С написанием и отправкой директивы 1 (директива без номера) очень много странноастей, которые переодически интрепретируются очень разнообразно от "были готовы и реагировали" до "беспоможность руководства". Попробуем разобратся. В основном при этом ссылаются на воспоминания Жукова.
Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня.
Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен. — А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду. Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их. — Что будем делать? — спросил И. В. Сталин. Ответа не последовало. — Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность, — сказал нарком. — Читайте! — сказал И. В. Сталин. Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил: — Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных [261] округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений. Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома. Вернувшись в кабинет, попросили разрешения доложить. И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. Ввиду особой важности привожу эту директиву полностью:
ТЕКСТ ДИРЕКТИВЫ
С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года. Копия директивы была передана наркому Военно-Морского Флота. Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше. Испытывая чувство какой-то сложной раздвоенности, возвращались мы с С. К. Тимошенко от И. В. Сталина.
Фактически единственное документальное свидетелство которому можно на 100% доверять это журнал посещений Сталина. Даже краткий анализ говорит о том что т. Жуков явно искажает картину.
21-го июня 1941 г.
1. т. Молотов 18.27 — 23.00 2. т. Ворошилов 19.05 — 23.00 3. т. Берия 19.05 — 23.00 4. т. Вознесенский 19.05 — 20.15 5. т. Маленков 19.05 — 22.20 6. т. Кузнецов 19.05 — 20.15 7. т. Тимошенко 19.05 — 20.15 8. т. Сафонов 19.05 — 20.15 9. т. Тимошенко 20.50 — 22.20 10. т. Жуков 20.50 — 22.20 11. т. Буденный 20.50 — 22.20 12. т. Мехлис 21.55 — 22.20 13. т. Берия 22.40 — 23.00
Последние вышли 23.00
Для начала никак не мог т. Сталин предлагать Жуковым приехать с Тимошенко через 45 минут. Если отсчитывать время от посещения Жукова (20:50 - 45 минут дает 20:05) то в это время Тимошенко находится у Сталина, нет нужды вызывать его. Сам факт того что Тимошенко был у Сталина дважды причем во второй раз с Жуковым наводит на размышления что Тимошенко ездил в НКО за какими-либо данными и прихватил с собой начальника генштаба для полноты картины. Ватутин же к Сталину не заходил. Есть конечно вероятность что начальник оперативного управления Генерального штаба ждал в приемной, но при этом очень странно выглядит "мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату". Зачем вообще выходить? Ватутин бывал на приеме у Сталина неоднократно причем именно в связке Тимошенко-Жуков-Ватутин. Почему именно в этот весьма напряженный момент его оставили в приемной? Можно с большой долей уверенность предположить что Ватутин к Сталину вообще не ездил.
В общем история написания Директивы 1 Жуковым изложена неверно. Кстати как и описание разговора со Сталиным ночью того же дня.
Далее Жуков утверждает что "Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года." Но если Жуков покинул кабинет Сталина в 22.20 то получается на дорогу до НКО и передачу директивы затрачено более 2х часов. НКО расположен очень близко к кремлю, даже с учетом проверки документов (а при выходе она проводится более формально и быстро чем при входе) это не должно было занять более чем 15-20 минут. Если предположить что Тимошенко действително ездил в НКО и вернулся, то туда-обратно заняло у него 35 минут что очень похоже на правду. Куда еще мог Тимошенко отлучатся? Мне ничего путного придумать не удалось кроме изложенной версии.
Получается что на шифрование и отправку директивы затрачено около 1 часа и 50 минут.
Известен черновик директивы:
Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. Тимошенко Жуков 21.6.41 Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259 Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому. Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.
По этим данным директива поступила в шифровалный отдел в 23.45 через час 25 минут после того как Жуков с Тимошенко вышли из кабинета Сталина. Вопрос: почему на то чтобы добратся до шифровального отдела ГШ Жукову (или Ватутину) понадобилось 85 минут?
Приветствую. Со своей стороны хотел бы отметить, что не в коей мере не пытаюсь опровергнуть Ваши слова.
В общем история написания Директивы 1 Жуковым изложена неверно. Кстати как и описание разговора со Сталиным ночью того же дня.
Это отмечено не только Вами. Отмечу лишь ряд деталей: 1. Пропускной режим. Плохо ли, хорошо ли, но на выход/выезд из кремля потребуется вполне нехило времени. И в 35 минут точно не уложиться, если мы говорим об одном и том же здании ГШ. Припоминаю свой поход в кремль в ещё советское время. 2. Особенности зданий. Лифтов не много. В том числе и в ГШ. Дядьки они, хоть и кавалеристы, и военные, но возрастные. И побегать по лестницам - стрёмно. Вдобавок связисты сидят отдельным гнездом. и маршрут точно не будет сразу на узел связи. Маршрут до кабинета, вызов начальника связи (которому тоже нужно время на подойти), растолковать задачу, при этом текст директивы по идее должен быть намечен либо в кабинете у Сталина, либо по дороге. Возможны какие-либо детали правленые в момент дописывания в присутствии начальника связи. Затем начсвязи должен добраться до своих и передать им задачу, а это тоже время. 3. шифрование - столько не делають. Отправка - и того меньше. Слышал про нормы на передачу, там офигеть можно. 30-50 знаков в минуту. Да и шифровка - там тоже есть нормы. Но тут именно мои мысли. Вообще - это стационарный узел связи, думаю, что аналог ЗАС уже должен был существовать, а значит время на шифровку будет ещё меньше.
Рабочий кабинет Сталина в здание сената на 2м этаже. Машины подьежали прямо к зданию. Проверка документов занимает 30-40 секунд максимум. Тем более люди очень известные. Таких проверок максимум 3 (вьезд на тер. кремля, вход в здание, вход в кабинет).
На входе в НКО проверки для Тимошенко и Жукова исключительно формальные.
Здание НКО и сената отмечено на карте расстояние по прямой менее километра. На машине - 3-5 минут с соблюдением всех правил.
Жукову на момент событий 45 лет, Тимошенко - 46, оба в хорошей физической форме без известных заболеваний ограничивающих подвижность.
Путь от НКО до кабинета Сталина 15-20 минут, можно прикинуть 3 минуты спустится к машине и сесть в нее, 5 минут на дорогу, + 2 минуты на все проверке в кремле, минуты 2 поднятся на второй этаж + 5 минут на всякий случай. Причем т. Жуков и т. Тимошенко должны были очень спешить. За 35 минут туда-обратно более чем возможно.
В шифровалный отдел директива отпралена в 23:45, в 00:30 передана (по словам Жукова) соответсвенно шифровка для 5 округов заняла около 45 минут.
Сообщение отредактировал smallbear: 30.08.2011 - 23:40 PM
Путь от НКО до кабинета Сталина 15-20 минут, можно прикинуть 3 минуты спустится к машине и сесть в нее, 5 минут на дорогу, + 2 минуты на все проверке в кремле, минуты 2 поднятся на второй этаж + 5 минут на всякий случай. Причем т. Жуков и т. Тимошенко должны были очень спешить. За 35 минут туда-обратно более чем возможно.
Я бы согласился, но немного знаком с системой проверки. Нет исключений и за формальный подход могут взгреть. Проверка будет, конечно, формальна, но с соблюдением всех требований, в том числе и сдача личного оружия (оне же охфицера, а значит именной наган положен и должон носиться в кобуре). На поход к Сталину это роли не играет, а вот на уход - вполне. Почему не играет? А им велено явиться к определённому времени. Они сами его рассчитывают. А вот на то, чтобы добраться... Я бы на "машинный" этап заложил бы только 20 минут, но не более 30. Благо с местностью знаком. Тем более, что на машинном этапе минимум две проверки дополнительно и минута ожидания на открытие ворот во двор НКО. Не пойдут же они через КПП пешком. Тем более, что и в Кремле ворота должны успеть открыть, и даже на выходе проверить машину, не досмотром, упаси Бог, а банально внутрь заглянуть и попрощаться хотя бы. Время действия - после 22.00, а значит работает караул по ночному режиму. Да и машина не разгонится до 60 км/час. Даже если спешить будет. Насчёт заболеваний. Я- согласен. Но бегущий генерал на подчинённых наводит панику. Шаг будет быстрым, конечно, и ограничений нет по физподготовке, но тем не менее. По моему хронометражу должно выглядеть так. Выход из кабинета - минута (получение личных вещей, папок, портфелей и пр.). Получение личного оружия - три минуты минимум - пять максимум. Пять минут спуститься и погрузиться в машину. Двадцать минут на дорогу. Пять на дорогу от машины до кабинета. Там же дежурный по штабу их встретит. Без вопроса "Не приходило ли каких докладов" не обойдется. Дальше распоряжение о вызове дежурного по связи и объявление сбора (всех нужных людей оповестить и выдернуть в штаб) это тоже нарежут дежурному офицеру. Дальше - как я и описывал. Вызов дежурного офицера по связи, составление донесения и т.д.
Проделан следующий эксперимент:
Спустится до машины от компютерного стола (5 этаж, -1 уровень подземной парковки, машина ~ 50м от выхода, общая длина коридоров до выхода ~ 150м)
Проехать 2400м (от внутреннего двора НКО до здания сената 1300м) 11 поворотов, 2 светофора 4 знака стоп (надо остановится. потом продолжить движение) заехать на парковку.
Потом обратно
Режим один, неспеша.
От стола до машины 2:13.4
Вождение 6:27.9
Обратно от машины до стола 3:01.7
Общее время 11:43
Даже не запыхался.
Спеша (быстрый шаг, более высокая скорость машины на прямых участках, более быстрый разгон) но без фанатизма и резких разгонов и тормажение, перед знаком стоп полная остановка машины.
От стола до машины 1:29.3
Вождение 4:03.8
Обратно от машины до стола 2:22.4
Общее время 7:55.5
Дыхание участилось но не сбилось, по прибытию необходимости отдышатся не было.
Соотвественно ваши 20 минут фигня полная.
Ни разу не встречал упоминания что кто-либо из высших военных чинов прибывал на прием к Сталину с личным оружием. Приведите пример.
Без вопроса и т.д. обходится элементарно.
Про собрать всех очень смешно. Наверное и шифровалщиков по вашему надо вызывать из дома? И связистов?
Сообщение отредактировал smallbear: 31.08.2011 - 06:33 AM
Вот что рассказывает о ночи 21-22 июня адмирал Кузнецов
В 20.00 пришел М.А.Воронцов, только что прибывший из Берлина. В тот вечер Михаил Александрович минут пятьдесят рассказывал мне о том, что делается в Германии. Повторил: нападения надо ждать с часу на час. — Так что же все это означает? — спросил я его в упор. — Это война! — ответил он без колзабавний. Едва ушел Воронцов, явился адмирал Л.М.Галлер. Он тоже не уехал домой. Уже около года Л.М.Галлер занимался судостроением. Он завел разговор о каком-то документе, касавшемся приема кораблей. Дело было неспешное и не бог весть какое крупное. Я понимал, что Льва Михайловича привело не это. Заговорил о напряженной обстановке, о готовности флотов. — «Октябрьская революция» все еще в Таллине и на открытом рейде,— осторожно напомнил он. За этим стоял невысказанный вопрос: все ли сделано, чтобы обеспечить безопасность линкора? Мы поговорили о положении на Балтике, особенно в Либаве — она беспокоила меня более других баз. Около десяти вечера Лев Михайлович ушел из моего кабинета. Еще не стемнело, как вдруг поднялся ветер, закрутил воронками пыль на улице, стал трепать гардины на открытых окнах. Разразилась гроза, хлынул короткий, но сильный дождь, разгоняя веселую толпу гуляющих. Я успел выслушать еще один, внеочередной доклад В.А.Алафузова. С флотов поступали все новые донесения о неизвестных кораблях, появляющихся вблизи наших берегов, о нарушениях воздушного пространства. Около 11 часов вечера зазвонил телефон. Я услышал голос маршала С. К. Тимошенко: — Есть очень важные сведения. Зайдите ко мне. Быстро сложил в папку последние данные о положении на флотах и, позвав Алафузова, пошел вместе с ним. Владимир Антонович захватил с собой карты. Мы рассчитывали доложить обстановку на морях. Я видел, что Алафузов оглядывает свой белый китель, должно быть, считал неудобным в таком виде идти к Наркому обороны. — Надо бы надеть поновее,— пошутил он. Но времени на переодевание не оставалось. Наши наркоматы были расположены по соседству. Мы вышли на улицу. Дождь кончился, по тротуару снова прогуливались парочки, где-то совсем близко танцевали, и звуки патефона вырывались из открытого окна. Через несколько минут мы уже поднимались на второй этаж небольшого особняка, где временно находился кабинет С. К. Тимошенко. Маршал, шагая по комнате, диктовал. Было все еще жарко. Генерал армии Г.К.Жуков сидел за столом и что-то писал. Перед ним лежало несколько заполненных листов большого блокнота для радиограмм. Видно, Нарком обороны и начальник Генерального штаба работали довольно долго. Семен Константинович заметил нас, остановился. Коротко, не называя источников, сказал, что считается возможным нападение Германии на нашу страну. Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной — на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии. Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст телеграммы, я спросил: — Разрешено ли в случае нападения применять оружие? — Разрешено. Поворачиваюсь к контр-адмиралу Алафузову: — Бегите в штаб и дайте немедленно указание флотам о полной фактической готовности, то есть о готовности номер один. Бегите! Тут уж некогда было рассуждать, удобно ли адмиралу бегать по улице. Владимир Антонович побежал, сам я задержался еще на минуту, уточнил, правильно ли понял, что нападения можно ждать в эту ночь. Да, правильно, в ночь на 22 июня. А она уже наступила!.. Позднее я узнал, что Нарком обороны и начальник Генштаба были вызваны 21 июня около 17 часов к И.В.Сталину. Следовательно, уже в то время под тяжестью неопровержимых доказательств было принято решение: привести войска в полную боевую готовность и в случае нападения отражать его. Значит, все это произошло примерно за одиннадцать часов до фактического вторжения врага на нашу землю.
И так около 11 часов Тимошенко позвонил Кузнецову и попросил зайти, заняло это у Кузнецова не более 10 минут. Причем отметим что кабинет наркома по его словам находится на втором этаже. Получается с момента выхода Жукова и Тимошенко из кабинета Сталина прошло 40-50 минут, но директива еще не готова к отправке. Заметим что по утверждению Кузнецова Жукова и Тимошенко работают уже довольно долго. Кузнецов отправляет Алафузова БЕГОМ для отправки сообщения флоту. И как то не думает о том подобает ли бегать контр адмиралу или нет. Посл чего Кузнецов лично обзванивает командующих флотов и приказывает перейти в готовность №1. По его словам:
Как развивались события в ту ночь на флотах, я узнал позднее. Мой телефонный разговор с В.Ф.Трибуцем (командующий балтийским флотом) закончился в 23 часа 35 минут. В журнале боевых действий Балтийского флота записано: «23 часа 37 минут. Объявлена оперативная готовность № 1».
А у Тимошенко с Жуковым директива только в 23:45 попадает в шифровалный отдел. Соотвественно с 23:10 (предполагаемое время визита Кузнецова) еще 35 минут Тимошенко с Жуковым продолжают работать над директивой? При этом они еще и до прихода Кузнецова доволно долго работают. Но над чем, если готовый текст директивы по словам Жукова был составлен и ПОДПИСАН в кабинете Сталина?
Возможно, но я бы не поставил на это больших денег, скорее всего результат будет где-то между. Им в любом случае ехать мимо Библиотеки имени Ленина, а не напрямую, хоть и по дороге практически без машин. Въезд со стороны метро Арбатская/Боровитская, Знаменка - односторонняя, воздвиженка - тоже была, сколько себя помню, односторонняя, и кажется и тогда была тоже односторонняя. Машина у них опять же не жигули и не форд фокус. И опять же... Въехать они должны были во двор. Там здоровые ворота. Не будут генералы перед подъездом выходить, при наличии внутреннего дворика.
Ни разу не встречал упоминания что кто-либо из высших военных чинов прибывал на прием к Сталину с личным оружием. Приведите пример.
Примера не будет. Я исхожу из элементарной логики. Офицеру личное оружие полагается. Тем более, что у генерала есть и возможность наградным воспользоваться. Там, у генералов, вообще с оружием попроще.А тут приём у главы государства. Говорить о международном терроризме, конечно, глупо, но меры будут вполне сравнимы. Даже не стану приводить в качестве аргумента разговоры о боязни Сталина за заговоры. Как Вы себе видите вход к главе государства двух генералов с оружием?
Без вопроса и т.д. обходится элементарно.
Нет. Инструкции у них такие. И уголовная ответственность за халтуру на службе.
Про собрать всех очень смешно. Наверное и шифровалщиков по вашему надо вызывать из дома? И связистов?
Я неверно выразился, а Вы неверно поняли. У Жукова с Тимошенко - известие о скорой войне. Значит штаб должен быть собран. Врем - полночь. Естественно дежурные подразделения есть в наличии, и дойти до кабинета начальника им не более пяти минут. Но команду на общий сбор отдаёт начальство. Вроде как тревогу объявить. В этом случае поднимают солдат посыльных и пинками гонят по закреплённым адресам. За кем-то высылают личные автомобили. Там (в армии) вообще этот алгоритм прописан. Поэтому выглядеть это будет так. Жуков с Тимошенко входят. Навстречу выбегает дежурный офицер с докладом. Его выслушивают, спрашивают, не было ли новостей. Затем дают команду собрать штаб по режиму учебной тревоги, к примеру... И только после этого проследуют в кабинет.
Возможно, но я бы не поставил на это больших денег, скорее всего результат будет где-то между. Им в любом случае ехать мимо Библиотеки имени Ленина, а не напрямую, хоть и по дороге практически без машин. Въезд со стороны метро Арбатская/Боровитская, Знаменка - односторонняя, воздвиженка - тоже была, сколько себя помню, односторонняя, и кажется и тогда была тоже односторонняя. Машина у них опять же не жигули и не форд фокус. И опять же... Въехать они должны были во двор. Там здоровые ворота. Не будут генералы перед подъездом выходить, при наличии внутреннего дворика.
Маршрут по карте Яндекса составте и все станет ясно. И про 20 минут тоже.
Примера не будет. Я исхожу из элементарной логики. Офицеру личное оружие полагается. Тем более, что у генерала есть и возможность наградным воспользоваться. Там, у генералов, вообще с оружием попроще.А тут приём у главы государства. Говорить о международном терроризме, конечно, глупо, но меры будут вполне сравнимы. Даже не стану приводить в качестве аргумента разговоры о боязни Сталина за заговоры. Как Вы себе видите вход к главе государства двух генералов с оружием?
Элементарная логика и устав говорит что офицером личное оружие исползуется в мирное время в небольшом числе случаев. Визит к началству в их число не входит. Брать оружие толко для того чтобы его сдать в приемной Сталина относится к элементарной глупости. Далнейшие ваши возражения принимаются толко после приведенного примера визита генерала в мирное время с оружием на прием к Сталину.
Нет. Инструкции у них такие. И уголовная ответственность за халтуру на службе.
Подается команда "Отставить. Доклад позже." и у Тимошенко и у Жукова такое право в отношение подчиненого им дежурного офицера есть. Все.
Я неверно выразился, а Вы неверно поняли. У Жукова с Тимошенко - известие о скорой войне. Значит штаб должен быть собран. Врем - полночь. Естественно дежурные подразделения есть в наличии, и дойти до кабинета начальника им не более пяти минут. Но команду на общий сбор отдаёт начальство. Вроде как тревогу объявить. В этом случае поднимают солдат посыльных и пинками гонят по закреплённым адресам. За кем-то высылают личные автомобили. Там (в армии) вообще этот алгоритм прописан. Поэтому выглядеть это будет так. Жуков с Тимошенко входят. Навстречу выбегает дежурный офицер с докладом. Его выслушивают, спрашивают, не было ли новостей. Затем дают команду собрать штаб по режиму учебной тревоги, к примеру... И только после этого проследуют в кабинет.
Еще раз для того что бы отправить директиву нужен Тимошенко, Жуков и службы связи. Чего из этого нет в наличие?
Элементарная логика и устав говорит что офицером личное оружие исползуется в мирное время в небольшом числе случаев. Визит к началству в их число не входит. Брать оружие толко для того чтобы его сдать в приемной Сталина относится к элементарной глупости. Далнейшие ваши возражения принимаются толко после приведенного примера визита генерала в мирное время с оружием на прием к Сталину.
Пистолет - личное оружие офицера. Это солдат оружие получает из пирамиды в случае необходимости. За офицерами оружие закреплено капитально. Кстати, если поднимите правовые акты, до 1950 где-то года оружие офицеру разрешалось брать даже домой. И очень многие пользовались этой привилегией. На боевом дежурстве оружие офицер получает в обязательном порядке. Кстати, офицер связи находится на боевом дежурстве независимо от того идёт война или нет. Это же относится и к особистам, и вплоть до взводных.
Подается команда "Отставить. Доклад позже." и у Тимошенко и у Жукова такое право в отношение подчиненого им дежурного офицера есть. Все.
Нет. Полученные сигналы, если не идут по части спецсвязи, получает дежурный офицер. Он должен быть в курсе того, что происходило за это время. Тем более - на пороге война. А вдруг уже началось? Доклад будет в любом случае.
Еще раз для того что бы отправить директиву нужен Тимошенко, Жуков и службы связи. Чего из этого нет в наличие?
Я не опровергаю Ваши слова. То, что Жуков несколько искажает факты для меня очевидно. Вы спросили откуда взялось время. Я Вам рассказываю из чего это время складывается. Те вещи, про которые Вы или не в курсе или забыли.
Пистолет - личное оружие офицера. Это солдат оружие получает из пирамиды в случае необходимости. За офицерами оружие закреплено капитально. Кстати, если поднимите правовые акты, до 1950 где-то года оружие офицеру разрешалось брать даже домой. И очень многие пользовались этой привилегией. На боевом дежурстве оружие офицер получает в обязательном порядке. Кстати, офицер связи находится на боевом дежурстве независимо от того идёт война или нет. Это же относится и к особистам, и вплоть до взводных. Вам рассказываю из чего это время складывается. Те вещи, про которые Вы или не в курсе или забыли.
Тимошенко и Жуков назначены на боевое дежурство? Еще раз примеры, если все так как вы говорите их должно быть масса, на приеме у Сталина побывало сотни офицеров .
Нет. Полученные сигналы, если не идут по части спецсвязи, получает дежурный офицер. Он должен быть в курсе того, что происходило за это время. Тем более - на пороге война. А вдруг уже началось? Доклад будет в любом случае.
Когда принимать доклад решает исключительно вышестоящее началство. Заставить его слушать доклад подчиненый офицер не может.
Я не опровергаю Ваши слова. То, что Жуков несколько искажает факты для меня очевидно. Вы спросили откуда взялось время. Я
Еще раз как наличие или отсуствие шатбных работников влияет на отправку уже согласованной и подписанной директивы? Напоминаю для того что бы отправить директиву нужен Тимошенко, Жуков и службы связи.
Сообщение отредактировал smallbear: 31.08.2011 - 18:49 PM
А теперь исключительно предположения которые, ни доказать, ни опровергнуть возможности нет.
Предположим что директива не была написана в кабинете Сталина. Были намечены толко общие тезисы директивы, а то и того меньше. После чего Тимошенко и Жуков отправились в НКО, чтоб окончателно сформулировать директиву и отправить. Покидают они кабинет Сталина в 22:20, орентировочно в 22:35 - 22:40 заходят в кабинет Тимошенко на втором этаже НКО. В течение 20 - 30 минут, они совместно пишут текст директивы (черновик это подтверждает) после чего, следует звонок Кузнецову. Кузнецов появляется в кабинете 11:05 - 11:15 Минут 7-10 уходит на разговор с Кузнецовым, показывание ему директивы, обсуждение. Кузнецов уходит из кабинета в 11:15 - 11:30 (чем дальше тем больше временная вилка), Тимошенко и Жуков в последний раз просматривают директиву возможно делают мелкие изменения - 3-7 минут. Вызывается адьютант и его с текстом директивы отправляют в шифровалный отдел, вроде как он находился в другом здание на тот момент, по этому 5-10 минут. Директива регистрируют в журнале в 11:45, перепечатывается и так далее.
Может возникнуть вопрос а зачем тогда Жуков в мемуарах описывает этот эпизод совершенно по другому? Дело в том что в этом варианте, нет возможности свалить вину на невнятность текста на Сталина.
Фото Тиможенко и Жукова на маневрах лета 40го. Полное наличие отсуствия личного оружия.
Я бы сформулировал фарзу "Полное отсутсвие кобуры на парадном кителе" что собственно соответсвует форме одежды. Пистолет многие носили в кармане брюк или кителя. Так что
Может возникнуть вопрос а зачем тогда Жуков в мемуарах описывает этот эпизод совершенно по другому? Дело в том что в этом варианте, нет возможности свалить вину на невнятность текста на Сталина.
Ну Жуков в мемуарах достаточно нескромен. А в остальном - согласен. С той лишь разницей, что скорее всего вызовут связистов. а не пошлют адьютанта.
Я бы сформулировал фарзу "Полное отсутсвие кобуры на парадном кителе" что собственно соответсвует форме одежды. Пистолет многие носили в кармане брюк или кителя.
кстати обратите внимание на правый карман брюк - там что-то размером с пистолет просвечивает.
Я бы сформулировал фарзу "Полное отсутсвие кобуры на парадном кителе" что собственно соответсвует форме одежды. Пистолет многие носили в кармане брюк или кителя. Так что
Форма одежды на фото - повседневная, не парадная. Ношение пистолета в кармане грубое нарушение устава, действия эти можно понять в боевой обстановке, но никак ни при визите к Сталину.
По утвержденной форме одежды высшему командарму составу ремень с кобурой пологался лишь к походной форме.
кстати обратите внимание на правый карман брюк - там что-то размером с пистолет просвечивает.
Ничего похожего на табельный наган или ТТ. Оба этих пистолета гораздо больше. Конечно это может может быть дамский браунинг или бэби браунинг. А может быть и блокнот, связка ключей, пачка сигарет. Спор же ведется о том что "офицеру личное оружие полагается" поэтому его надо сдавать при входе в кабинет Сталина. Носить же личное оружие в кармане не полагается (а вообще то прямо запрещается). И уж тем более глупо было бы совершать такое нарушение при визите к Сталину.
Кстати носили в карманах обычно "резервный" пистолет как правило трофейный. Быстро выхватить оружие из кармана крайне затруднительно и чревато несчастными случаями в виде простреленных ляжек (из личного опыта).
Сообщение отредактировал smallbear: 01.09.2011 - 16:07 PM
Форма одежды на фото - повседневная, не парадная. Ношение пистолета в кармане грубое нарушение устава, действия эти можно понять в боевой обстановке, но никак ни при визите к Сталину.
Тем более место для личного оружия должно быть предусмотрено. Кстати, для генералитета, если мне память не изменяет, делали Коровин... ТК, который. Итак, подведём итог. Вы не верите, что офицер в полевой форме носил личное оружие. Или верите? В повседневке и в караул и на дежурство по штабу полагалось ходить. И обе должности обязывали оружию быть. Опять же, в случае неповиновения применить имеет право... Мне кажется - Вы кривите душой. Тем более, что, повторюсь, ОБЯЗАННОСТЬ сдавать ЛИЧНОЕ оружие при уходе со службы офицерам прописали после пятидесятого года.
Кстати носили в карманах обычно "резервный" пистолет как правило трофейный. Быстро выхватить оружие из кармана крайне затруднительно и чревато несчастными случаями в виде простреленных ляжек (из личного опыта).
Или наградной. Тут вариантов масса. И в любом случае носили. По некоторым источникам у Будёного на чердаке (прям как в анекдоте) пулемёт стоял. Личное оружие могли не носить, нарушая инструкцию. Насчёт затруднительно - не соглашусь. Так же как насчёт и чревато. Точнее соглашусь, но с оговоркой. Без должной подготовки - опасно. И даже очень опасно. А вот насчёт того, что не носили, это Вы зря.Если в архивах своих пороетесь, на предмет кражи наградного оружия, увидите, что достаточно часто даже и крали.
Форма одежды на фото - повседневная, не парадная. Ношение пистолета в кармане грубое нарушение устава, действия эти можно понять в боевой обстановке, но никак ни при визите к Сталину.
Тем более место для личного оружия должно быть предусмотрено. Кстати, для генералитета, если мне память не изменяет, делали Коровин... ТК, который. Итак, подведём итог. Вы не верите, что офицер в полевой форме носил личное оружие. Или верите? В повседневке и в караул и на дежурство по штабу полагалось ходить. И обе должности обязывали оружию быть. Опять же, в случае неповиновения применить имеет право... Мне кажется - Вы кривите душой. Тем более, что, повторюсь, ОБЯЗАННОСТЬ сдавать ЛИЧНОЕ оружие при уходе со службы офицерам прописали после пятидесятого года.
Кстати носили в карманах обычно "резервный" пистолет как правило трофейный. Быстро выхватить оружие из кармана крайне затруднительно и чревато несчастными случаями в виде простреленных ляжек (из личного опыта).
Или наградной. Тут вариантов масса. И в любом случае носили. По некоторым источникам у Будёного на чердаке (прям как в анекдоте) пулемёт стоял. Личное оружие могли не носить, нарушая инструкцию. Насчёт затруднительно - не соглашусь. Так же как насчёт и чревато. Точнее соглашусь, но с оговоркой. Без должной подготовки - опасно. И даже очень опасно. А вот насчёт того, что не носили, это Вы зря.Если в архивах своих пороетесь, на предмет кражи наградного оружия, увидите, что достаточно часто даже и крали.
Тем более место для личного оружия должно быть предусмотрено. Кстати, для генералитета, если мне память не изменяет, делали Коровин... ТК, который. Итак, подведём итог. Вы не верите, что офицер в полевой форме носил личное оружие. Или верите? В повседневке и в караул и на дежурство по штабу полагалось ходить. И обе должности обязывали оружию быть. Опять же, в случае неповиновения применить имеет право... Мне кажется - Вы кривите душой. Тем более, что, повторюсь, ОБЯЗАННОСТЬ сдавать ЛИЧНОЕ оружие при уходе со службы офицерам прописали после пятидесятого года.
Я не верю что 2 высших офицера РККА к поседневной форме которых оружия не предпологается и фотографии которых в повседневной форме одежды БЕЗ оружия представлены, брали с собой личное, именное, наградное или какое либо другое оружие направляясь на прием к Сталину.
Или наградной. Тут вариантов масса. И в любом случае носили. По некоторым источникам у Будёного на чердаке (прям как в анекдоте) пулемёт стоял. Личное оружие могли не носить, нарушая инструкцию. Насчёт затруднительно - не соглашусь. Так же как насчёт и чревато. Точнее соглашусь, но с оговоркой. Без должной подготовки - опасно. И даже очень опасно. А вот насчёт того, что не носили, это Вы зря.Если в архивах своих пороетесь, на предмет кражи наградного оружия, увидите, что достаточно часто даже и крали.
Приведите пример что носили на прием к Сталину. Ну или хотя бы фото Жукова или Тимошенко с личным оружием в момент занятия ими соответсвующих должностей. Мы не говорим об обстрактных офицерах неизвестного звания и навыков. Есть конкретная ситуация - прием у Сталина. Я весь в внимание.
Для меня фактом является то, что за любым военнослужащим закрепляется личное оружие, его номер вносится в военный билет, и пока он находится на военной службе - он несёт ответственность за это оружие. Оружие военнослужащему предписано носить, находясь при исполнении служебных обязанностей. При этом при обострении обстановки - не выпуская из рук, включая и поход в уборную и сон. Оружие символизирует власть, и даёт некоторую иллюзию защищённости. При этом офицеру дано право применять оружие, в том числе и на поражение, для принуждения к выполнению приказа в случае неповиновения. Я согласен, что отдельные офицеры манкируют этой привилегией/обязанностью/правом, но это как раз исключение из правил. Если просмотреть мемуары, то наличие личного оружия упоминается. И именно в таком контексте, что, мол, "достал я наградной пистолет и призвал к порядку". Кроме того, за ношение оружия говорит так же и наличие секретных документов, которые два генерала таскают с собой. Хоть и центр Москвы, хоть и своя машина, но за документы они отвечают лично. В том числе и по статье уголовного кодекса. Ежели были в кремле, то обратили внимание на камеры хранения для обычных людей. Это, собственно, работает и не только в кремле, но и на других объектах, где есть возможность выноса документов или иных ценностей. Обязательно для режимных объектов. Даже банальный "почтовый ящик" имел такую "услугу". Нормативы я Вам естественно не предоставлю, потому как они находятся, как я подозреваю, под "одним или двумя слонами". А вот то, что я сам лично сдавал личные вещи при проходе на объект, могу утверждать со всей определённостью. Отмечу так же, что в полицейских частях такого правила не встречал. И там, как раз, отмечалось, особенно в последнее время, либо желание таскать с собой что-либо пугающее (типа стечкина) в том числе и в туалет, в том числе и нелегальное, либо полное нежелание расписываться и соблюдать какие-либо правила, и посему ходить "пустым". Ну и опять же - про пулемёт на чердаке у Будёного - не байка. Как и СВД, в качестве охотничьего карабина. Посему... Отсутсвие ВИДИМОГО НА ФОТОГРАФИИ оружия у офицеров не является признаком того, что его нет. Исходя из Вашего же подхода. Им прописано правилами его иметь. И его отсутсвие - халатность и недобросовестное несение службы. Вот немного нашёл...
1. Револьвер (пистолет) носится на снаряжении установленного образца. Снаряжение револьвера (пистолета) надевается: а) при шинели и бушлате — поверх них; б) при кителе — под ним; в) при фланелевой и форменной рубахах — поверх пояса брюк. Снаряжение револьвера (пистолета) носится так, чтобы кобура находилась на правом бедре немного сзади прорези кармана. Рукоятка револьвера(пистолета) должна смотреть назад. К кольцу рукоятки револьвера (пистолета) посредством карабинчика пристегивается шнур, второй конец которого ремешком с пряжкой прихватывается за поясной ремень несколько спереди правого кармана. Поясной ремень надевается так, чтобы пряжка его была строго посередине вертикальной линии туловища и находилась между пятой и шестой пуговицами двубортной шинели или бушлата. Свободный конец поясного ремня по выходе из пряжки располагается влево и поддерживается двумя специальными подвижными шлевками.
отсюда Думаю, что на этом можно поставить точку в данном споре о ношении оружия. Если найдёте более ранний приказ о сухопутных войсках буду благодарен, и с удовольствием восприниму как аргумент. Почему ссылаюсь на этот документ? Да потому, что правила ношения практически идентичны. И там и тут китель, а фланелевая форма - аналогична гимнастёрке, которую носили так же как и фланельку. И именно поэтому пистолет не виден на представленной Вами фотографии.
