Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

За что сражались красные и белые?

красные белые гражданская война

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 127

#21 М.К.

М.К.

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 506 сообщений
13
Обычный

Отправлено 28.10.2012 - 13:16 PM

Кроме того, на Дальнем Востоке был установлен отнюдь не пролетарский большевисткий режим, а было создано отдельное государство - Дальне-Восточная Республика (ДВР) с многопартийной системой и капиталистическим укладом в экономике. И лишь намного позже большевики выиграли выборы в ДВР, хотя армия ДВР во главе с Блюхером, по сути, была частью Красной армии, хоть и формально была независима от неё.

Ув. к дюкарев! То, что вы написали, очень познавательно, но речь шла о более раннем периоде установления советской власти в Приморье - вторая половина 1919 - начало 1920 гг. В январе 1920 Лазо уже принимал парад во Владивостоке.
  • 0

#22 Лета

Лета

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1161 сообщений
85
Хороший

Отправлено 29.10.2012 - 10:36 AM

1. А оно было никем. Даже не было сил сопротивляться.
2. Керенский, насколько я помню, после свержения пытался заручиться поддержкой армии и отбить Петроград. Но за ним никто не пошёл.
3. Откуда такие сведения? В России всегда была напряжёнка с продовольствием. А те районы, откуда шло зерно на экспорт, как раз оказались либо в руках белых, либо интервентов.

4. Если большевики контролировали 90 млн. чел., то где остальные 90 млн? 5. Дон, Украина, Сибирь, Урал, Поволжье, Туркестан - вполне населённые области. Пусть и поменьше, но если бы дело было правое...
6. Вы как-то отдалённо судите об истории тех дней. Советская власть - это не иноземное нашествие, она создавалась самими людьми - рабочими, крестьянами, учителями...


1. правительство изначально рассматривалось как временное, до созыва учредительного собрания. да и сама ситуация его возникновения была двусмысленной: оно вроде бы являлось верховной властью в стране, но в то же время получило свою власть благодаря санкции петросовета и находилось как-бы под его контролем. притом, что у ВП и совета изначально были разные политические программы и ориентиры. ясно, что в таких условиях власти в стране вообще как будто не было. каждый тянул на себя одеяло и вопрос был только в том, кто его перетянет. но оказалось, что пока шла демагогия о "земле", "войне", "учредительном собрании" власть просто уплыла из рук как тех, так и других. к разложившейся толпе дезертиров, матросов, политизированных рабочих и пр. деклассированных элементов во главе с большевиками. а те вообще не стеснялись никаких средств, вплоть до объявления "контрреволюционным" демократически избранного учредительного собрания. только после разгона учредительного собрания народ начал смутно догадываться, кто оказался у власти и что его ожидает. и то вплоть до осени 1918г. никто всерьез не верил, что большевики продержатся долго (в том числе и сами большевики), так что просто народ сидел и ждал, что большевики не сегодня-завтра падут. сыграла роль и извечная привычка русской интеллигенции - ничего не предпринимать, а сидеть и ждать, чем кончится дело, попутно подвергая всяческой критике правительство, в данный момент находящееся у власти. в общем - народ начал понимать что к чему только тогда, когда стало уже поздно, и большевики сколотили армию. ну а дальше - превратности войны и военные преимущества большевиков, о которых я упоминала выше.
2. ну это как раз вполне понятно, учитывая его поступок с генералом Корниловым, который был популярен в армии. керенский, опасаясь "угрозы справа" недооценил "угрозу слева", за что и поплатился.
3. на "черном рынке" были продукты и в достаточном количестве, об этом свидетельствуют иностранцы, бывшие в то время в России.
4. остальные - на территориях, перешедших под контроль германии (до осени 1918), либо объявивших о своей независимости от россии. Прибалтика, Польша, Финляндия, Украина, Закавказье - все это густонаселенные области.
5. значительную часть военной силы этих областей составляло казачество, для которого интересы России как целого часто играли второстепенную роль. основной целью было изгнание большевиков из чисто казацких областей и грабеж. плюс нерусские народы, которым до россии тоже было в общем-то фиолетово.
6. да ладно вам. ;) т.н. "советская власть" создавалась кучкой профессиональных революционеров и вовсе не интересах каких-то групп населения, а чисто для захвата власти этой кучкой.
  • 0

#23 Лета

Лета

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1161 сообщений
85
Хороший

Отправлено 29.10.2012 - 10:58 AM

Были в составе Белого движения как монархисты (Каппель, Краснов, Врангель), так и республиканцы - тот же Деникин.
И прагматически настроенные генералы делали упор на деловые качества, а не на принадлежность к той или иной идеалогии.


основной идеологией всех белых была борьба с большевиками и сохранение "Великой Единой и Неделимой России" независимо от политических убеждений. именно поэтому белым трудно было договориться с национальными окраинами. те предпочитали большевиков, обещавших им какую угодно независимость, либо просто были равнодушны к белому движению.
  • 0

#24 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18595 сообщений
1753
Сенатор

Отправлено 29.10.2012 - 15:00 PM

именно поэтому белым трудно было договориться с национальными окраинами.

это правильно. поляки, планируя поход на киев в 1920 г. хотели сотрудничать с украинцами, но наотрез отказались от взаимодействия с врангелем. Может быть упертость в "единую и неделимую" показывает политическую наивность и идеализм белого движения.
  • 0

#25 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 29.10.2012 - 20:29 PM

к дюкарев (23 Октябрь 2012 - 21:46) писал:

Кроме того, на Дальнем Востоке был установлен отнюдь не пролетарский большевисткий режим, а было создано отдельное государство - Дальне-Восточная Республика (ДВР) с многопартийной системой и капиталистическим укладом в экономике. И лишь намного позже большевики выиграли выборы в ДВР, хотя армия ДВР во главе с Блюхером, по сути, была частью Красной армии, хоть и формально была независима от неё.

Ув. к дюкарев! То, что вы написали, очень познавательно, но речь шла о более раннем периоде установления советской власти в Приморье - вторая половина 1919 - начало 1920 гг. В январе 1920 Лазо уже принимал парад во Владивостоке.

Ув. М.К!
1. Что именно, на ваш взгляд, во второй половине 1919 - начале 1920 гг. не соответствует выше приведённой мной цитате?
2. 25-летний Лазо. действительно, был одним из организаторов переворота во Владивостоке 31 января 1920 года, в результате которого была свергнута власть колчаковского наместника — главного начальника Приамурского края генерал-лейтенанта С. Н. Розанова и сформировано Временное правительство Дальнего Востока, подконтрольное большевикам, — Приморская областная земская управа. 6 марта 1920 года Лазо был назначен заместителем председателя Военного совета Временного правительства Дальнего Востока — Приморской областной земской управы.
3. Временное правительство Приморской областной земской управы — государственное образование, существовавшее в 1920 году в Приморье. В конце декабря 1919 эсеровский Политический центр сверг колчаковскую власть в Иркутске, и на переговорах с Реввоенсоветом 5-й Красной армии, состоявшихся в середине января 1920 года, предложил создать на Дальнем Востоке буферную республику с центром в Иркутске. Схожее предложение выдвинул и представитель иркутского ревкома А. М. Краснощеков. Претензии Политцентра (правые эсеры, меньшивики, левые эсеры)на руководящую роль в буферном строительстве были отвергнуты, но сама идея буферного государства стала претворяться в жизнь.
4. см. http://www.ojkum.ru/.../2006_01_05.pdf

В январе 1920 г. в Приморье после свержения колчаковского режима высшим органом власти была провозглашена Приморская областная земская управа. О признании ее власти заявили в своих резолюциях и постановлениях партия коммунистов, трудовая народно-социалистическая партия, партия социалистов-революционеров, Владивостокская организация РСДРП(м), Центральное бюро профессиональных союзов, органы земского и го-
родского самоуправления.
Так, Владивостокская городская дума на чрезвычайном заседании 31 января 1920 г. постановила: «Признать власть областной земской управы, как временного органа государственного управления…»

см.
1 Куцый В.Ю. Внутренняя контрреволюция в Приморье. 1920 – 1922 гг. – Влади-
восток, 1994. – С. 81–82.
2 Дальневосточная республика: становление, борьба с интервенцией (февраль 1920 –
ноябрь 1922 г.): Документы и материалы. Ч. 1. Февраль – ноябрь 1920 г. – Владивосток,
1993. – С. 307.

Т.е. многопартийную систему в управлении Приморьем 31 января 1920 г. никто не отменял, хоть и стало известно молодом С.Лазо. Аналогично - и многоукладность в экономике.

3. Если же говорить о второй половине XIX века, то там до Советской власчти во Владивостоке ещё очень далеко. Розанов правил.

31 марта 1919 Розанов назначен генерал-губернатором Енисейской губернии и особоуполномоченным по охране государственного порядка и общественного спокойствия в Енисейской губернии. Разгромил основные очаги партизанского движения в Восточной Сибири.
С 18 июля 1919 по 31 января 1920 г. — главный начальник Приамурского края. 26 сентября Розанов во Владивостоке получил от межсоюзного комитета военных представителей требование вывести русские отряды из Владивостока, сопровождавшееся угрозой применения военной силы. Розанов запросил по телеграфу Омск и получил от Колчака приказ оставить войска во Владивостоке, что и исполнил. Розанов легализовал атаманское управление, назначив Семёнова и Калмыкова уполномоченными по охране общественного порядка с правами генерал-губернаторов.
В октябре 1919 Розанов доносил Колчаку о росте оппозиционных настроений к омскому правительству в крае и о готовящемся выступлением против правительства с Гайдой во главе. 17-18 ноября 1919 года, когда предательское восстание Гайды и его сторонников (эсеров и чехов) во Владивостоке всё-таки произошло, Розанов руководил успешным подавлением восстания.
Во время антиколчаковского переворота в Иркутске, манифестом эсеровско-меньшивистского Политцентра Розанов был объявлен врагом народа.

Неудачное выступление чехов и эсеров против белогвардейцев, конечно, шествием Советской власти во Владивостоке в конце 1919 года трудно назвать.
  • 0

#26 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 29.10.2012 - 22:18 PM

3. Если же говорить о второй половине XIX века, то там до Советской власчти во Владивостоке ещё очень далеко. Розанов правил.

Неудачное выступление чехов и эсеров против белогвардейцев, конечно, шествием Советской власти во Владивостоке в конце 1919 года трудно назвать.

Извините, опечатка. Вторая половина 1919 года, а не "второй половине XIX века".

Сообщение отредактировал к дюкарев: 29.10.2012 - 22:18 PM

  • 0

#27 М.К.

М.К.

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 506 сообщений
13
Обычный

Отправлено 30.10.2012 - 00:37 AM

1. ... но оказалось, что пока шла демагогия о "земле", "войне", "учредительном собрании" власть просто уплыла из рук как тех, так и других. к разложившейся толпе дезертиров, матросов, политизированных рабочих и пр. деклассированных элементов во главе с большевиками.

Так не бывает. Просто не бывает никогда. Разложившаяся толпа может разгромить власть, но захватить и удержать - никогда. Вы упорно ищете объяснений, способных опровергнуть тот факт, что к власти в лице большевиков пришла самая организованная сила.

и то вплоть до осени 1918г. никто всерьез не верил, что большевики продержатся долго...
в общем - народ начал понимать что к чему только тогда, когда стало уже поздно, и большевики сколотили армию. ну а дальше - превратности войны и военные преимущества большевиков, о которых я упоминала выше.

Народ не понял потому, что был необразован. А если смотреть с уровня сегодняшних знаний, то факт закладки к осени 1918 года ЦАГИ и Радиевого института говорит о весьма серьёзных намерениях. Включая в перспективе атомную бомбу и средства доставки. Ничего себе разложившаяся толпа...

3. на "черном рынке" были продукты и в достаточном количестве, об этом свидетельствуют иностранцы, бывшие в то время в России.

На чёрном рынке всегда продукты есть, даже в самый лютый голод.

4. остальные - на территориях, перешедших под контроль германии (до осени 1918), либо объявивших о своей независимости от россии. Прибалтика, Польша, Финляндия, Украина, Закавказье - все это густонаселенные области.

Да, было. Не знаю, как вы насчитали 90 миллионов, территория-то у советской респубдики была небольшая. Однако, белые армии не набирали много добровольцев, Колчак сразу приступил к мобилизации. Дело не в числе. Промышленность стала, и какое-то время одним нужно было просто кормить других, чтобы не не подохли с голоду. Естественно, таких охотников было немного, и приходилось заставлять делиться силой. Естественно также, что такая политика встретила большее сопротивление в наиболее плодородных областях. Тут как бы и белые были кстати: проще кормить малую белую армию, тыс на 300 штыков, чем трёхмиллионную красную, да ещё и рабочих промышленных районов впридачу. Но эти же крестьяне не были заинтересованы в победе белых, так как с их точки зрения, этой победой они завоёвывали нахлебников. Поэтому и казаки не ушли далеко от очагов, и и приток крестьян в армию Деникина был невелик.

6. да ладно вам. ;) т.н. "советская власть" создавалась кучкой профессиональных революционеров и вовсе не интересах каких-то групп населения, а чисто для захвата власти этой кучкой.

Ну вот неправда это. Власть тоже для чего-то нужна. Например, для обогащения. А много ли выиграли революционеры? Троцкий, не вступи он на революционный путь, был бы зажиточным землевладельцем.
К тому же, "откуда есть пошла советская власть", всем известно.
  • 0

#28 М.К.

М.К.

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 506 сообщений
13
Обычный

Отправлено 30.10.2012 - 00:56 AM

Ув. М.К!
1. Что именно, на ваш взгляд, во второй половине 1919 - начале 1920 гг. не соответствует выше приведённой мной цитате?

Да они почти не пересекаются. Вы говорили о ДВР, и все цитаты относились ко второй половине 1920 года.

2. 25-летний Лазо. действительно, был одним из организаторов переворота во Владивостоке 31 января 1920 года, в результате которого была свергнута власть колчаковского наместника — главного начальника Приамурского края генерал-лейтенанта С. Н. Розанова и сформировано Временное правительство Дальнего Востока, подконтрольное большевикам, — Приморская областная земская управа. 6 марта 1920 года Лазо был назначен заместителем председателя Военного совета Временного правительства Дальнего Востока — Приморской областной земской управы.

Ну да. А перед этим была партизанская война, в которой за где-то полгода Лазо создал партизанскую армию, отряды которой заняли не только Владивосток.

Т.е. многопартийную систему в управлении Приморьем 31 января 1920 г. никто не отменял, хоть и стало известно молодом С.Лазо. Аналогично - и многоукладность в экономике.

А однопартийную систему в РСФСР никто и не вводил. Я знаю две партии, которые просуществовали до 1930 года.

3. Если же говорить о второй половине XIX века, то там до Советской власчти во Владивостоке ещё очень далеко. Розанов правил.

Во Владивостоке - может быть, но не в Приморье.

Неудачное выступление чехов и эсеров против белогвардейцев, конечно, шествием Советской власти во Владивостоке в конце 1919 года трудно назвать.

Да и не надо называть. Это всё события уровня трений между Керенским и Корниловым накануне революции.
  • 0

#29 Лета

Лета

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1161 сообщений
85
Хороший

Отправлено 30.10.2012 - 06:46 AM

1. Так не бывает. Просто не бывает никогда. Разложившаяся толпа может разгромить власть, но захватить и удержать - никогда. Вы упорно ищете объяснений, способных опровергнуть тот факт, что к власти в лице большевиков пришла самая организованная сила.
2. Народ не понял потому, что был необразован. А если смотреть с уровня сегодняшних знаний, то факт закладки к осени 1918 года ЦАГИ и Радиевого института говорит о весьма серьёзных намерениях. Включая в перспективе атомную бомбу и средства доставки. Ничего себе разложившаяся толпа...

3. Да, было. Не знаю, как вы насчитали 90 миллионов, территория-то у советской респубдики была небольшая. Однако, белые армии не набирали много добровольцев, Колчак сразу приступил к мобилизации. Дело не в числе. Промышленность стала, и какое-то время одним нужно было просто кормить других, чтобы не не подохли с голоду. Естественно, таких охотников было немного, и приходилось заставлять делиться силой.
4. Но эти же крестьяне не были заинтересованы в победе белых, так как с их точки зрения, этой победой они завоёвывали нахлебников. Поэтому и казаки не ушли далеко от очагов, и и приток крестьян в армию Деникина был невелик.

5. Ну вот неправда это. Власть тоже для чего-то нужна. Например, для обогащения. А много ли выиграли революционеры? Троцкий, не вступи он на революционный путь, был бы зажиточным землевладельцем.
6. К тому же, "откуда есть пошла советская власть", всем известно.


1. понятно, что власть не перешла к солдатам и матросам. просто на тот момент это была "целевая аудитория" большевиков, с помощью которой они захватили власть. но и сами большевики не были такой уж организованной силой. даже накануне переворота ленину пришлось буквально заставлять ЦК начать захват власти. большевики сами не верили в возможность успешного исхода дела. в чем вы видите организованность большевиков?
2. не поняла даже интеллигенция, не то что народ. те же эсеры предпочитали скорее союзничать с большевиками, чем бороться с ними, хотя возможности для этого были.
3. дело здесь не в этом. большевики сходу пытались ввести коммунизм. сам троцкий об этом говорил. это уже после гражданской войны, когда провал подобной политики стал очевиден, они стали оправдывать эти меры военной необходимостью.
4. крестьянству было в сущности все равно, кто у власти, лишь бы не трогали землю, захваченную во время революции, и не отбирали подчистую весь хлеб. но большевики сумели настроить против себя даже эту инертную и очень терпеливую массу.
5. не все меряется выгодой. троцкий был очень идейным человеком. ясно, что власть захватывали не только ради нее самой. большевики мечтали о мировой революции. а судьба россии их заботила лишь постольку, поскольку с нее эта революция по их мнению началась.
6. и откуда же она "есть пошла"? :)
  • 0

#30 LMS

LMS

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 11 сообщений
0
Обычный

Отправлено 30.10.2012 - 12:29 PM

это правильно. поляки, планируя поход на киев в 1920 г. хотели сотрудничать с украинцами, но наотрез отказались от взаимодействия с врангелем. Может быть упертость в "единую и неделимую" показывает политическую наивность и идеализм белого движения.

Поляки понимали, что Врангель едва ли отдаст им Волынь.
А Петлюра отдал. Интерес поляков был в создании на Востоке лояльных полузависимых государственных образований, того же Петлюры, например.
Что касается украинцев, то Врангель имел контакт со сторонниками автономной Украины и отряды украинских партизан с ним сотрудничали.
А у Деникина с этим, действительно, была проблема.
Трения с Кубанской радой, противостояние с Петлюрой, наконец - недоговоренность с Грузией (а она была важна, ибо там находились тыловые запасы огромной Кавказской армии, невостребованные с первой мировой).
Колчак допустил грубую ошибку, не признав Финляндию. Маннергейм, в отличие от поляков, был всегда готов помочь белогвардейцам.
  • 0

#31 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18595 сообщений
1753
Сенатор

Отправлено 30.10.2012 - 14:53 PM

Колчак допустил грубую ошибку, не признав Финляндию. Маннергейм, в отличие от поляков, был всегда готов помочь белогвардейцам.

Маннергейм был русским гвардейским генералом, но иногда как бы забывал об этом, а иногда вспоминал. Не в обиду будь сказано, белгвардейцы были все-таки немного глуповаты, как и положено роялистам :)
  • 0

#32 М.К.

М.К.

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 506 сообщений
13
Обычный

Отправлено 30.10.2012 - 18:21 PM

1. понятно, что власть не перешла к солдатам и матросам. просто на тот момент это была "целевая аудитория" большевиков, с помощью которой они захватили власть. но и сами большевики не были такой уж организованной силой. даже накануне переворота ленину пришлось буквально заставлять ЦК начать захват власти. большевики сами не верили в возможность успешного исхода дела. в чем вы видите организованность большевиков?
2. не поняла даже интеллигенция, не то что народ. те же эсеры предпочитали скорее союзничать с большевиками, чем бороться с ними, хотя возможности для этого были.
3. дело здесь не в этом. большевики сходу пытались ввести коммунизм. сам троцкий об этом говорил. это уже после гражданской войны, когда провал подобной политики стал очевиден, они стали оправдывать эти меры военной необходимостью.
4. крестьянству было в сущности все равно, кто у власти, лишь бы не трогали землю, захваченную во время революции, и не отбирали подчистую весь хлеб. но большевики сумели настроить против себя даже эту инертную и очень терпеливую массу.
5. не все меряется выгодой. троцкий был очень идейным человеком. ясно, что власть захватывали не только ради нее самой. большевики мечтали о мировой революции. а судьба россии их заботила лишь постольку, поскольку с нее эта революция по их мнению началась.
6. и откуда же она "есть пошла"? :)

1. Способность к организации. Если партия решила, и в результате Н-ное количество вооружённых людей начало выполнять определённые действия, то организация налицо. Если у политических оппонентов так не получается, то организационные способности слабее. А в ЦК - да, были колзабавния и неуверенность среди отдельных лиц (не надо это распространять на большевиков вообще). Но, если несмотря на это событие состоялось, то это плюс к организационным способностям.
3. Не понял. Вы хотите сказать, что именно это привлекло народ на сторону большевиков?
4. Если бы. На мой толстый взгляд, где-то половина действия "Земля - крестьянам" заключалась в отмене выкупных платежей. Несмотря на это, редко какой крестьянин стремился из чувства благодарности отдавать избыток урожая. И если бы крестьянство целиком было настроено против большевиков, то большевикам пришёл бы каюк.
5. не все меряется выгодой
О!
6. Ну так информации достаточно. Насколько я помню, Иваново, 1905 год.
  • 0

#33 LMS

LMS

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 11 сообщений
0
Обычный

Отправлено 30.10.2012 - 19:13 PM

Выше уже указывалось, что именно роялистами они не были.
А если иметь ввиду Каппеля и Врангеля, то были они вовсе не умниками.
  • 0

#34 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 31.10.2012 - 00:42 AM

Ну да. А перед этим была партизанская война, в которой за где-то полгода Лазо создал партизанскую армию, отряды которой заняли не только Владивосток.

Известно о сёлах районов Сучана, Тетюхе, Ольги. Об агитатарах по сёлам, и кружкам подпольщиков, постепенно переросшими в диверсионные отряды в конце года. А так же об итоговой неудаче военной компании восставших Сучанского района середины 1919 года против превосходящих сил противника; хотя в середине года в ряде районов партизаны действительно имели с два-три десятка освобождённых сёл и контролировали малонаселённый Ольгинский уезд. Но в основном это были лишь диверсионные вылазки против превосходящих сил интервентов и разгромы малочисленных карательных отрядов и дружин белогвардейцев, большей частью из сил местной охраны правопорядка.

Лазо. С начала 1918 года — член Центросибири, в феврале-августе 1918 год — командующий войсками Забайкальского фронта. Под командованием Лазо красные войска нанесли поражение отряду атамана Г. М. Семёнова. В апреле 1918 Лазо перешёл из эсэровской в большевистскую партию.

Осенью 1918 года, после падения большевистской власти на востоке России, ушёл в подполье и занялся организацией партизанского движения, направленного против Временного Сибирского правительства, а затем — Верховного правителя адмирала А. В. Колчака. С осени 1918 год — член подпольного Дальневосточного областного комитета РКП(б) во Владивостоке. С весны 1919 — командовал партизанскими отрядами Приморья. С декабря 1919 год — начальник Военно-революционного штаба по подготовке восстания в Приморье.


Где же найти информацию о некоем значительном успехе этого партизанского движения в 1919 году в Приморье, которое проектировал находящийся в подполье Лазо с осени 1918 по осень 1919, если речь не идёт о подготовке неудачного бунта эсеров и чехов во Владивостоке в ноябре 1919 года?

Известно лишь об удачных диверсиях, и общей неудаче этого "крупномасштабного проекта" Лазо в 1919 году под ударом крупных сил интервентов, в котором участвовали далеко не только большевики, а основном беспартийные патриотически настроенные крестьяне, недовольные действиями японских и американских оккупационных иностранных войск, так же бастующих не столь уж многочисленных углекопов и рудокопов.

Было участие и правых эсеров, и левых эсеров, и меньшевиков, и анархистов, и атаманов всех мастей, и даже некоторой части кадетов. И, безусловно, они не партизанили в опасных для жизни лесах Уссурийской тайги с дикими хищными животными, где зимой и пропитания не найти.

см. http://www.biografia.../grvoyna15.html - это признаёт даже приукрасивший события в пользу Лазо С.Н.Шишкин. "Гражданская война на Дальнем Востоке". Военное издательство министерства обороны СССР, Москва, 1957 .

И лишь только к январю 1920 года партизанское и подпольное движение охватило Юг Приморья целиком, и то благодаря в основном гарнизонам сторонникам подавленного эсеровско-чешского мятежа из числа солдат, мобилизованных белогвардейцами, а так же юных гардемаринов.

Подробности см. под спойлером.
Spoiler

Сообщение отредактировал к дюкарев: 31.10.2012 - 00:55 AM

  • 0

#35 Лета

Лета

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1161 сообщений
85
Хороший

Отправлено 31.10.2012 - 07:17 AM

1. Способность к организации. Если партия решила, и в результате Н-ное количество вооружённых людей начало выполнять определённые действия, то организация налицо. Если у политических оппонентов так не получается, то организационные способности слабее. А в ЦК - да, были колзабавния и неуверенность среди отдельных лиц (не надо это распространять на большевиков вообще). Но, если несмотря на это событие состоялось, то это плюс к организационным способностям.
3. Не понял. Вы хотите сказать, что именно это привлекло народ на сторону большевиков?
4. Если бы. На мой толстый взгляд, где-то половина действия "Земля - крестьянам" заключалась в отмене выкупных платежей. Несмотря на это, редко какой крестьянин стремился из чувства благодарности отдавать избыток урожая. И если бы крестьянство целиком было настроено против большевиков, то большевикам пришёл бы каюк.
5. не все меряется выгодой
О!
6. Ну так информации достаточно. Насколько я помню, Иваново, 1905 год.

1. ну это чисто теоретически. а на практике организованность большевиков особо не отличалась от организованности других партий (к слову, эсеры были в организационном плане намного сильнее большевиков). просто большевики были наглее - вот и все. в то время как другие сидели и ждали учредительного собрания и старались соблюдать законность, эти пошли и захватили власть.
3. я вовсе не хочу это сказать. просто объясняю действия большевиков в деревне во время гражданской войны.
4. выкупные платежи отменили в 1905г. причем здесь большевики?
целиком оно и не было настроено. были комбеды и всякие стукачи в деревне. а вообще ситуация в деревне в 1918г. была для большевиков очень опасной.
5. и что? вы это к чему? сама власть - это уже неплохой трофей. не говоря уже о всяких идеях и прочем.

Сообщение отредактировал Лета: 31.10.2012 - 07:20 AM

  • 0

#36 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18595 сообщений
1753
Сенатор

Отправлено 31.10.2012 - 14:51 PM

Выше уже указывалось, что именно роялистами они не были.
А если иметь ввиду Каппеля и Врангеля, то были они вовсе не умниками.

может быть причина победы красных отчасти в том, что у большевиков верховодили политики, а у белых профессинальные военные. в гражданской войне политические вопросы в сущности важней военных.
  • 0

#37 М.К.

М.К.

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 506 сообщений
13
Обычный

Отправлено 31.10.2012 - 18:48 PM

1. ну это чисто теоретически. а на практике организованность большевиков особо не отличалась от организованности других партий (к слову, эсеры были в организационном плане намного сильнее большевиков). просто большевики были наглее - вот и все. в то время как другие сидели и ждали учредительного собрания и старались соблюдать законность, эти пошли и захватили власть.
3. я вовсе не хочу это сказать. просто объясняю действия большевиков в деревне во время гражданской войны.
4. выкупные платежи отменили в 1905г. причем здесь большевики?
целиком оно и не было настроено. были комбеды и всякие стукачи в деревне. а вообще ситуация в деревне в 1918г. была для большевиков очень опасной.
5. и что? вы это к чему? сама власть - это уже неплохой трофей. не говоря уже о всяких идеях и прочем.

1. Вооружённые люди - это как раз самая практическая сторона. Наглость - вещь скользкая, может быть иногда и уместна. Но она ничего не объясняет. Может сработать единожды, но повторно можно нарваться фэйсом об тэйбл. Ну, разогнали учредительное собрание (на мой взгляд, правильно сделали, потому что ничего хорошего от него ждать не приходилось), но дальше-то что? Есть же советы, выборные органы, есть другие возможности. А что сделали эсеры? Поступили в своём духе - подняли восстание и развернули жесточайший террор.
5. Ага. Вы наверное представляете власть, как золочёные кабинеты и кремлёвские столовые, а вот дадут вам мандат, кожанку и маузер, и отправят в Н-ский пехотный полк наводить порядок. А там 2/3 неграмотных, по убеждениям четверть анархисты, треть - эсеры, остальные - неопределившиеся, своих офицеров, кто не убёг, они неделю назад расстреляли, Петроград им не указ, и на штыки поднять - нечего делать. Вот и радуйтесь своей власти.

может быть причина победы красных отчасти в том, что у большевиков верховодили политики, а у белых профессинальные военные. в гражданской войне политические вопросы в сущности важней военных.

Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате.
  • 0

#38 М.К.

М.К.

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 506 сообщений
13
Обычный

Отправлено 31.10.2012 - 20:36 PM

Известно о сёлах районов Сучана, Тетюхе, Ольги. Об агитатарах по сёлам, и кружкам подпольщиков, постепенно переросшими в диверсионные отряды в конце года. А так же об итоговой неудаче военной компании восставших Сучанского района середины 1919 года против превосходящих сил противника; хотя в середине года в ряде районов партизаны действительно имели с два-три десятка освобождённых сёл и контролировали малонаселённый Ольгинский уезд. Но в основном это были лишь диверсионные вылазки против превосходящих сил интервентов и разгромы малочисленных карательных отрядов и дружин белогвардейцев, большей частью из сил местной охраны правопорядка.

Вы хоть сами читали то, что под спойлером? Я не отрицаю, что отряды были партизанские, и это определяет тактику действий. Однако, назвать партизанскую войну диверсионными вылазками - это большая смысловая натяжка. Если в какой-то местности орудуют диверсанты и только, то против них не возводят укрепления и не роют окопы. Насчёт малости отрядов - всё относительно. В Сучанской долине и вокруг неё партизаны пересилили белых, и те смогли их вытеснить только с помощью интервентов.

Где же найти информацию о некоем значительном успехе этого партизанского движения в 1919 году в Приморье, которое проектировал находящийся в подполье Лазо с осени 1918 по осень 1919, если речь не идёт о подготовке неудачного бунта эсеров и чехов во Владивостоке в ноябре 1919 года?

А вы чего хотели? Штурма Владивостока с использованием осадных орудий? Ну, извините. Реально партизаны захватили обширные районы Приморья, сорвали мобилизацию в армию Колчака, прерывали и прервали-таки поставки качественного угля, прерывали сообщение по ДВЖД. Если бы не интервенты, то захватили бы дорогу, а с ней и всё Приморье кроме Владивостока легко.

Известно лишь об удачных диверсиях, и общей неудаче этого "крупномасштабного проекта" Лазо в 1919 году под ударом крупных сил интервентов

Партизаны отступили летом 1919, но затем снова стали вытеснять противника.

в котором участвовали далеко не только большевики, а основном беспартийные патриотически настроенные крестьяне, недовольные действиями японских и американских оккупационных иностранных войск, так же бастующих не столь уж многочисленных углекопов и рудокопов.

А кто говорил "одни большевики"?

Было участие и правых эсеров, и левых эсеров, и меньшевиков, и анархистов, и атаманов всех мастей, и даже некоторой части кадетов. И, безусловно, они не партизанили в опасных для жизни лесах Уссурийской тайги с дикими хищными животными, где зимой и пропитания не найти.

:D :D :D
Кадеты наверняка не партизанили. Весь этот политический букет касается Владивостока. Партизанили большевики, эсеры. Ещё анархисты, но не в Приморье, а в других районах Дальнего Востока. Фраза про опсные для жизни леса повеселила.
  • 0

#39 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18595 сообщений
1753
Сенатор

Отправлено 31.10.2012 - 20:49 PM

Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате.

поскольку никто тольком не знает, почему победили красные, все мы ищем кошку в комнате :)
  • 0

#40 Лета

Лета

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1161 сообщений
85
Хороший

Отправлено 01.11.2012 - 06:42 AM

1. Вооружённые люди - это как раз самая практическая сторона. Наглость - вещь скользкая, может быть иногда и уместна. Но она ничего не объясняет.
Может сработать единожды, но повторно можно нарваться фэйсом об тэйбл.
2.Ну, разогнали учредительное собрание (на мой взгляд, правильно сделали, потому что ничего хорошего от него ждать не приходилось), но дальше-то что? Есть же советы, выборные органы, есть другие возможности. А что сделали эсеры?

5. Ага. Вы наверное представляете власть, как золочёные кабинеты и кремлёвские столовые, а вот дадут вам мандат, кожанку и маузер, и отправят в Н-ский пехотный полк наводить порядок. А там 2/3 неграмотных, по убеждениям четверть анархисты, треть - эсеры, остальные - неопределившиеся, своих офицеров, кто не убёг, они неделю назад расстреляли, Петроград им не указ, и на штыки поднять - нечего делать. Вот и радуйтесь своей власти.



1. она объясняет приход большевиков к власти. а вооружены в то время были все, с этим проблем не было.
2. ну во-первых, часть из них создала комуч. другие ушли в подполье и занялись подготовкой террактов против большевистских лидеров. но большинство из них вели себя как "честные революционеры", если можно так выразиться. большевики были для них собратьями по борьбе за революцию, пусть и заблуждавшимися идейно (на их взгляд), для них главным моментом была борьба с белыми и "контрреволюцией". эсеры, как и корнилов, больше опасались "угрозы справа", даже после разгона УС, который был, по-сути, контрреволюционным актом. что касается советов, эсеры их не могли контролировать, советы - преимущественно городские органы, а сторонники эсеров в основном находились в деревне.
5. вы это о чем вообще? что власть большевикам была в тягость? :D бедные большевики! :D
  • 0





Темы с аналогичным тегами красные, белые, гражданская война

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru