Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
* * * * * 1 Голосов

Крупнейшее танковое сражение 2МВ

1941 танки кирпонос фон клейст

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 547

#21 Пугач

Пугач

    Привет из неньки! Анонимайзеры помогают жить.

    Топикстартер
  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 14 сообщений
-51
Плохой

Отправлено 11.05.2021 - 09:30 AM

 

Например, почему танковое сражение под Бродами старались не вспоминать в советской историографии? 

Это к теме не относится, пиши по существу вопроса.

 

Это указано в старттопике. 

 

"Танковое сражение, которое замалчивали в СССР... Битва под Бродами."

 

Это важный момент. 


  • 0

#22 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18516 сообщений
1737
Сенатор

Отправлено 11.05.2021 - 09:31 AM

Я могу тебе только наложить!

Что с тобой делать, Бородач? Понять и простить :)


  • 0

#23 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18516 сообщений
1737
Сенатор

Отправлено 11.05.2021 - 09:37 AM

 

 

Например, почему танковое сражение под Бродами старались не вспоминать в советской историографии? 

Это к теме не относится, пиши по существу вопроса.

 

Это указано в старттопике. 

 

"Танковое сражение, которое замалчивали в СССР... Битва под Бродами."

 

Это важный момент. 

 

Продули сражение, поэтому и замалчивали. Все так делают - поражения замалчивают, победы преувеличивают. Яго ничего не замалчивал, это кристально чистый человек, он смело разоблачает все гнусности и фальсификации советского режима.


  • 0

#24 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18516 сообщений
1737
Сенатор

Отправлено 11.05.2021 - 09:57 AM

Stern (Германия): битва за Дубно — с 3 тысячами танков Красная Армия хотела остановить немецкое наступление

 

 

Одно из крупнейших танковых сражений Второй мировой войны состоялось в 1941 году непосредственно после нападения Германии на СССР. Но хотя битва за Дубно (также — битва за Броды) по своему масштабу была практически сопоставима с Курской битвой, она в значительной мере осталась неизвестной.

 

Нацистская Германия напала на СССР 22 июня 1941 года. Первая танковая группа вермахта — далее в ходе войны говорилось о танковой армии — продвигалась по трем пригодным для танков дорогам к Киеву. Но именно в том оборонном округе, а не рядом с Москвой, находилось крупнейшее скопление танковых и моторизированных войск СССР.

 

Немецким войскам противостояли шесть механизированных корпусов. По численности советские войска с 3 298 танками против 808 немецких танков значительно превосходили силы противника. Хотя большую часть советских вооруженных сил и составляли легкие танки БТ и Т-26, войска располагали также свыше 534 танками Т-34 и КВ-1. Обе модели летом 1941 года значительно превосходили немецкие танки. Немцы были сильно шокированы, поскольку немецкая разведка не заметила эти танки, хотя они уже активно задействовались.

 

Сложные задачи для перенапряженных соединений

 

В принципе советские контратаки были многообещающими. Вместо того чтобы пытаться остановить немцев на месте, атаки осуществлялись по трем дорогам наступления. За пределами этих дорог с твердым покрытием немцы не могли направлять свои танки и машины снабжения в таком количестве. Хотя война началась лишь несколько дней назад, советские войска, казалось, извлекли урок из маневренной войны. Если бы им удалось отрезать дороги за немецкими войсками, немецкое наступление захлебнулось бы.

 

Но на практике соединениям не хватало подготовки. Не хватало также топлива и противотанковых снарядов. Нехватка была настолько большой, что советские танки отчаянно пытались взять на таран немецкие танки. Технические проблемы, недостаточная подготовка и отсутствие механиков и тягачей привели к тому, что половина танков вообще не достигла места сражения. В общей сложности, 10-ая танковая дивизия лишилась 307 танков. 153 из них были обстреляны, остальные остались в непригодном состоянии.

 

Только локальные успехи

 

Красная Армия столкнулась с нападением немцев в неудобное время. Полным ходом шла масштабная реструктуризация, поскольку нападение Германии ожидалось только в 1942 году. Из-за нехватки средств радиосвязи в атаках советских соединений отсутствовала центральная координация. После сталинских чисток в Красной Армии царил страх. И по праву, поскольку и в ходе этой битвы Сталин без разбора отдавал приказы казнить офицеров. Многие командиры отказывались действовать по собственной инициативе и бесконечно ждали приказов.

 

 

Битва продолжалась с 23 июня по 2 июля. Она превратилась в хаотичную цепочку отдельных сражений. У Красной Армии был ряд локальных успехов, которые, однако, не смогли затем трансформироваться в решающий удар. 9-й механизированный корпус под командованием генерала Константина Рокоссовского атаковал 13-ую немецкую танковую дивизию в засаде, которую он создал, отказавшись выполнять полученный приказ. Ставший позднее маршалом Советского Союза, он писал в своих мемуарах: «Мы снова получили приказ о контратаке. Но враг значительно превосходил нас по силам, так что я принял на себя личную ответственность, отдав приказ остановить контратаку и ждать врага в подготовленных оборонительных укреплениях».

 

В лесистой и болотистой местности немцы были вынуждены остановиться на дороге.

«Артиллерийский полк 20-й танковой дивизии задействовал новые 85-мм пушки для обстрела дороги и надвигающихся танков».

 

Был ряд боев, в которых с немецкой стороны не участвовали танки, отмечает военный историк Роман Теппер. Немцы задействовали против танков артиллерию и зенитные орудия. Здесь также применялась и так называемая 88-мм зенитная пушка (8,8-FlaK). Из-за своей высоты она не была самым оптимальным противотанковым орудием, но могла уничтожать даже танки Т-34 и КВ-1 противника на расстоянии свыше 2 000 м.

 

Поражение с последствиями

 

Несмотря на задействованные большие силы, битва закончилась поражением советских войск. Войска понесли огромные потери и не смогли остановить немецкое наступление на Киев. Как отмечает Теппер, советские войска потеряли 2 000 танков, потери немецкой стороны составили только 85 танков и 5-10 командирских машин.

Но косвенно битва за Дубно оказала большую помощь. Сопротивление там позволило остальным войскам этого участка фронта организованно отвести войска, в результате чего не произошло окружения. Из-за боев немцы перегруппировали свои силы, которые шли на Москву. В конце концов, это привело к тому, что наступление немцев на столицу замедлилась, и был упущен шанс взять город.

 

Конец концепции блицкрига

 

Уже в первые дни войны группа армий «Юг» поняла, что концепция блицкрига не сработает из-за боевого духа советских солдат. В одном военном дневнике было написано: «Враг по численности, а также по своему боевому духу, боевой решимости и, вероятно, мер командования во всех отношениях является серьезным противником. Решения по нему нужно будет добиваться не посредством маневра, а (в отличие от операций в Польше и на Западе) в первую очередь путем сражения».

 

https://inosmi.ru/mi.../244921500.html


  • 0

#25 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18516 сообщений
1737
Сенатор

Отправлено 11.05.2021 - 10:03 AM

Подбитый танк КВ-1, 1941 г.

 

 

10361720.jpg


  • 0

#26 Пугач

Пугач

    Привет из неньки! Анонимайзеры помогают жить.

    Топикстартер
  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 14 сообщений
-51
Плохой

Отправлено 11.05.2021 - 10:05 AM

О силах противоборствующих сторон РККА и Вермахта. Использую данные стороны не участвовавшей в сражении (английские). https://en.wikipedia...of_Brody_(1941)

 

Вермахт - 728 танков. 

 

Из них  - Танков с 37 mm орудием (incl. Panzer 38(t) and Panzer III) -  100 танков

 

Танков с 50 mm или большим орудием (incl. Panzer III and Panzer IV) - 355 танков

 

Т.е. фактически - 455 танков.

 

Остальные 273 танка либо не имели вооружения ("командирские"), либо были вооружены пулеметами, либо 20 мм орудием (не автоматическим)... Британцы их даже не считают.

 

 

 

РККА - 3429 танков.

 

T-34 and KV - 443 танков.

 

Остальные модификации почему-то не считают. Странно.

 

У немцев считают с 37 мм орудиями, а Т-26 с 45 или 37 мм орудиями не считают. Почему?


Сообщение отредактировал Пугач: 11.05.2021 - 10:39 AM

  • 0

#27 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 11.05.2021 - 10:13 AM

Например, почему танковое сражение под Бродами старались не вспоминать в советской историографии?

Зачем писать всякую ерунду, скажите мне? С одной стороны, это частая практика участников исторических ресурсов, с плохим средним образованием. С другой это может быть и практика ангажированных троллей ведущих психоисторическую войну на страницах популярных ресурсов.

Вы когда-нибудь видели чтобы средний гражданин интересовался какой-либо войной в деталях или сми государства настырно пиарили поражения предлагая замороченным гражданам вместо празднования Победы, пройти к "стене плача" в СССР? Естественно рассказ о победах был на первом месте, хотя не забывали и о трагедии войны. Прежде чем писать, нужно поинтересоваться специальной советской литературой по теме, образованный советский гражданин, знал как это делать, многие ходили в библиотеки. Так вот, интересующийся мог пройти в библиотеку (если конечно некоторые издания у него дома не стояли) и прочесть описание начала войны, в изложении компетентных авторов:

 

"С 23 по 29 июня в районе Луцк, Радехов, Броды, Ровно развернулось встречное танковое сражение. Главные усилия войск Юго-Западного фронта направлялись на разгром 1-й танковой группы, наступавшей в полосе смежных флангов 5-й армии генерала М. И. Потапова и 6-й армии генерала И. Н. Музыченко, разрыв между которыми достигал 50 км. Удар по левому флангу танковой группы Э. Клейста со стороны Луцка на Дубно наносили 9-й и 19-й мехкорпуса. С юга, из района Броды на Радехов и Берестечко, против ее правофланговых соединений наступали 15-й и 8-й мехкорпуса. В контрударах принимали участие также стрелковые дивизии 5-й и 6-й армий. Действия советских войск поддерживались фронтовой авиацией и дальнебомбардировочным авиакорпусом. Однако из-за ограниченности времени организовать взаимодействие ВВС с механизированными корпусами и общевойсковыми армиями командованию фронта не удалось. Поэтому прикрытие ударных группировок с воздуха было слабым.
В течение недели в полосах обороны 5-й и 6-й армий шли непрерывные бои, отличавшиеся динамичностью и остротой ситуаций. Решительно действовали танкисты 8-го мехкорпуса. Умело используя боевые качества танков КВ и Т-34, они нанесли значительный урон частям 3-го немецкого моторизованного корпуса. В боях под Радеховом отличились воины 10-й танковой дивизии 15-го мехкорпуса, которой командовал полковник С. Я. Огурцов1. Многие бойцы, командиры и политработники дивизии были награждены орденами и медалями. Под Луцком отважно сражались бойцы 1-й артиллерийской противотанковой бригады генерала К. С. Москаленко. ..."

 

По: История второй мировой войны 1939–1945 гг. (в 12 томах). — М.: Воениздат, 1973-82, Том 4. Фашистская агрессия против СССР. Крах стратегии «молниеносной войны». — М.: Воениздат, 1975. с.42

 

Читайте что-то перед тем как писать, тем более к настоящему моменту, целый ряд изданий по теме есть. И как-то старайтесь из научных изданий цитаты приводить, а не статьи журналистов..


  • 0

#28 Шановный Пан

Шановный Пан

    Профессор

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 703 сообщений
298
Душа форума

Отправлено 11.05.2021 - 10:18 AM

"С 23 по 29 июня в районе Луцк, Радехов, Броды, Ровно развернулось встречное танковое сражение. <...> Под Луцком отважно сражались бойцы 1-й артиллерийской противотанковой бригады генерала К. С. Москаленко. ..."

По: История второй мировой войны 1939–1945 гг. (в 12 томах). — М.: Воениздат, 1973-82, Том 4. Фашистская агрессия против СССР. Крах стратегии «молниеносной войны». — М.: Воениздат, 1975. с.42

 

Справедливости ради должен отметить, что по приведенной вами цитате понять масштаб сражения и количество задействованных с обеих сторон сил невозможно.


  • 0

#29 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 11.05.2021 - 10:27 AM

Справедливости ради

Весь текст я приводить и не собирался. Кто хочет, может самостоятельно прочесть. Однако, сама постановка вопроса была глупой, поскольку в специальной литературе упоминание присутствует.

 

Карта из того же тома

2021-05-11_133054.jpg


  • 0

#30 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18516 сообщений
1737
Сенатор

Отправлено 11.05.2021 - 10:34 AM

Немецкий танк  Pz.Kpfw. III Ausf. E , захваченный во время обороны Могилева.

 

289709-main.jpg


  • 0

#31 Пугач

Пугач

    Привет из неньки! Анонимайзеры помогают жить.

    Топикстартер
  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 14 сообщений
-51
Плохой

Отправлено 11.05.2021 - 10:46 AM

 

Например, почему танковое сражение под Бродами старались не вспоминать в советской историографии?

Зачем писать всякую ерунду, скажите мне? С одной стороны, это частая практика участников исторических ресурсов, с плохим средним образованием. С другой это может быть и практика ангажированных троллей ведущих психоисторическую войну на страницах популярных ресурсов.

Вы когда-нибудь видели чтобы средний гражданин интересовался какой-либо войной в деталях или сми государства настырно пиарили поражения предлагая замороченным гражданам вместо празднования Победы, пройти к "стене плача" в СССР? Естественно рассказ о победах был на первом месте, хотя не забывали и о трагедии войны, естественно. Прежде чем писать, нужно поинтересоваться специальной советской литературой по теме, образованный советский гражданин, знал как это делать, многие ходили в библиотеки. Так вот, интересующийся мог пройти в библиотеку (если конечно некоторые издания у него дома не стояли) и прочесть описание начала войны, в изложении компетентных авторов:

 

 

Не согласен с вами.

Даже в жизнеописаниях Кирпоноса вы далеко не всегда найдете упоминания о том, что именно он командовал войсками РККА в крупнейшем танковом сражении 2МВ....

 

Как пример - https://ru.wikipedia...Михаил_Петрович

 

Затем, "средний гражданин" интересуется тем, что ему "вложили в голову". Мы же с вами историки, а не помощники пропагандистов, не так ли?

 

И да, во всем мире в этот день скорбят о погибших. Не празднуют. Нет.

В СССР ведь не праздновали этот день до 60-х... Как историк, вы это знаете.


Сообщение отредактировал Пугач: 11.05.2021 - 11:02 AM

  • 0

#32 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18516 сообщений
1737
Сенатор

Отправлено 11.05.2021 - 11:08 AM

И да, во всем мире в этот день скорбят о погибших. Не празднуют. Нет. В СССР ведь не праздновали этот день до 60-х... Как историк, вы это знаете.

Оффтоп, есть отдельная тема.

 

 

http://istorya.ru/fo...?showtopic=6853


  • 0

#33 Пугач

Пугач

    Привет из неньки! Анонимайзеры помогают жить.

    Топикстартер
  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 14 сообщений
-51
Плохой

Отправлено 11.05.2021 - 11:14 AM

 

И да, во всем мире в этот день скорбят о погибших. Не празднуют. Нет. В СССР ведь не праздновали этот день до 60-х... Как историк, вы это знаете.

Оффтоп, есть отдельная тема.

 

Пост scriptorru на который я давал ответ - оффтоп?

 

Вы его предупредили?


  • 0

#34 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 11.05.2021 - 11:14 AM

Не согласен с вами.

Я с вами и не спорил, как человек имеющий представление о предмете обсуждения. Желающий изучать, открывает монографии по теме. Вопрос затронут в двенадцатитомнике,  в 1991 вышла монорафия Хорькова Грозовой июнь, где тема сражения затронут на странице 196 и далее. У меня бумажный вариант в наличии, сканировать сейчас лень.


  • 0

#35 Пугач

Пугач

    Привет из неньки! Анонимайзеры помогают жить.

    Топикстартер
  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 14 сообщений
-51
Плохой

Отправлено 11.05.2021 - 11:16 AM

 

Не согласен с вами.

Я с вами и не спорил, как человек имеющий представление о предмете обсуждения. Желающий изучать, открывает монографии по теме. Вопрос затронут в двенадцатитомнике,  в 1991 вышла монорафия Хорькова Грозовой июнь, где тема сражения затронут на странице 196 и далее. У меня бумажный вариант в наличии, сканировать сейчас лень.

 

Это всё?

Не маловато ли?

 

За тридцать лет, с 1991-го, ничего более?


Сообщение отредактировал Пугач: 11.05.2021 - 11:18 AM

  • 0

#36 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 11.05.2021 - 11:20 AM

Это всё? Не маловато ли? За тридцать лет, с 1991-го, ничего более?

Любой занимающийся темой знал эти книги к началу 90-х. С чего вы взяли что это все, не очень понятно. Есть и более, естественно, я же написал выше:

 

 

 

Читайте что-то перед тем как писать, тем более к настоящему моменту, целый ряд изданий по теме есть


  • 0

#37 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18516 сообщений
1737
Сенатор

Отправлено 11.05.2021 - 11:21 AM

 

 

И да, во всем мире в этот день скорбят о погибших. Не празднуют. Нет. В СССР ведь не праздновали этот день до 60-х... Как историк, вы это знаете.

Оффтоп, есть отдельная тема.

 

Пост scriptorru на который я давал ответ - оффтоп?

 

Вы его предупредили?

 

Я надеюсь вас исправить, в вас есть что-то симпатичное. 


  • 0

#38 Пугач

Пугач

    Привет из неньки! Анонимайзеры помогают жить.

    Топикстартер
  • Ветряные мельницы
  • PipPip
  • 14 сообщений
-51
Плохой

Отправлено 11.05.2021 - 11:24 AM

 

Это всё? Не маловато ли? За тридцать лет, с 1991-го, ничего более?

Любой занимающийся темой знал эти книги к началу 90-х. С чего вы взяли что это все, не очень понятно. Читайте, что-то прежде чем писать.

 

 

 

Читайте что-то перед тем как писать, тем более к настоящему моменту, целый ряд изданий по теме есть


 

 

ОК. 

 

Библиография по этой теме тоже очень интересна.

 

Какие книги / монографии посвящены крупнейшему танковому сражению 2МВ под Бродами?

 

Надеюсь их больше, чем о битве под Прохоровкой?

 

Поделитесь, пожалуйста.


  • 0

#39 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18516 сообщений
1737
Сенатор

Отправлено 11.05.2021 - 11:30 AM

Надеюсь их больше, чем о битве под Прохоровкой?

Кстати советская версия битвы под Прохоровкой это вообще фальсификация, а там и памятники стоят и фильмы сняты. Уж лучше замалчивание.


  • 0

#40 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 11.05.2021 - 11:37 AM

ОК. Библиография по этой теме тоже очень интересна. Какие книги / монографии посвящены крупнейшему танковому сражению 2МВ под Бродами?

 

Например:

Иринархов Р. Киевский особый… 2006

Былинин С. Танковое сражение под Бродами - Ровно 1941 2006

Исаев А. Дубно 1941 Величайшее танковое сражение Второй мировой 2009

 

 

PS. Хорьков А.Г. Грозовой июнь 1991, оказывается недавно в сети в pdf, появился, так что можно скачать)


  • 0





Темы с аналогичным тегами 1941, танки, кирпонос, фон клейст

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru