1. В случае ниндзя управление войсками вообще не к месту. Это горные общины, которые прекрасно понимая, что в открытом столкновении с самураями им ничего не светит выставляли дозорных и при первых признаках опасности уходили вместе с семьями на заранее подготовленные базы. Как только отряды самураев уходили, они возвращались и продолжали жить дальше. И так из века в век. Их идейные предшественники - монахи-ямабуси, понятия не имевшие о войсковых операциях по определению. Зато имели представление о тренировке тела, закалке, магии и т.п вещах. В поисках бессмертия, подобно китайским даосам, изучили всевозможные яды и различные прикладные техники, позволявшие отбиваться от грабителей. Собственно, в Китае Бодхидхарма обучил монахов Шаолиня комплексу 18 архатов именно по этой причине - чтобы не стали легкой добычей во время странствий и несли слово Будды, если нужно, с кулаками. Управление войсками уместно в отношении самураев. Но это к теме, заявленной автором, как о правомерности соотносить понятие гуманизма и ниндзя как киллеров средневековья, не имеет отношения.
2. Ниндзя не занимались ни тем, ни другим. Зачем фантазировать на тему того, чего не было. Их задача - добыча информации и устранение ключевых фигур противника. Ни о каких полномасштабных военных действиях речи быть не может в принципе именно по причине скрытности их деятельности. Даже восстания в Кога и Ига, вероятней всего, были инициированы не ими, а теми же ямабуси. Для самураев они были парии, без кодекса чести, убивающие из-за угла. Ничего, кроме презрения не заслуживали. Но нанять их для исполнения темных дел, на который правоверный самурай был неспособен, отнюдь не считалось зазорным. Но и не афишировалось исходя из вышеназванной причины.
3. Скажите тоже. Вы же их сами громоздите, а потом, как Сизиф толкаете в гору. Тема, имеющую скорее философско-исторический характер свели к мифическим войсковым операциям крестьянских общин.
4. Ниндзя не уникальны. В любой стране есть мастера тайных операций, те же хашишины, к примеру. Но их слава не помешала монголам камня на камне не оставить от их гнезда. Не вижу причин, чтобы не провести аналогию с ситуацией в Японии. Наши казаки-пластуны ничуть не уступали своим японским коллегам.
5. Не совсем. Ниндзя да, скорее продукт легенд. Но их наличие в местности Ига (а Тогакурэ именно оттуда) подтверждено документально. Насколько соотносятся киношный ниндзя и реальный - вопрос. Но на пустом месте Тогакурэ функционировать не может. Это факт. А якудза ведут свою родословную от ронинов. В Ямагути-гуми и Итивакае царит жесткий порядок и чтят Кодекс чести. Собственно, как и китайские Триады. И это именно та реальность, которую можно обсудить. В истории ничего не исчезает.
1. То есть Вы решили меня убедить, что адресовано всё-таки персонально Вам моё замечание насчёт дилетантских высказываний... Есть такое правило - чем меньше группа (ну ежели не под списание, а как долгосрочный проект), тем выше качество индивидуальной подготовки, шире возможности отдельной единицы, выше уровень взаимодействия и управления. Так что управление войсками в данном случае должно быть писец на какой высоте. Это для Вас войско может быть армией минимум в несколько сот бойцов с кавалерией и артиллерией. Применительно к тем группам - понятие войско вполне применимо (также как и к современным РДГ, кои численностью от 14 до 20 человек). Причина - достаточно проста - у Вас в такой группе слишком дорого выйдет попытка компенсировать численностью недостатки в управлении. Проще говоря - завалить трупами обороняющегося - непозволительная роскошь. Посему и любая операция должна быть просчитана, отрепетирована (в идеале на дубльмакетах), прохронометрирована максимально подробно. Кроме того - у Вас должно быть гарантировано обеспечение доставки информации о результате. Теперь о войсковых операциях, о которых не имели якобы представления те же монахи ямабуси. Имели. Невозможно собирать информацию или проводить диверсию, если не понимаешь - зачем всё это надо. На разовых акциях - может и прокатит, но ежели речь идёт о спецах, то они должны понимать - что им смотреть, а без понимания общей картины это бесполезная трата времени и средств.
2. Ну вопрос был во-первых не к ниндзя, а к Вам, потому как рассуждая о военных действиях Вы должны иметь хотя бы начальные знания о тактике, стратегии, организации и управлении, в во-вторых... Доказать сможете? Уничтожение гарнизона моста - такая же войсковая операция как оборона. На тот момент была вполне актуальна. А значит прежде чем совершать налёт - диверсанты должны были понимать - как будет организована оборона, ну хотя бы в нескольких вариантах. Потом наложить это знание на тактику вполне конкретного подразделения, которое обороняет, проверить рекогносцировкой свои выкладки, внести корректировки в планы и составить план налёта. После чего осуществить. Самостоятельно (если силы позволяют) или совместно с приданными подразделениями. И ещё... Про Бодхизарму и прочую изотерическую чушь... На одной рукопашке далеко не уедешь, ибо даже самый навороченный мастер кунг-фу бессилен против численного преимущества и приёма "рессора от трактора Белорусь". К любой силе нужно хотя бы чуточку ума. Отлито в бронзе на могилах тех, кто считал что это не так.
3. Вы невнимательно читаете мои сообщения. К примеру средний человек не может передвигаться со скоростью более 8 км/час. В сутки он не может преодолеть более 70 км, обходиться без воды более трёх суток. А люди, которые строят планы, зачастую забывают о таких мелочах. Если сам не ходил "ускоренным передвижением" на 10-15 км - то понять - с какого хрена с марша подразделение не вступило в бой - достаточно проблематично, тем более, что расстояние-то - всего-ничего, каких-то 50 км, он на электричке за час добирается, а не то, что они пешком за сутки... Тут, как раз, вполне уместна аналогия с современностью. У людей (ну я имею в виду думающих) всё подчинено достижению целей и выполнению задач. С этого начинается любое планирование. Попробую вкратце и как можно более простыми словами пояснить - что я хочу до Вас донести... У Вас есть группа крестьянских деревень. Одна из них стала деревней ниндзя. Вопрос - почему? Какие цели и задачи преследовала эта деревня? Есть как минимум два объяснения данному обстоятельству. а) работа в РДГ выгоднее, чем работа крестьянина (к примеру одна операция может сносно кормить год всю деревню), б) попутные задачи (к примеру отбиваться от разбойников, имея соответствующие навыки - значительно проще, а добытое у разбойников - пускать в дело), что, в принципе пересекается с целями и задачами пункта а). Кстати, в наше время схожие функции выполняют войска ССО. У них тоже сбор информации, взаимодействие и обеспечение общевойсковых соединений, диверсионно-террористические операции.
4. То есть по Вашему - не уникальность ниндзей исключает их из списка методик, необходимых для изучения? Что до ассасинов - воинов "Старца горы", то и их опыт - не уникален. Вопрос остаётся при этом актуальным - методики и знания должны изучаться. Ваше же замечание сродни "Да чему там учиться"... Поверьте - учиться всегда есть чему. Как минимум тому - как не надо поступать.
5. Вообще-то часть кланов сейчас остались вполне официально. Так что насчёт продукта легенд - Вы, КМК погорячились.
Зачем вообще нужны деревни гипотетических ниндзя, когда по округе бродили толпы ронинов, почему их не нанять для грязной работы?
Ронин - это хоть и бродячий, но самурай. Он воин, а не убийца. В те времена это понимание было принципиальным.
Это Вы киношек насмотрелись. Если вдруг сподобитесь читать про те времена что-то по теме, убедитесь, что тут как с рыцарством в Европе. Привлекательно только в романах и кино. На деле - такая жопа, что блевать тянет, когда разберёшься в сути.
потому как рассуждая о военных действиях Вы должны иметь хотя бы начальные знания о тактике, стратегии, организации и управлении, в во-вторых... Доказать сможете?
Я не рассуждаю о военных действиях. Я пытаюсь рассуждать о ниндзюцу исходя из контекста проблемы, заявленной автором. Вы же упорно пытаетесь вменить ниндзя то, что Вам известно военном искусстве с позиции 21 века. Говоря о том, присущ ли ниндзя гуманизм, несмотря на их деятельность, я акцентировал внимание на том, что их идейные предшественники - монахи-ямабуси, т.е обучая местных крестьян и ремесленников боевым искусстовам для защиты от произвола самураев и прочих банд, они уже руколводствовались гуманными соображениям, восстанавливая справедливость в том виде, как ее видели, давая шанс хоть как-то защититься. Но не будем забывать, что источник возникновения кланов ниндзя был и другим. С XII века, периода Камакура, деревенские общины выделяли в дружину феодала копьеносцев и пеших воинов, которые превращались в самураев низшего ранга - асигару (легконогие). По мнению. А. Маслова, именно они явились пробразом тех, кого сейчас считают за ниндзя, т.к не были связаны жесткими рамками Бусидо и могли использоваться как раз для самых грязных мероприятий в ходе междоусобиц. Во времена династии Тан небывалого расцвета достигли связи между буддийскими кругами Китая и Японий. Японские хроники периода Hара (VIII в.) содержат записи о том, что японские монахи, проходившие в течение длительного времени обучение в Китае, основали за период между 625 и 753 гг. шесть основных школ японского буддизма, весь философский и ритуальный канон которых был перенесен из Китая практически в неизменном виде.
Скорее организация по подготовке одноразовых наёмных убийц, использующая в том числе и религиозные составляющие.
С ниндзя сложней. Буддийская секта "Люгаймэнь" трансформировалась в институт отшельничества "Гедзя", противопоставлявших себя официальной церкви, зачастую монахов "сидосо"-самозванных монахов, не имевших государственного диплома. Центральной фигурой в движении "Гедзя" являлся Эн-но Одзуну (Эн-но Секаку) (634 - 703 гг.), создавший на основе элементов "Люгаймэнь", даоаских воззрений и местных культов гор эзотерическую систему, названную "сюгендо"-"путь овладения сверхъестественными силами", последователи которого стали объектом преследования со стороны официальных властей, поскольку, благодаря своей славе знахарей и предсказателей они пользовались огромным авторитетом в крестьянской среде. Сложилась ситуация, когда основная масса крестьян, находившихся в контакте с сидосо - самовольными монахами - стала считать их единственными носителями истинного учения Будды, практически отвергая официальную церковь. Это не могло не вызвать ответной реакции властей и, начиная с 718 г., был издан ряд эдиктов, запрещающих сюгендо. Однако запрет не только не принес желаемого результата, но и вызвал обратную реакцию: число приверженцев сюгендо постоянно росло, в горах и в лесных чащобах строились потайные "лесные молельни" санриндодзе, где ямабуси-"спящие в горах" или как их еще называли Яма-но хидзири-"горные мудрецы" собирали адептов сюгендо для эзотерических церемоний "гумондзи-хо", состоявших из магических ритуальных шествий, возжигания костров, декламации буддистских сутр и повторения заклинаний-дхарани. Помимо Эн-но Гедзя, большое влияние на формирование основных мистических доктрин сюгендо оказал основатель его разновидности школы "Сидзэнти-сю" (кит. Цзыжань мэнь)-"Учения о естественной мудрости" - китайский монах-люгай Шэньжуй, появившийся в Японии в 793 г. и принесший форму т.н. естественной школы ушу ("Цзыжаньмэнь у-гун"), которая, в измененном виде стала практиковаться среди ямабуси. Во время царствования императрицы Кокэн особым указом было запрещено строительство лесных храмов и пагод, вооруженные отряды охотились за ямабуси и арестовывали их. Все это привело ко все большей изоляции общин ямабуси, которые практически превратились в изолированные кланы. Еще одной важной особенностью этого периода стала вызванная объективным ужесточением условий жизни "милитаризации" ямабуси. Существовавшие начатки знаний о "боевых искусствах", почерпнутые у монахов-люгай, были пересмотрены, усовершенсгвованы и превращены в обособленную систему, а среди самих ямабуси выделился особый клан монахов-воинов - "сохэй", основной задачей которых стало обеспечение обороны "лесных молелен" от нападений вооруженных отрядов посылаемых властями. Большую роль в совершенствовании воинского искусства "горных мудрецов" сыграл тот факт, что после поражения мятежа Фудзивара в 764 г., сам акаморо Фудзивара и его сторонники, среди которых было немало первоклассных воинов, скрывались от преследований в скитах последователей Эн-но Гедзя, передавая им секреты "бугэй"- воинского искусства, многие разновидности которого прочно вошли в багаж знаний "спящих в горах".
Ну вопрос был во-первых не к ниндзя, а к Вам, потому как рассуждая о военных действиях Вы должны иметь хотя бы начальные знания о тактике, стратегии, организации и управлении, в во-вторых... Доказать сможете?
Что доказать? Необходимостьиспользования шпионов в военных действиях? Это очевидно. Hачиная с падения в 1185 г. дома Тайра и установления Камакурского сегуната во главе с Йоритомо Минамото основной политической силой в Японии стало сословие самураев. В связи с этим резко обострились противоречия между различными кланами самураев и вся Япония оказалась раздираемой мятежами, конфликтами и войнами князей друг против друга. В такой обстановке возникла необходимость в квалифицированной разведке, которая могла в ряде случаев обеспечить решающий перевес одной из враждующих сторон. Использование шпионов было давно известно в Японии, благодаря переводу на японский язык классических китайских текстов, одним из которых был "Суньцзы бин фа" - трактат о способах ведения войны.
Теперь о войсковых операциях, о которых не имели якобы представления те же монахи ямабуси. Имели. Невозможно собирать информацию или проводить диверсию, если не понимаешь - зачем всё это надо. На разовых акциях - может и прокатит, но ежели речь идёт о спецах, то они должны понимать - что им смотреть, а без понимания общей картины это бесполезная трата времени и средств.
Это тоже очевидно. Планирование осуществлялось на уровне верхушки иерархии клана ниндзя. Сам испольнитель понятия не имел, кто его нанял, но знал, для чего. Я хочу сказать о том, что наш подход к пониманию картины разный. Вы пытаетесь смотреть на ниндзя с позиций военной истории, что существенным образом сужает пролблему. О том, что они шпионы, убийцы, диверсанты и так известно. Но вот кто ОНИ и чем руководстваовались, чаще всего не интересно, потому что, как Вы заметили...
Про Бодхизарму и прочую изотерическую чушь...
А ведь эта "чушь" и скрывает ответы на вопросы. Вы не сможете объективно посмотреть на мир глазами средневекового японского крестьянина, не изучив его внутренний мир. Как тогда Вы поймете, что они считали целесообразным, а что нет? Вам кажется, что приводя какие-то средние данные и шаблонные фразы о тактике, стратегии и т.п, Вы достигните понимания сущности феномена ниндзя. Это заблуждение. Ниндзя - это люди иной кyльтypы, олицетвоpением котоpого являлись лесные молельни, хpамы микке и кyльт темноты, чеpноты, ночи, связанный с кyльтами гоp и мистическим yчением сюгендо, обоpотнями тэнгy. Сами ниндзя всячески поддеpживали эти сyевеpия, стаpались yкpепить именно такое воспpиятие ниндзя в глазах пpотивника, ибо pождающее стpах сyевеpие становилось еще одним гpозным оpyжием в их аpсенале. Со вpеменем, сpеди людей pаспpостpанилась легенда, согласно котоpой пpедками ниндзя и были тенгy - люди-воpоны, пеpедавшие своим потомкам нечистyю демоническyю силy и yменье. Считалось, что ниндзя могyт пpизывать на помощь дyхов-ками, использовать их силy, и самypаи веpили, что ниндзя летают на облаках, становятся невидимыми, читают мысли вpага и останавливают вpемя. Конечно, использyя слyхи и сyевеpие в интеpесах своего клана, ниндзя добивались поpой yспеха, в казалось бы, совеpшенно безнадежных пpедпpиятиях. Однако любая легенда или миф имеет в своей основе pациональное зеpно.
В окинавском каратэ есть принцип - иккен хисацу, т.е поднял кулак - убей. Иными словами, если можно обойтись без боя, следует приложить к этому максимум усилий. Но если все тщетно, а угроза осталась, тогда "одним ударом наповал". А драться не нужно.
1. Я не рассуждаю о военных действиях. Я пытаюсь рассуждать о ниндзюцу исходя из контекста проблемы, заявленной автором. Вы же упорно пытаетесь вменить ниндзя то, что Вам известно военном искусстве с позиции 21 века. Говоря о том, присущ ли ниндзя гуманизм, несмотря на их деятельность, я акцентировал внимание на том, что их идейные предшественники - монахи-ямабуси, т.е обучая местных крестьян и ремесленников боевым искусстовам для защиты от произвола самураев и прочих банд, они уже руколводствовались гуманными соображениям, восстанавливая справедливость в том виде, как ее видели, давая шанс хоть как-то защититься. Но не будем забывать, что источник возникновения кланов ниндзя был и другим. С XII века, периода Камакура, деревенские общины выделяли в дружину феодала копьеносцев и пеших воинов, которые превращались в самураев низшего ранга - асигару (легконогие). По мнению. А. Маслова, именно они явились пробразом тех, кого сейчас считают за ниндзя, т.к не были связаны жесткими рамками Бусидо и могли использоваться как раз для самых грязных мероприятий в ходе междоусобиц. Во времена династии Тан небывалого расцвета достигли связи между буддийскими кругами Китая и Японий. Японские хроники периода Hара (VIII в.) содержат записи о том, что японские монахи, проходившие в течение длительного времени обучение в Китае, основали за период между 625 и 753 гг. шесть основных школ японского буддизма, весь философский и ритуальный канон которых был перенесен из Китая практически в неизменном виде.
2. С ниндзя сложней. Буддийская секта "Люгаймэнь" трансформировалась в институт отшельничества "Гедзя", противопоставлявших себя официальной церкви, зачастую монахов "сидосо"-самозванных монахов, не имевших государственного диплома. Центральной фигурой в движении "Гедзя" являлся Эн-но Одзуну (Эн-но Секаку) (634 - 703 гг.), создавший на основе элементов "Люгаймэнь", даоаских воззрений и местных культов гор эзотерическую систему, названную "сюгендо"-"путь овладения сверхъестественными силами", последователи которого стали объектом преследования со стороны официальных властей, поскольку, благодаря своей славе знахарей и предсказателей они пользовались огромным авторитетом в крестьянской среде. Сложилась ситуация, когда основная масса крестьян, находившихся в контакте с сидосо - самовольными монахами - стала считать их единственными носителями истинного учения Будды, практически отвергая официальную церковь. Это не могло не вызвать ответной реакции властей и, начиная с 718 г., был издан ряд эдиктов, запрещающих сюгендо. Однако запрет не только не принес желаемого результата, но и вызвал обратную реакцию: число приверженцев сюгендо постоянно росло, в горах и в лесных чащобах строились потайные "лесные молельни" санриндодзе, где ямабуси-"спящие в горах" или как их еще называли Яма-но хидзири-"горные мудрецы" собирали адептов сюгендо для эзотерических церемоний "гумондзи-хо", состоявших из магических ритуальных шествий, возжигания костров, декламации буддистских сутр и повторения заклинаний-дхарани. Помимо Эн-но Гедзя, большое влияние на формирование основных мистических доктрин сюгендо оказал основатель его разновидности школы "Сидзэнти-сю" (кит. Цзыжань мэнь)-"Учения о естественной мудрости" - китайский монах-люгай Шэньжуй, появившийся в Японии в 793 г. и принесший форму т.н. естественной школы ушу ("Цзыжаньмэнь у-гун"), которая, в измененном виде стала практиковаться среди ямабуси. Во время царствования императрицы Кокэн особым указом было запрещено строительство лесных храмов и пагод, вооруженные отряды охотились за ямабуси и арестовывали их. Все это привело ко все большей изоляции общин ямабуси, которые практически превратились в изолированные кланы. Еще одной важной особенностью этого периода стала вызванная объективным ужесточением условий жизни "милитаризации" ямабуси. Существовавшие начатки знаний о "боевых искусствах", почерпнутые у монахов-люгай, были пересмотрены, усовершенсгвованы и превращены в обособленную систему, а среди самих ямабуси выделился особый клан монахов-воинов - "сохэй", основной задачей которых стало обеспечение обороны "лесных молелен" от нападений вооруженных отрядов посылаемых властями. Большую роль в совершенствовании воинского искусства "горных мудрецов" сыграл тот факт, что после поражения мятежа Фудзивара в 764 г., сам акаморо Фудзивара и его сторонники, среди которых было немало первоклассных воинов, скрывались от преследований в скитах последователей Эн-но Гедзя, передавая им секреты "бугэй"- воинского искусства, многие разновидности которого прочно вошли в багаж знаний "спящих в горах".
3. Что доказать? Необходимость использования шпионов в военных действиях? Это очевидно. Hачиная с падения в 1185 г. дома Тайра и установления Камакурского сегуната во главе с Йоритомо Минамото основной политической силой в Японии стало сословие самураев. В связи с этим резко обострились противоречия между различными кланами самураев и вся Япония оказалась раздираемой мятежами, конфликтами и войнами князей друг против друга. В такой обстановке возникла необходимость в квалифицированной разведке, которая могла в ряде случаев обеспечить решающий перевес одной из враждующих сторон. Использование шпионов было давно известно в Японии, благодаря переводу на японский язык классических китайских текстов, одним из которых был "Суньцзы бин фа" - трактат о способах ведения войны.
4. Это тоже очевидно. Планирование осуществлялось на уровне верхушки иерархии клана ниндзя. Сам испольнитель понятия не имел, кто его нанял, но знал, для чего. Я хочу сказать о том, что наш подход к пониманию картины разный. Вы пытаетесь смотреть на ниндзя с позиций военной истории, что существенным образом сужает пролблему. О том, что они шпионы, убийцы, диверсанты и так известно. Но вот кто ОНИ и чем руководстваовались, чаще всего не интересно, потому что, как Вы заметили...
5. А ведь эта "чушь" и скрывает ответы на вопросы. Вы не сможете объективно посмотреть на мир глазами средневекового японского крестьянина, не изучив его внутренний мир. Как тогда Вы поймете, что они считали целесообразным, а что нет? Вам кажется, что приводя какие-то средние данные и шаблонные фразы о тактике, стратегии и т.п, Вы достигните понимания сущности феномена ниндзя. Это заблуждение. Ниндзя - это люди иной кyльтypы, олицетвоpением котоpого являлись лесные молельни, хpамы микке и кyльт темноты, чеpноты, ночи, связанный с кyльтами гоp и мистическим yчением сюгендо, обоpотнями тэнгy. Сами ниндзя всячески поддеpживали эти сyевеpия, стаpались yкpепить именно такое воспpиятие ниндзя в глазах пpотивника, ибо pождающее стpах сyевеpие становилось еще одним гpозным оpyжием в их аpсенале. Со вpеменем, сpеди людей pаспpостpанилась легенда, согласно котоpой пpедками ниндзя и были тенгy - люди-воpоны, пеpедавшие своим потомкам нечистyю демоническyю силy и yменье. Считалось, что ниндзя могyт пpизывать на помощь дyхов-ками, использовать их силy, и самypаи веpили, что ниндзя летают на облаках, становятся невидимыми, читают мысли вpага и останавливают вpемя. Конечно, использyя слyхи и сyевеpие в интеpесах своего клана, ниндзя добивались поpой yспеха, в казалось бы, совеpшенно безнадежных пpедпpиятиях. Однако любая легенда или миф имеет в своей основе pациональное зеpно.
1. Это называется "растекаться мыслью по древу" и забалтывать тему. Если вкратце, то у Вас есть сведения о том, что существовало некое сообщество, занимающееся определённым видом деятельности. Ответив на вопрос о том - чем занимались и как это делали - получаем реально или не реально их существование. На всякий случай разжую Вам и эту мысль. Отдельные действия, попавшие в поле зрения людей того времени могли быть выполнены индивидуалами-любителями-энтузиастами, случайно оказавшимися под рукой и талантливо провернувшими то или иное действо...А уж потом их начали называть ниндзями, приписывая всё больше и больше мистических способностей. Вроде как маньяк убивал и съедал свои жертвы, а приписывали всё оборотню.
И - да, ясен пень я буду рассуждать о войне того периода с точки зрения современных знаний. Да, у них нет танков, да, с теорией ведения военных действий у них проблемы, но необходимости взаимодействия никто не отменял, время на передвижение приблизительно одно и тоже (ну ежели пешком или на лошадях). Принципы - те же. Знаешь их - поймёшь что делали и зачем. Вам этого не хватает в понимании процесса, о котором Вы начали рассуждать.
О каком гуманизме Вы заговорили? Война прагматична и заставляет хорошо считать силы и средства. О каких кодексах чести ведёте речь? Почитайте про самураев внимательнее. Если никто не видит - они действовали вполне наплевав на законы чести. А историю пишут победители.
2. Без комментариев. В приведённом Вами тексте отсутствуют признаки, позволяющие "привязать" описываемые Вами сообщества к ниндзя.
3. Доказать, что нинзи не занимались планированием перехода групп средней и мелкой численности, а равно не задумывались над обороной мостов. Я Вам привёл ситуацию, в которой оборона моста ими как минимум должна быть рассмотрена. А насчёт того, что группу на учения вывести - я Вас умоляю... А как без такого выхода отрабатывать массовые учения? Или тренировку на дубль-макетах? Давайте вернёмся всё-таки к исходным данным. Ниндзя, если верить упоминаниям о них - это аналог современных ССО. То есть сбор информации, силовые операции силами малых групп, обеспечение крупных войсковых операций в рамках своих возможностей. Для отработки перечисленных задач им требуется матчасть, а именно: место для отработки, время для отработки, материалы для изготовления, мастерские для изготовления материальной части, склады и хранилища, средства связи, реклама (ну ежели на заказа работают), бухгалтерско-инкассаторское обеспечение, равно и хранение накопленного, печатные цеха (если речь идёт о подделке документов). То, что Вы залезаете в стратегию - хорошо. Потому как и тут сидит забавный вопрос - а почему не возникли штатные подразделения схожего профиля при армиях и гарнизонах? Только полезли Вы не туда. Не получается у Вас сосредоточиться на нужном направлении.
4. Для Вас, похоже, нет, Я регулярно предлагаю на этом форуме поиграть в игру - сделай то, что сделали предки (на самом деле несколько иначе она называется). Попробуйте чисто для себя в неё поиграть. А я и другие форумчане, являющиеся специалистами другого, нежели мой профиль) поможем Вам, являясь эдакими адвокатами дьявола, и указывающими Вам что именно Вы пропустили в том или ином случае. Ну или подскажем как решается тот или иной вопрос в наших областях, не всегда адвокат дьявола плохой и гадит. Хватит у /Вас нервов?
5. Оставьте. Вы уже отметились с этой ересью в теме про иерархию. Это у диванных экзпердов эзотерика всё объясняет. В жизни всё значительно и проще и сложнее, и сильно отличается от учений Бодхихармы. Вся эта мистическая чушь предназначена для двух целей - первая - воспитание подрастающего поколения, вторая - для тех, у кого мозгов не хватило её понять - дать объяснения процессам, которые им изучить не по силам, а значит сэкономить время ради получения с них некого продукта, проще говоря чтоб крестьянин не забивал голову изучением законов физики, а исправно пахал. Тоже самое и остального касается. Ясен пень, что стараются волшебством замаскировать элементарную ловкость рук и ног. Повторяю - жизнь более приземлённая штука. Вы мне можете рассказать и про Бодхитхарму, и про Вишну с Шивой, и Аллахолм в придачу. Но жрать Вы всё равно захотите. Тоже самое и с нидзЯми... Получение и охрана урожая - процесс трудоёмкий и взаимоисключающий тренировки и обучение чему-то иному. Это сельское хозяйство, бро. А значит доход от занятий РДД(еятельностью) должен компенсировать то, что группа в ндцать человек не пашет на поле, не собирает плоды, не топчет сою и т.д. Кстати, им ещё и железо достать надо, ибо как правило, если верить тем же источникам, нож вешали на цепь, прикованную к столбу посреди деревни, а десяток сюрикенов это два-три ножа. Кстати, при таком учёте должны были и кузнецов держать под особым контролем. Так вот если исходить из Вашей наивной теории - к нидзЯм пришёл Бодхихарма и дал им вечный источник железа и кучу экспириенса... А также +5 к ловкости и +20 к скорости. А такие как я понимают, что если бы всё так было, то люди, читающие курс "Как стать миллионером за три недели" обеспечили бы себя, а не горбатились с кучей групп из неадекватышей. Значит нидзи надыбали где-то склад и сделали так, что кому-то голову рубанули за их проделки, но не ихнему. Ну и понятное дело - пустили в народ красивую легенду о пропавшем по мистической причине железе.
Любая мистика - это все ровно до первой драки.
В окинавском каратэ есть принцип - иккен хисацу, т.е поднял кулак - убей. Иными словами, если можно обойтись без боя, следует приложить к этому максимум усилий. Но если все тщетно, а угроза осталась, тогда "одним ударом наповал". А драться не нужно.
Как всё запущено... У наших воров живущих по понятиям и в законе тоже прописано - достал нож - бей... Тоже окинавское кара-тэ изучали? Или это версия какого-то инструктора из 70-х?
Сообщение отредактировал Новобранец: 07.10.2021 - 17:05 PM
1. Это называется "растекаться мыслью по древу" и забалтывать тему.
Нет, ну Вы непробиваемы. Цитирую титульную надпись в названии темы. Орфография и пунктуация автора темы: "Недавно прочел книку Хацуми Маасааки - "Сущность ниндзюцу". На тему ниндзя написано куча книг, половина из которого - мусор. Но тут автор вроде серьезный. Так вот, он пишет, что ниндзя в высшей степени ценит гуманизм. Это же противоречит самому понятия "ниндзя" (ибо, какой же он киллер). Что скажете?" Укажите, пожалуйста, где автор просит помочь ответить на вопрос: "почему не возникли штатные подразделения схожего профиля при армиях и гарнизонах?" или упомянул о ситуации, "в которой оборона моста ими как минимум должна быть рассмотрена"?
Только полезли Вы не туда. Не получается у Вас сосредоточиться на нужном направлении.
Так о каком направлении идет речь? Я предлагаю ответить автору темы и рассуждать о сути ЕГО вопроса. Вы же, впрочем, как обычно, наслаждаетесь собой и тем направлением, которое в корне изменило суть интересующей автора проблемы.
На всякий случай разжую Вам и эту мысль. Отдельные действия, попавшие в поле зрения людей того времени могли быть выполнены индивидуалами-любителями-энтузиастами, случайно оказавшимися под рукой и талантливо провернувшими то или иное действо...
Для справки: к середине 13 века возникло уже около 20 школ ниндзя: Гекко рю нинпо, названная так в честь легендарного китайского монаха-люгай Чжао Гокая; Уесуги рю ниндзюцу, созданная Удзами Садаюки в районе Игата по просьбе удельного князя Уесуги Кентина; Hакагава рю ниндзюцу, созданная в Аомори монахом-Ямабуси Hакагава Кохаято; Мацумото рю ниндзюцу; Кайдзи рю ниндзюцу, созданная Оминоками Кагэхидэ; Хагуро рю нинпо, названная так из-за того, что заслуга ее создания приписывалась клану Ямабуси с горы Хагуро в префектуре Ямагата; Мацуда рю ниндзюцу; Фума рю нинпо, созданная Фума Котаро, специализировавшаяся в организации диверсий и политических убийств; Иосицунэ рю, сохранившая в основном черты клана ямабуси; Кога и Ига рю - наиболее сильные ветви ниндзюцу, объединявшие по несколько кланов, своеобразным кланом был клан Hегорорю Hинпо, специализировавшийся в применении взрывчатых веществ и огня.
В приведённом Вами тексте отсутствуют признаки, позволяющие "привязать" описываемые Вами сообщества к ниндзя.
Естественно. Тогда ниндзя, как таковых, не было. Это то, что причисляют к истокам этого явления - милитаризированная часть, т.е монахи-воины (сохэи) горных отшельников-ямабуси и беглые стронники из преследуемой властями буддийской секты сюгендо. Возможно, это можно было бы назвать борьбой с еретиками в какой-то мере. Но рассматривать это нужно исходя из самой японской истории, в том числе религиозного противостояния.
Ниндзя, если верить упоминаниям о них - это аналог современных ССО.
Нет. Это образ жизни, особая культура, но никак не государственное вооруженное формирование. В этом проблема - Вы слишком узко рассматриваете суть этого явления. Исходя из кинемотографии, где ниндзя только и делают, что убивают. Но это убийство - только внешняя сторона. Внутренняя же Вам неинтересна. Их готовили для защиты горных поселений от отрядов властей, а не убийства. То, что они оказались вовлеченными в феодальные междоусобицы, а когда стали не нужными единому правителю, их ликвидировали, естественный процесс, типичный доля любого государтсва после установления центральной власти. Ниндзя - это даже не отдельная каста или клан войнов. Это явление культуры. И именно это автора топика и заинтересовало, когда он заметил противоречие между их разрекламированной деятельностью киллеров и малопонятной, а отсюда, и безынтересной внутренней работе.
5. Оставьте. Вы уже отметились с этой ересью в теме про иерархию. Это у диванных экзпердов эзотерика всё объясняет.
По Вашему, рекомендовать смотреть Справочники по мясу и молоку, изданные в 20 веке, чтобы пояснить потребности архантропов, равно как шаблонно бросаться словами
сбор информации, силовые операции силами малых групп, обеспечение крупных войсковых операций в рамках своих возможностей. Для отработки перечисленных задач им требуется матчасть, а именно: место для отработки, время для отработки, материалы для изготовления, мастерские для изготовления материальной части, склады и хранилища, средства связи, реклама (ну ежели на заказа работают), бухгалтерско-инкассаторское обеспечение, равно и хранение накопленного, печатные цеха (если речь идёт о подделке документов).
в теме о гуманизме, присущем или не присущем средневековым ниндзя, живших в горных общинах и, по сути, являвшихся еретикамии, это верх "не диванности". Хорошо, я диванный эксперт (хотя и это сильно сказано). Где я могу ознакомиться с Вашими трудами, признанными в научном сообществе?
1. Нет, ну Вы непробиваемы. Цитирую титульную надпись в названии темы. Орфография и пунктуация автора темы: "Недавно прочел книку Хацуми Маасааки - "Сущность ниндзюцу". На тему ниндзя написано куча книг, половина из которого - мусор. Но тут автор вроде серьезный. Так вот, он пишет, что ниндзя в высшей степени ценит гуманизм. Это же противоречит самому понятия "ниндзя" (ибо, какой же он киллер). Что скажете?" Укажите, пожалуйста, где автор просит помочь ответить на вопрос: "почему не возникли штатные подразделения схожего профиля при армиях и гарнизонах?" или упомянул о ситуации, "в которой оборона моста ими как минимум должна быть рассмотрена"?
2. Так о каком направлении идет речь? Я предлагаю ответить автору темы и рассуждать о сути ЕГО вопроса. Вы же, впрочем, как обычно, наслаждаетесь собой и тем направлением, которое в корне изменило суть интересующей автора проблемы.
3. Для справки: к середине 13 века возникло уже около 20 школ ниндзя: Гекко рю нинпо, названная так в честь легендарного китайского монаха-люгай Чжао Гокая; Уесуги рю ниндзюцу, созданная Удзами Садаюки в районе Игата по просьбе удельного князя Уесуги Кентина; Hакагава рю ниндзюцу, созданная в Аомори монахом-Ямабуси Hакагава Кохаято; Мацумото рю ниндзюцу; Кайдзи рю ниндзюцу, созданная Оминоками Кагэхидэ; Хагуро рю нинпо, названная так из-за того, что заслуга ее создания приписывалась клану Ямабуси с горы Хагуро в префектуре Ямагата; Мацуда рю ниндзюцу; Фума рю нинпо, созданная Фума Котаро, специализировавшаяся в организации диверсий и политических убийств; Иосицунэ рю, сохранившая в основном черты клана ямабуси; Кога и Ига рю - наиболее сильные ветви ниндзюцу, объединявшие по несколько кланов, своеобразным кланом был клан Hегорорю Hинпо, специализировавшийся в применении взрывчатых веществ и огня.
4. Естественно. Тогда ниндзя, как таковых, не было. Это то, что причисляют к истокам этого явления - милитаризированная часть, т.е монахи-воины (сохэи) горных отшельников-ямабуси и беглые стронники из преследуемой властями буддийской секты сюгендо. Возможно, это можно было бы назвать борьбой с еретиками в какой-то мере. Но рассматривать это нужно исходя из самой японской истории, в том числе религиозного противостояния.
5. Нет. Это образ жизни, особая культура, но никак не государственное вооруженное формирование. В этом проблема - Вы слишком узко рассматриваете суть этого явления. Исходя из кинемотографии, где ниндзя только и делают, что убивают. Но это убийство - только внешняя сторона. Внутренняя же Вам неинтересна. Их готовили для защиты горных поселений от отрядов властей, а не убийства. То, что они оказались вовлеченными в феодальные междоусобицы, а когда стали не нужными единому правителю, их ликвидировали, естественный процесс, типичный доля любого государтсва после установления центральной власти. Ниндзя - это даже не отдельная каста или клан войнов. Это явление культуры. И именно это автора топика и заинтересовало, когда он заметил противоречие между их разрекламированной деятельностью киллеров и малопонятной, а отсюда, и безынтересной внутренней работе.
1. Я?!!! Вы не перепутали? Я Вам вполне открытым текстом написал - речь идёт о вполне конкретной нише в военном деле, занятое вполне конкретными людьми, операции которых зафиксированы документально. На сегодняшний момент надо определить - насколько реальны эти ребята. И вариантов ответа - больше трёх. От - вполне реальны до "Это красивые легенды, основанные на отдельных удачных операциях людей, не имеющих к нидзЯм никакого отношения". Вопрос жэе про штатные подразделения - вполне земной и имеющий под собой основание. Нанятый специалист в большинстве случаев обходится дороже, н6ежели воспитанный в своём коллективе. Не устану повторять - война это экономика. Дорогого спеца имеет смысл нанимать если разница со штатными спецами велика и (или) списание спеца заложено в стоимость, а своих тратить неохота. То, что не упомянуты эти вопросы говорит лишь о том, что автор книги, да и Вы, не задумывались над этим вопросом.
2. Мне не сложно объяснить. Когда я говорил про принципы аккурат и пытался натолкнуть Вас на эту мысль. НиндзЯ - не духи, не привидения, это люди, а значит должны есть, пить спать и срать. Учиться, искать заказы и получать денег без кидалова. Начнёте разбирать с этой точки зрения, накладывая на ситуацию в той же Японии того периода - сможете разобраться в в поросе. А автор пишет о вопросе, в котором не пытался даже разобраться. Я же - практик. Я знаю, что несколько граммов цианида брошенные в чан с кашей выводят из строя кучу народу. Вопрос лишь в доставке. Смог просчитать доставку - понял, почему склеило ласты войско при обстоятельствах схожих с массовым отравлением.
3. Да читал я в детстве эти книжки... Скажите мне, пожалуйста, как проводился отбор абитуриентов (из каких слоёв, как передавалась информация о существовании секретной школы, как и сколько платили за обучение, программу обучения хотелось бы узнать, ну хотя бы на уровне предметов, куда поставляли выпускников и на каких условиях, ну и главный - а на какие шиши существовала школа, где брала материальную часть? И наложите ответы на ситуацию в Японии скажем 13 века...
4. Тогда с какого перепугу Вы притянули этот факт? Ребята не имеют к описываемым процессам никакого отношения, а Вы про них пишете. Нахрена, если речь о нидзЯх?
5. Почему Вы считаете, что у ССО нет своей культуры? Вы давно с ними общались? И насколько хорошо Вы знаете ниндзЕй, что приписываете им признаки культуры? Чем картины написанные ниндзЯми отличаются от картин написанных самураями? Чем каллиграфия ниндзЕй отличается от каллиграфии поэта? И вообще - какие признаки культуры ниндзей Вы можете назвать? При том, что их род занятий должен быть максимально незаметным, а о том, что он ниндзя не должен знать никто? Вы понимаете, что фактически заставляете носить разведчика отличительный знак, выпиленный лобзиком из канализационного люка с надписью - самый классный разведчик? Ну и ссылка на синематограф - порадовала. Защита территории школы от нападения - попутная задача. И подразумевает открытое боестолкновение, в котором ниндзи, как и современная разведка или силы ССО, имеют нулевые шансы на победу. А смысл уничтожить школу - вполне есть и повод веский. Да, у меня не будет этих спецов под боком, но и у других не будет. Повторю - причины надо искать в бытовых вещах и поводах.
1. По Вашему, рекомендовать смотреть Справочники по мясу и молоку, изданные в 20 веке, чтобы пояснить потребности архантропов, равно как шаблонно бросаться словами
2. в теме о гуманизме, присущем или не присущем средневековым ниндзя, живших в горных общинах и, по сути, являвшихся еретикамии, это верх "не диванности". Хорошо, я диванный эксперт (хотя и это сильно сказано). Где я могу ознакомиться с Вашими трудами, признанными в научном сообществе?
1. Не ожидал, что не поймёте, ан вон ано как повярнулась... Что ж, попробую более понятно объяснить. Надо смотреть не справочники по молоку и мясу, а раздел анатомия, физиология и гигиена за шестой класс школьной программы. Там написано - сколько пищи в сутки должен получать человек минимально, чтоб не скопытиться. Объём будет такой же, как и для древнего человека. Дажзе с поправкой на более интенсивную жизнь и большее количество физического труда. И с водой также, и со сном. А если заговорили про охоту, то нужно знать, что завалив лося общим живым весом в 250 кг получаешь с него 100 кг требухи, 30 кг костей и 120 кило мяса. И неплохо было бы знать, что из лопатки лося получаются хорошие иглы, которыми шили почти до двадцатого века те же индейцы кри, что лучшая кожа для обуви - на голенях и лбу. И понимая все эти вещи уже будешь более трезво оценивать разговоры об охоте, узнаешь, что лося выслеживать приходится иногда трое суток, а то и неделю, что это время надо чем-то питаться... Так понятнее?
2. Сударь, на войне нет гуманизма, есть трезвый расчёт и минутная слабость, вызванная сентиментальностью.
4. Тогда с какого перепугу Вы притянули этот факт? Ребята не имеют к описываемым процессам никакого отношения, а Вы про них пишете. Нахрена, если речь о нидзЯх?
Ниндзя стали теми, кем стали, благодаря этим "ребятам".
Ну и ссылка на синематограф - порадовала.
Это иллюстрация того, что Вы думаете о ниндзя. Киношный образ разведчика-диверсанта. Я же пытаюсь изучить то, что скрыто и кем были ниндзя (если опять же по-киношному их называть) на самом деле.
Скажите мне, пожалуйста, как проводился отбор абитуриентов (из каких слоёв, как передавалась информация о существовании секретной школы, как и сколько платили за обучение, программу обучения хотелось бы узнать, ну хотя бы на уровне предметов, куда поставляли выпускников и на каких условиях, ну и главный - а на какие шиши существовала школа, где брала материальную часть? И наложите ответы на ситуацию в Японии скажем 13 века...
Хорошо. Предлагаю ответить на вопросы независимо друг от друга. Из доступных и признанных нами источников. По итогу сравним. Думаю, будет интересно посмотреть, какие пересечения в конкретике будут. И будут ли вообще. Конечно, вряд ли это будут японские источники. Я языком не владею. Поэтому буду привлекать работы отечественных специалистов, к примеру, Г. Музрукова, А. Маслова и др, чья компетенция, лично у меня, не вызывает сомнений. Можно рассмотреть не общим массивом, а скажем, поэтапно, по одному поставленному вопросу. Назовем это совместной проработкой вопроса.
Я регулярно предлагаю на этом форуме поиграть в игру - сделай то, что сделали предки (на самом деле несколько иначе она называется). Попробуйте чисто для себя в неё поиграть. А я и другие форумчане, являющиеся специалистами другого, нежели мой профиль) поможем Вам, являясь эдакими адвокатами дьявола, и указывающими Вам что именно Вы пропустили в том или ином случае. Ну или подскажем как решается тот или иной вопрос в наших областях, не всегда адвокат дьявола плохой и гадит. Хватит у /Вас нервов?
Я не сторонник игр. Поэтому предлагаю переформатировать Ваше предложение. И все же напомню, что название темы :Ниндзя - кем были на самом деле?"
1. Ниндзя стали теми, кем стали, благодаря этим "ребятам".
2. Это иллюстрация того, что Вы думаете о ниндзя. Киношный образ разведчика-диверсанта. Я же пытаюсь изучить то, что скрыто и кем были ниндзя (если опять же по-киношному их называть) на самом деле.
3. Хорошо. Предлагаю ответить на вопросы независимо друг от друга. Из доступных и признанных нами источников. По итогу сравним. Думаю, будет интересно посмотреть, какие пересечения в конкретике будут. И будут ли вообще. Конечно, вряд ли это будут японские источники. Я языком не владею. Поэтому буду привлекать работы отечественных специалистов, к примеру, Г. Музрукова, А. Маслова и др, чья компетенция, лично у меня, не вызывает сомнений. Можно рассмотреть не общим массивом, а скажем, поэтапно, по одному поставленному вопросу. Назовем это совместной проработкой вопроса.
1. Не факт. На одной рукопашке далеко не уедешь, нужна и тактика и медицина, и куча других дисциплин, вроде инженерной или альпинистской подготовки.
2. А с чего Вы это взяли? В Братеево был "адепт". Да и книг достаточно много написано, правда все достаточно бестолковые и с отрывом от жизни.
3. Ну переводов тоже было много, только, повторюсь, там достаточно наивный взгляд.
Я регулярно предлагаю на этом форуме поиграть в игру - сделай то, что сделали предки (на самом деле несколько иначе она называется). Попробуйте чисто для себя в неё поиграть. А я и другие форумчане, являющиеся специалистами другого, нежели мой профиль) поможем Вам, являясь эдакими адвокатами дьявола, и указывающими Вам что именно Вы пропустили в том или ином случае. Ну или подскажем как решается тот или иной вопрос в наших областях, не всегда адвокат дьявола плохой и гадит. Хватит у /Вас нервов?
Я не сторонник игр. Поэтому предлагаю переформатировать Ваше предложение. И все же напомню, что название темы :Ниндзя - кем были на самом деле?"
Зря. Моделирование - тоже игра. Также как и жизнь, только сохраниться в жизни нет возможности.
Нобунага стал главрой рода после борьбы за власть в 25 лет, Такеда Синген - в 21 год, Токугава Иэясу так вообще первую победу одержал в 15 лет. В те времена вообще жизнь была скоротечна, за редким исключением. Самурай проходил инициацию в 14-15 лет.
В 17-ом веке на Кюсю было крестьянское востание. Токугава Иэмицу назначил военачальником некоего Мацудайру. Этот Мацудайру, проезжая мимо провинции Кога отобрал там 10 лучших воинов. Им было от 25 до 60 лет. Имена сейчас не помню, надо в книжке смотреть.
Также, весьма непонятна ситуация с распияренных в кинобоевиках меч ниндзято. Получается, что он появился вообще в 20 веке. Но ведь в Средневековье в Японии был известен прямой меч для скрытого ношения - сикомидзуэ. Было бы странно, если такое оружие ниндзя обошли стороной. Также, не совсем понятно зачем они урорачивали катаны, если есть вакидзаси - по сути укороченная катана. Можно предположить, что они предпочитали более длинную рукоятку, но и у вакидзаси она достаточно длинная для того, чтобы ее держать двумя руками. Тот, у кого одна рука свободно может охватить рукоятку шашки может держать вакидзаси всеми четырмя, удь они у него. :-)
И несколько слов о сюрикенах. Некоторые умники заявляют, что это не смертоносное оружие, разве только если попадет по вене или артерии. Но ведь термин сюрикен это совсем необязательно звездочки, это любые метательные лезвия. Так что убить некоторыми из них очень даже можно. Помимо этого, были еще свастики и кресты. Такой штуковиной необязательно попасть по яремной вене, одстаточно воткнуть в любую часть шеи и человеку, думаю, не поздоровится.
Хацуми оказался выдумщиком, но японцы любители преукрасить предания, и сложно отделить миф от реальности. Однако по крайней мере две из его девяти школ действительно ведут свое происхождение от техник ниндзюцу.
Какие документы середины 13 века могут это подтвердить?
Учения школ ниндзя фиксировались в письменных наставлениях, из которых до настоящего времени дошли свыше пятидесяти. Наиболее содержательными и объемными являются такие памятники, как «Секретное наставление по ниндзюцу», 1655 г., «Десять тысяч рек собираются в море» (Бансэнсюкай), 1676 г. и «Книга об истинном ниндзюцу» (Сёнинки), 1681 г. Это, конечно, не 13 век. Но историками относится к числу важнейших документов. Некоторые переведены на русский язык.
