадцати за динар, а ягнята и козлята — по тридцати за динар, а мед — 500 ритлей за динар, а красивая невольница — десять динаров. А во время набегов покупают превосходную невольницу за три динара
По факту же крепости русы имели не вдоль торговых путей, а только в землях вост.славян (и финнов), потому что там они не просто торговали, а собирали дань.
Потому что русы, согласно Хордадбеху, христиане, а согласно Масуди, с древности являются частью империи франков и их страна имеет выход на Средиземное море. Поэтому крепости им и нужны только на враждебной и опасной территории восточных славян. Вся остальная Европа - их дом родной.
А для космополитов-рахдонитов "весь мир - моё отечество". Им и подавно крепости не нужны.
Там, где живут цивилизованные народы, там "осёл груженый золотом возьмёт любой город", а где нецивилизованные, туда рахдониты сами не ходят, там рус-братва для них пленников и пушнину добывает. А как себя эта братва называет - христианами, мусульманами или огнепоклонниками - для рахдонитам фиолетово.
Может я о чем-то и забыл, но Вы ведь тоже забыли, что согласно Ибн Хордадбеху торговые караваны русов регулярно проходили через Константинополь. И Вы, зная это, всерьез пытаетесь пропихнуть русов в скандинавы?
А Рюген Вы уже списали в утиль? Или он принципиально ближе к К-лю?
При чем тут мои фантазии, когда я Вам не свои слова и мнение привожу, а цитирую дословно Хордадбеха? Ибн Хордадбех: "Третья провинция — Макадунийа. Ее границы: на востоке стена, на юге — море аш-Шам, на западе страна ас-Сакалиба, на севере — [страна] Бурджан."
Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти
Ну и в чем отличие от того, что сказал я?
Р.Н. Перелётов ВИЗАНТИЙСКИЕ МОНЕТЫ ДОНСКОГО БАССЕЙНА (стр.132) Валентин Лаврентьевич Янин Денежно-весовые системы домонгольской Руси (даёт количество кладов с дирхемами и их обломками) НУМИЗМАТИКА И ЭПИГРАФИКА isawdca_000227.pdf
Это все ссылки на какие мои слова возражение?
для функционирования полноценного денежного обращения кроме больших номиналов присутствуют мелкие номиналы
дирхемы резали, и взвешивали. Деньгами были не собственно дирхемы, как монеты, а, весовое серебро. Как нарежешь, так и будет. поступление 1,25 млн дирхемов в год, при максимальной численности населения Циркумбалтийского региона в 1,5 млн человек вполне достаточно, чтобы обеспечить денежной массой все необходимые обмены. Тем паче, что развитость т-д отношений была много ниже, чем ныне
поступление 1,25 млн дирхемов в год, при максимальной численности населения Циркумбалтийского региона в 1,5 млн человек вполне достаточно, чтобы обеспечить денежной массой все необходимые обмены.
Это на бумаге такое поступление. Если бы было такое поступление, то не ели б тухлую селедку и друг друга не резали.
В приведенных работах видна циркуляция денежной массы. Например, византийские монеты в Донском регионе в основном это "потеряшки".
У хазар времен Хордабека "разменной монетой" выступали брусочки олова. А олово, как известно, ликвид.
На Руси разменная монета - шкурка белки (цена хлеба - одна шкурка)
А в Скандинавских странах массовое скопление монет и обрезков на островах (на Готланде больше всего).
Не знаю, не нашёл: много ли "потеряшек"-дирхемов найдено в Скандинавских странах?
Если бы было такое поступление, то не ели б тухлую селедку и друг друга не резали.
С чего Вы взяли? Вон в Россию дохера долларов поступает, а на вашем Донбассе друг друга режут, тока свист стоит
Например, византийские монеты в Донском регионе в основном это "потеряшки".
Византийские деньги никогда, ни в один момент истории "деньгами" ни на Руси, ни на Балтике не были. Именно мелочь. В +-10 деньгами были дирхемы, потом - западноевропейские динарии. Это есть исторический факт
На Руси разменная монета - шкурка белки (цена хлеба - одна шкурка)
Сам ты шкурка белки и хлеб, дурында
А в Скандинавских странах массовое скопление монет и обрезках на островах (на Готланде больше всего). Не знаю, не нашёл: много ли "потеряшек"-дирхемов найдено в Скандинавских странах?
В весе - несколько тонн, и Готаланд - не главная кладовая, в Швеции в три раза поболе будет
Питаю надежду, что знаете, как купцы торговали с аборигенами?
Напомню: была немая торговля, купцы выкладывали свой товар (бусы или дирхемы) на берегу и удалялись, затем возвращались и смотрели, какой товар и сколько предлагали продавцы, если устраивало, то товар забирали.
Купцы не видели продавцов. Купцы не знали, на каком языке говорят продавцы. Купцы не знали, как выглядели продавцы.
Ну да, ну да. Выясняется, что дирхемы тоннами ушли в Скандинавию от арабских купцов.
В весе - несколько тонн, и Готаланд - не главная кладовая, в Швеции в три раза поболе будет
Это я загнул, в кладах эпохи викингов в Скандинавии найдено около 160000 монет, т.е. в весе это примерно полтонны, считая в граммах по три. И да, Готланд действительно рулит по кладам.
Но, в Скандинавских странах Потин пишет, что оседала только треть серебра, 2/3 оседали на руси. Т.е., 1,5 тонны - только найденных. А теперь прикиньте, что не все деньги
1) выпадали в клады
2) еще не все найдено
А теперь при
Питаю надежду, что знаете, как купцы торговали с аборигенами?
Напомню: была немая торговля, купцы выкладывали свой товар (бусы или дирхемы) на берегу и удалялись, затем возвращались и смотрели, какой товар и сколько предлагали продавцы, если устраивало, то товар забирали.
Купцы не видели продавцов. Купцы не знали, на каком языке говорят продавцы. Купцы не знали, как выглядели продавцы.
Ну да, ну да. Выясняется, что дирхемы тоннами ушли в Скандинавию от арабских купцов.
А я питаю надежду, что Вы помните, про каких аборигенов в сем отрывке идет речь. И, это не русы
А я питаю надежду, что Вы помните, про каких аборигенов в сем отрывке идет речь. И, это не русы
Продавцов никто не видел. А русов видели. И по описанию и повадкам это не сканды.
В выше приведённой работе Котляра есть пример, как польские купцы ограничивали доступ на законодательном уровне на свои рынки. Львовских купцов не пускали на краковский рынок. Причем, Львов чеканил собственную "русскую" монету. А купцы Львова не пускали высокопольских купцов торговать с Молдавией, Крымом и Тевтонами.
Вот именно, с русами никакой "немой торговли" не было. Вполне говорящая была. Беседовать с Вами сканды или нет - увольте, я с фриками на фрикогонные темы не общаюсь (во всяком случае - стараюсь)
В дискуссию я влез только чтобы поправить
1) Что, якобы, поток дирхемов на Балтику создается, как Вы утверждали) во второй половине 10-го (а он, наоборот, заканчивается)
2) что мы там сурьезных денежек не находим (а мы, наоборот, оченно сурьезные откапываем)
А Рюген Вы уже списали в утиль? Или он принципиально ближе к К-лю?
Принципиально ближе. Потому что от выхода к Средиземному морю Рюген отделяют лишь их соплеменники из числа лужицких и прочих сорбов. Ибн Хордадбех ведь нигде не пишет, что товары на Средиземное море попадали морем:
Ибн Хордадбех: "Они (русы) доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] сакалиба к Румийскому (Средиземному) морю."
Какие сложности ругиянам, которые являются частью Германии (Королевства восточных франков), доставить по суше товары в средиземноморскую часть той же самой Германии и оттуда отправить их морем к Константинополю?
Ал Масуди: "Второе море — Румийское. Это — море ар-Рума, аш-Ша’ма, Мисра, ал- Магриба, ал-Андалуса, ал-Ифранджи, ас-Сакалиба, Румии и других народов...Кроме того, из /числа/ других великих рек в это (Румийское) море впадают /реки, текущие/ из стран ал-Андалуса, ал-Ифранджи, из стран ас-Сакалиба, Румии и из остальных стран ар-Рума."
Ну да славяне (южные) там и живут. Дальше что?
Ах, оказывается, ас-Сакалиба у Хордадбеха это славяне, да еще и южные? В таком случае извольте прокомментировать и другое место из этой же книги Хордадбеха:
"Владыка ал-Ирака, которого простонародье называет Кисрой, [носит титул] шаханшах. Владыка ар-Рума, которого простонародье называет Кайсар, — Басил . Все владыки тюрок, тибетцев и хазар — хаканы, кроме владыки карлуков (ал-харлух), которого называют джабгуйа, а владыка ас-Син — Багбур. Все эти владыки — потомки Афризуна. Величайший владыка Большого Хинда (ал-Хинд ал-Акбар) — балхара, т. е. владыка владык. Титул джаба носят владыки ат-Тафина, ал-Джурза, Габы, Рахмы и Камаруна, которые являются владыками земель ал-Хинда. Владыка аз-Забаджа носит титул фатиджаб, владыка ан-Нубы — кабил, владыка ал-Хабаша — ан-наджаши , владыка островов Восточного моря (ал-бахр аш-шарки) — ал-махарадж, владыка ас-Сакалиба — кназ."
Заодно, может быть, подскажите, откуда за Рюгеном закрепилась титулатура княжество? Честно говоря, поражаюсь логике норманистов: раз существует смешение термина сакалиба с термином славяне, значит, русы - скандинавы! Логика - убийственная, впрочем, как и вся эта филькина теория, не имеющая под собой ни одного реального источника.
"Они подвластны Оттону, великому королю Франгии (иначе — Саксии)..."
Вы видите, что КБ в своем трактате использовал устаревший термин, который в более поздние времена вообще вышел из употребления, но однако был хорошо знаком самому КБ. Страна Саксия - это другое устаревшее название Германии, которое происходит по названию доминировавшего в нем племени саксов. Устаревший термин, от которого и происходит такой же устаревший арабский термин "ас-сакалиба". Страна ас-Сакалиба - это Саксия, о чем Вам напрямую пишет и ал Хорезми, и ал Масуди:
АлХорезми: "Страна Германия, а это земля сакалиба, ее середина на долготе 36 40 и широте 52 0."
Ал Масуди: "ал-Йунаниййуна, ар-Рум, ас-Сакалиба, ал-Ифранджа и те, кто соседствует с ними из /числа/ народов, /живущих/ на ал-джарби, а это — север. Их язык был /некогда/ един и государство их — единым царством."
Таким образом, страной ас-Сакалиба может быть только Саксия или по-другому Германия, а русы - из числа народов этой Саксии.
Сообщение отредактировал Зырянин: 09.12.2021 - 20:52 PM
росы, русь, рюрик, рюриковичи и 3 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
