←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Майнильская провокация - кто начал зимнюю...

Фотография rakovsky rakovsky 02.11 2023

  • Если событие был результат бардака советских войск, тогда как он бы выглядел на практике? Дескать, советский солдат стал пьян, брал себя без приказов миномет, а начал обстреливать свои советские позиции? 

Я имел ввиду неудачные учения. Или перестрелка с финнами о которой тоже упоминают некоторые очевидцы. Скрытие улик младшим ком составом провала поимки финских диверсантов. 

Дорогой Никсер!

Я не помню, что у нас конкретные показания из каких-то очевидцев о "перестрелке с финнами" в 26.11.39 г. или о "провале поимки финских диверсантов" в тот день. Некий блоггер - по моей памяти кажется Здрагер - предлагал такую версию перестрелки с диверсантами на основании перестрелки в 30.11.39 г., но сам не привел показания каких-нибудь очевидцев в 26.11.39 г., также о каких-то очевидцах диверсантов в 26.11.39 г. блоггер не говорил.

Хрущев в своих воспоминаниях говорил о перестрелке, но об очевидцах или о диверсантах он не говорил.

Возможно финские явленные очевидцы говорили о перестрелке, а я о таком показании не помню.
 

  • Также можно представить себе "бардачное" объяснение - версия о несчастном случае на упражнении, которая было сначала выдано финским посслаником в конце ноября 1939 г. Но здесь тоже не пройдем без странности, так как оно не объясняет отсутствияе инцидента в оперативном журнале, найденный Аптекарем, так и несколько иных сведений об отсутствии выстрелов приблизительно к 13:45-14.00. Если выстрелы и разрывы были произведены при советским упражнении, тогда сами минометчики должны были это знать. Роты и войск у Майнилы должны были выяснить, если выстрелы были произведены собственной стороной.

 

А это кому то надо было? Если это случайность, подробно расследовать никто бы не стал, после озвучки официальной версии.

 
Да, думаю, что Ваша логика - целесообразное. Несчастный случай со советской стороны было официальное финское предложение о том, что произошло.

Если выстрелы пришли из финской стороны, будто это намеренно или случайно, тогда советская сторона была бы заинтересована доказать это публично.
А как раз этого не сдлелали, тогда данное молчание говорит в пользу иных объяснений, в том числе Вашего.
Да, тем более что была во воспоминаниях Овчинникова "бардачная" версия.

В следующем сообщении, Вы написали:

 

В итоге имеем, что нет результатов расследования, пострадавшие бойцы проходят не как жертвы обстрела, да и раны от ручной гранаты легкие. Местное начальство не в курсе, что был обстрел.

В таком варианте, что "Местное начальство не в курсе", тогда как смогло быть, что генштаб Лен. Воен. Округа стал в известности в отличие от местного начальства?

 

Если никакого инцидента физически не было тогда ответ на вопрос такой - провокатор скинул штабу вести, а местному начальству - нет.

 

Если инцидент был организованная провокация Руководства, тогда сами исполнители смогли сразу позвонить по генштабам, не осведомляя местное начальство. Однако если инцидент произошел физически, то местное начальство смогло об этом узнать через обычные каналы наблюдения.

 

Если инцидент был простой бардак, то сами халатные участники вряд ли бы сообщали свои действия в некий генштаб, а инцидент смог быть намечен местным начальством до того как был намечен генштабом. Поэтому такой фактор говорит в пользу того, что такое объяснение менее вероятным из 3-х вариантов.


Сообщение отредактировал rakovsky: 02.11.2023 - 09:47 AM
Ответить

Фотография Nikser Nikser 02.11 2023

Дорогой Rakovsky!

 

 

 

Я думаю, что само по себе, такой запрет нормальный, целесообразный, и не особенно указывает, что уже были некие инциденты.

 

Дипломатов обстреливали. Наши пограничники жаловались. Есть и финнов воспоминания, что из-за их пальбы война началась. Крайне агрессивная пресса, подогревает накал. Ополчение в окопах у которых с дисциплиной хуже, чем у регулярных частей.

 

Финны говорят, что даже артиллерию от границ убрали. И приказ дали, что за стрельбу трибунал. 

По тому приказ о запрете стрельбы я расцениваю, как косвенный признак.

 

 

В итогу скажу, что можно придумать разные ходы событий, при которых по той или иной причине не провели некую провокацию  настолько тщательно и подробно как они смогли.

Согласен. Могла быть и плохо подготовленная провокация с целью даже не получить предлог к войне, а только напугать.

 

 

 

Если такие инциденты в 1937-1939 гг. были кроме инцидента 16 октября, то их полезно было бы начислать, и хоть упомянуть конкретные примеры. К примеру, были ли конкретные инциденты между 16 октября и 26 ноября 1939 г., и если так, тогда какие ли они были?
Ведь такие примеры смогли бы опровергнуть теорию, что запрет Маннергейма препятствовал обстрелы.

Упоминают огонь из стрелкового оружия, без пострадавших. Я об этом читал в книге про пограничников, но там без дат, просто пограничники жили с постоянным напряжением по тому, как случались такие инциденты на финской границы. 

 

 

 

Да, и в архивах не находится описание несчастного случая, типа авария. Никто например не сделал заметку, что вроде некий сержант в это время халатно куда-то бросил гранату. Значит, бардачная версия тоже исключена если строго ограничиться документацией.

Ну так халатный сержант и отчитался, что это не он накосячил, а с финской стороны прилетело. И заметки в журнал не стал писать, что б от ответственности уклонится.  А когда Тихомиров выяснил на месте, то всё спустили на тормозах по понятным причинам, но из-за этого такая неразбериха. 

К тому же и приукрасили в Москве, появились погибшие, которых на самом деле не было. 

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 08.11 2023

Есть и финнов воспоминания, что из-за их пальбы война началась.

Было бы полезно привезти конкретно, что они воспоминали, типа финнский сержант-пограничник сознался в том, что другие пограничники обстреливали советскую границу в 26.11.39 г.

Финны говорят, что даже артиллерию от границ убрали. И приказ дали, что за стрельбу трибунал. 
По тому приказ о запрете стрельбы я расцениваю, как косвенный признак.

Строго говоря, мы и знаем, до майнильского инцидента был обстрел на середине октября 1939 г. - инцидент с дипломатами.

Где-то я читал статью, может быть архивиста Аптекаря, который дал список происшествий день за днем в районе Майнила в том числе 26.11.39 г. Жалею, что не помню, где я это читал. Там было написано, типа число, потом все солдаты присутствуют, все спокойно. Насколько я понмню, в течение нескольких дней до инцидента 26.11.39 г. там было помечено, что граница была спокойно. Я точно не помню с какого числа начался список.
Полагаю, что я там не заметил нарушения со стороны Финляндии до 26.11.39 г., то ли из-за того, что список начался типа только с 21 или 25 ноября, то ли из-за того, что нарушений не было, иначе я бы их вспомнил.

Чекмасов в своей статьи "Нераскрытые Тайны":

В пользу своей версии Аптекарь также отмечает отстутствие в разведывательныз сводках 70 сд и 19-го стрелкового корпуса сведений о выстрелах.

ИСТОЧНИК: https://cyberleninka...tsidenta/viewer

Как раз такие сводки есть, разумеется можно в них и в иные документы читать, какие были иные происшествия до 26.11.39 г.

Чекмасов говорит о статьи Исотало, "Выстрелов в Майнила не было". Чекмасов пишет:

С. Исотало утверждает, будто до выступления московского радио финские пограничники сообщали в штаб о спокойной обстановке на границе. Однако после телефонограммы из Хельсинки о том, что Москва знает о произшедшем на границу инциденте, "свидетели" этого происшествия были найдены и среди финских пограничников, которые слово в слово повторили переданную из Москвы инцормацию. В Каких именно аспектах показания финских пограничников совпадают с сообщением ТАСС, автор статьи умалчивает.

Замечание Чекмасова - правильное. Ведь Исотало не уточняет в чем эти показания совпадали со советской версией. Теоретически, Исотала, смотря на свой общий тезис, что выстрелов не было, смог иметь в виду, что они согласились с той версией поскольку они стали провозглашать, что хоть некоторые выстрелы были. Потом при известном финском расследовании, были проведены допрашивания финских свидетелей, чьи показания мы имеем: показания некоторых финских солдат Чекмасов привел, и в них они обыинили советскую сторону за стрельбу, хоть как несчастный случай.

Книга Аптекаря "Советско-Финские Войны" здесь:
http://www.memorialr...a-vojn-2004.pdf

У него глава Кассус Белли начинается на странице №59.
В журнале боевых действий 68 полка, он нашел известные сведения о событии 26.11.39 г., а в иных документах - нет. Он пишет:

Оперативные сводки [68-го] полка [70-й дивизии] за октябрь-ноябр 1939 г. не сохранились, поэтому сначала обнаружение журнала боевых действий полка [c краткой пометкой о майнильском инциденте] показалось большой удачей...
[Однако,] разведывательные и оперативные сводки 70-1 стрелковой дивизии и 19-го стрелкового корпуса - не содержали никаких сведений ни об обстреле, ни о наличии вблизи границы финской артиллерии. ... Удивидетльно и то, что в сводках о чрезвычайных происшествиях, к которым, бесспорно, относится обстрел нашей территории, имеющихся в материалах дивизии и корпуса, есть сведения об отравлении техническим спиртом, об обвалах и пожарах в землянках, наконец, о случайных выстрелах из винтовок и револьверов, но вот свидетельства об артиллерийском обстреле отствутствуют.

Когда он пишет о стрельке из винтовок и т.п. и об отстутсвии артобстрела, я не знаю, если он говорит, что такого не было именно в 26.11.39 г., или если он имеет в виду, что в месяцах до войны вообще в тех иных документах не было помечено никаких артобстрелов вообще.

Борис Соколов делает такой конспект находок Аптекаря:
Spoiler

https://coollib.com/...koy-voynyi/read

Барышников в своей книге "Финская Война" пишет:
Spoiler

Дело с финской батареей в Яппинене чешится. В 30.11.39 г. было начало войны. То есть в течение 26-29 11.39 г. был ряд заявленных, не совсем выявленных инцидентов, но есть шли дипломатические переписки, обсуждения, войны не было. Потом утром 30.11 война началась, и можно судить о начальных действий по-разному, наверно. Но поскольку война только тогда началась и в то время оказалась батарея у Яппинена, то это идет наразрез с финской версией о своем отводе артиллерии в избежении войны.
То с одной стороны, в начале 30-го они якобы должны были еще стремиться избежать войну, запретить артиллерию и т.п. А с другой стороны, как я понял, из Яппинена один из финских заявленных свидетелей майнильского инцидента слышал выстрелы в 26.11.39 г.

Потом Барышников критикует доказательство Маннинена в качестве записи Жданова, где слово "рация" резкой ошибкой Маннинен читает как "расстрел." Барышников считает, что запись не относится к майнильскому инциденту, а я сам склонен думать, что запись относится к сформированию Хельсинского правительства.
Spoiler

Вот здесь Барышников пишет, что нарушений по границе были регулярные, и привел инцидент середины октября. По тому инциденту, сделали комиссию из обеих сторон. А следовательно, можно полагать, что если были инциденты между тем числом и 26.11.39 г., то ли можно ожидать создания комиссии, то ли упоминание о нем историками.
Следовательно, я бы сомневался в представлении, что обстрелы были типа еженедельные.
Ну, "регулярно," это как? Ежемесячно, еженедельно, ежегодно? Если ежемесячно, то да, можно ожидать некий инцидент в ноябре также. А если каждая полгода повторялось, тогда это ожидание более сомнительное.

Барышников очень внимательно обращается к Воспоминаниям Никиты Сергеевича.
Spoiler

Написав, "Это подтверждает и круг лиц, которые 24 ноября присутствовали в кабинете Сталина," Барышников ссылается на тетрадь, "Посетители кремлевского кабинета И. В. Сталина. С. 59."

Барышников продолжал:
Spoiler

Я стесняюсь думать, что Барышников правильно понимает объявление о Тихомирове, когда Барышников пишет,
"Причем официально советская сторона заявила, что одностороннее расследование этих событий было проведено. Его организовал начальник оперативного отдела штаба ЛВО полковник П. Г. Тихомиров3."
Дело в том, что насколько я помню, некое объявление гласило, что Тихомиров отправился на расследование, а не то, что успел провести его.

Барышников цитирует финские архивные документы, и пишет,

Показательным также являлось то, что некоторые пограничники наблюдали на советской территории
свежие воронки, «где падали мины», но «никакого признака того, что на месте были какие-либо убитые или раненые, не замечено»5.

На основе этих данных уже после 10 часов утра 27 ноября подполковник К. А. Инкала передал в МИД Финляндии обобщающие сведения произошедших разбирательств, где указывалось, что стреляли со
стороны СССР, а сам факт этих выстрелов зафиксирован в дневнике пограничников 4-й заставы. Далее содержалась ссылка на твердое
заявление начальника пограничной заставы, что «не было никакой возможности, чтобы указанные выстрелы были произведены с финской стороны». Инкала обратил внимание еще и на то, что орудие,
из которого были произведены выстрелы, пограничники не видели, но на советской стороне «от семи выстрелов остались воронки»1.

Но также я отношусь во сомнением к утверждением, что увидели вороники, так как я читал противоположное в иных статьях.
Потом, если со стороны Финляндии видны воронки, то почему нет на них более доказательств, типа финских фотографий? Известно, что привели журналистов, тогда зачем они не показали журналистам место воронок?

Потом Барышников разбирается вопросом, котороый поднимал Чекмасов, о том, по какой мере финские солдаты подтвердили московскую версию. Согласно Барышникову, Исотало представил это тем, что подтвердили типа сам акт выстрелов, хотя они заявили, что были произведены советской стороной:
Spoiler


Обсуждение между генштабом и Ленинградом (полагаю штаб Лен. Воен. Округа) о гулких взрывах ночью 27-го выглядит странно. Если Ленинград не смог подвтердить их, то возможно, их не было. А если их не было, то это выглядит подобно тому, как Барышников выставляет беседу ночью 26.11.39 г. Вот как на стр. 247-248 он излагает эту беседу:
Spoiler


Также Барышников предлагает, что финское предложение об Обоюдном отводе войск обостряло положение.
Spoiler

Известное расстояние, это как, 20-25 км., типа означает, что финны попросили эквивалентный отвод советской стороной?
Кажется, да.

Как я помню, один историк предлагал, что предложение о совместной комисией и обоюдном отводе войск соответствовало международным стандартам того времени.
Не знаю, что сказать - ведь ровный советский отвод войск выглядит неудобный, но и финская сторона смогла целесообразно представить, что да и им самым нужно занять эти 20-25 км как предполье.
Вообщем-то, считаю избежание войны - хорошо, будто это относится к обоюдному или односторонному отводу, но и с пониманием отношусь к проблематике по выполнению обоюдного отвода по равным расстояниям.

Spoiler

Здесь он ссылается на два документа 29.11.39 г., которые назначили нападение на второй день.

Наверху, Барышников ссылался на книгу Синицына, "Резидент свидетельствует". В той книге, Синицын пишет об ожидании срыва переговоров финской стороной в начале ноября:
Spoiler

Позднее, в конце ноября, у него было следующий разговор с Куусиненом:
Spoiler

Потом, уже после начала ВОВ, в октябре 1941 г., Синицын рассказал, как Куусинен сказал ему следующее, на которое ссылался Барышников:
Spoiler
Ответить

Фотография Nikser Nikser 08.11 2023

 

 

Было бы полезно привезти конкретно, что они воспоминали, типа финнский сержант-пограничник сознался в том, что другие пограничники обстреливали советскую границу в 26.11.39 г.

Вы сами же приводили источник.

 

Газета "Ню даг" о выстреле в Майниле. 
Стокгольм, 14 июня. (ТАСС). Корреспондент газеты "Ню даг", посетивший Финляндию, сообщает о своем разговоре с раненым финским солдатом, который рассказал ему, что накануне войны в Финляндии он служил около Майнилы, то есть в том месте, откуда за два дня до начала войны
(28.09) финны обстреляли части Красной Армии. Солдат заявил: 
"Ребята, находившиеся на передовом участке, а там была наиболее агрессивная группа, решили послать большевикам привет: они выстрелили, и это дало повод к началу войны" 
Мой собеседник - продолжает корреспондент, - заявил, что приказа об этом со стороны высшего командования не было, но, судя по всему, - добавил он по секрету, - война уже намечалась в Хельсинки".

 

В статьях "Майнила № 4 или Оглашаем весь список" и "Майнила, еще одно 'как оно было на самом деле'", описаются 2-3 эпизода в 28 ноября и 3 эпизодов утром в 30 ноября, когда финские войска, по советским сведениям, либо пересекли советскую границу, либо обстреляли советскую границу. 

 

 

 

 

Строго говоря, мы и знаем, до майнильского инцидента был обстрел на середине октября 1939 г. - инцидент с дипломатами.

Где-то я читал статью, может быть архивиста Аптекаря, который дал список происшествий день за днем в районе Майнила в том числе 26.11.39 г. Жалею, что не помню, где я это читал. 

 

Не обязательно в районе Майнла. О том, что случался обстрел из ручного оружия это про всю финскую границу. Про регулярные обстрелы упоминают многие. 

 

 

 

В начале ноября, когда правительство Финляндии прервало переговоры и отозвало свою делегацию из Москвы, Сталин пригласил к себе Молотова, Ворошилова и Куусинена. Куусинен рекомендовал послать Финляндии ноту с предложением, чтобы она в ближайшие дни перенесла линию границы на Карельском перешейке на 25 км в сторону города Выборга, не предъявляя других требований. Сталин согласился с таким предложением, и нота была послана.
— Финское правительство отказалось от такой минимальной уступки, — сказал Куусинен. — Поэтому я считаю, что в «зимней войне», как и в войне против СССР на стороне Германии, повинно правительство Финляндии. На заседании Политбюро, где мы побывали с вами, был утвержден и принят план Сталина о начале вторжения в Финляндию 30 ноября 1939 года.

Врет Куусинен, не было такой ноты. Хотя Хрущев тоже пишет в воспоминаниях, что был такой ультиматум после 26.09. 

 

 В Ленинград заранее послали Кулика{24} для организации  артиллерийского обстрела финляндской территории. Мы сидели у Сталина довольно долго, ожидали часа истечения ультиматума. Сталин был уверен, и  мы  тоже  верили,  что  не будет войны, что финны в последнюю минуту примут  наши  предложения,  и  тем самым мы достигнем  своей  цели  без  войны,  обезопасим  страну  с  Севера. Финляндская территория и ее естественные ресурсы нас  не  интересовали,  ибо мало что дополняли к нашим необъятным просторам. Финляндия богата лесом,  но не может же она равняться с нами. Не это нас  привлекало.  На  первом  плане стояли  вопросы  безопасности:  повторяю,  Ленинград  находился  под  прямой угрозой. Потом позвонили, что мы все-таки произвели роковой  выстрел (26.11).  Финны ответили артиллерийским  огнем (это об 28.11-30.11?).  Началась  война.

 

И что интересно Сталин говорил примерно тоже самое, что и Хрущев и Куусинен.

 

Когда Уинстон Черчилль писал свою эпическую серию «Вторая мировая война», он вспомнил разговор со Сталиным на Ялтинской конференции. За ужином Сталин заговорил с Черчиллем о прошлых событиях. «Финская война, — сказал он, — началась следующим образом. Финская граница проходила километров в двадцати от Ленинграда (он часто называл его «Петербургом»). Русские попросили финнов отодвинуть его на тридцать километров в обмен на территориальные уступки на севере. Финны отказались. Затем финны обстреляли и убили нескольких русских пограничников. Отряд пограничников пожаловался красноармейцам, которые открыли огонь по финнам (это об 28.11-30.11?). У Москвы запросили инструкции. В них содержался приказ открыть ответный огонь. Одно повлекло за собой другое, и война началась. Русские не хотели войны против Финляндии».

 

Сталин и Куусинен говорят, что русские просили границу отодвинуть всего на 25-30 километров, что меньше, чем предложения советские от  14.10 и 23.10, следовательно были предложения на меньшее количество километров, что отображала желтая линия на моей карте. 

Я ориентировался на мемуары Таннера, но должны же быть протоколы этих переговоров, как в России, так и Финляндии. Историки их ни разу не доставали.

 

СССР отправил 26.11 ультиматум по отводу войск. Финны его отвергли своим контрпредложением это и стало поводом к войне. Но в СССР же ожидали, что финны согласятся (по воспоминаниям Хрущева сидели и ждали согласия),  какой на этот случай был план?   По логике опираясь на воспоминания  Хрущева и Куусинена инцидент 26.11 организовали русские, что бы отправить ультиматум (ноту Молотова), а после его выполнения по логике должны были отправить финнами еще один ультиматум с пересмотром границы на эти самые 25 километров с которых финны убрались и на этом все, отказ от войны.

 

Сталин тоже говорит, что 30 километров просили (более поздние советские предложения). И война по Сталину из-за совместных перестрелок по всей видимости имеет ввиду события 26.11- 30.11. 

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 08.11 2023

Я сегодня опять поискал материал по инцидентам до 26.11.39 г.

 

Случайно на столкнулся на статью, в котором говорилось подобное тому, что Вы раньше написали об аэродромах:

Spoiler

Я также нашел хронологическую таблицу, которая напомнила меня о той, о которой я думал:

Spoiler

Кажется, на той журнальной таблице, которую я раньше нашел, были указаны типа погода, отсутствие изменение в численном составе, и то, что ЧП в тех днях не произошло.

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 08.11 2023

 

 

 

 

Строго говоря, мы и знаем, до майнильского инцидента был обстрел на середине октября 1939 г. - инцидент с дипломатами.

Где-то я читал статью, может быть архивиста Аптекаря, который дал список происшествий день за днем в районе Майнила в том числе 26.11.39 г. Жалею, что не помню, где я это читал. 

 

Не обязательно в районе Майнла. О том, что случался обстрел из ручного оружия это про всю финскую границу. Про регулярные обстрелы упоминают многие. 

 

Да, насчет район Майнила, Вы правы.

Таблица, на которую я раньше посмотрел относилась ли к дивизии, корпусу, полку. Даже это не помпню. Если дивизия, тогда это относится к примерно 19.000 человек.

А полезно было бы уточнить с какой регулярностью конкретно произошли обстрелы про всю границу, к примеру, еженедельно. Тоже полезно было бы привести какие конкретно были инциденты - число, место происшествия, и т.п.

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 09.11 2023

 

 

 

 

В начале ноября, когда правительство Финляндии прервало переговоры и отозвало свою делегацию из Москвы, Сталин пригласил к себе Молотова, Ворошилова и Куусинена. Куусинен рекомендовал послать Финляндии ноту с предложением, чтобы она в ближайшие дни перенесла линию границы на Карельском перешейке на 25 км в сторону города Выборга, не предъявляя других требований. Сталин согласился с таким предложением, и нота была послана.
— Финское правительство отказалось от такой минимальной уступки, — сказал Куусинен. — Поэтому я считаю, что в «зимней войне», как и в войне против СССР на стороне Германии, повинно правительство Финляндии. На заседании Политбюро, где мы побывали с вами, был утвержден и принят план Сталина о начале вторжения в Финляндию 30 ноября 1939 года.

Врет Куусинен, не было такой ноты. Хотя Хрущев тоже пишет в воспоминаниях, что был такой ультиматум после 26.09. 

 

 В Ленинград заранее послали Кулика{24} для организации  артиллерийского обстрела финляндской территории. Мы сидели у Сталина довольно долго, ожидали часа истечения ультиматума. Сталин был уверен, и  мы  тоже  верили,  что  не будет войны, что финны в последнюю минуту примут  наши  предложения,  и  тем самым мы достигнем  своей  цели  без  войны,  обезопасим  страну  с  Севера. Финляндская территория и ее естественные ресурсы нас  не  интересовали,  ибо мало что дополняли к нашим необъятным просторам. Финляндия богата лесом,  но не может же она равняться с нами. Не это нас  привлекало.  На  первом  плане стояли  вопросы  безопасности:  повторяю,  Ленинград  находился  под  прямой угрозой. Потом позвонили, что мы все-таки произвели роковой  выстрел (26.11).  Финны ответили артиллерийским  огнем (это об 28.11-30.11?).  Началась  война.

 

И что интересно Сталин говорил примерно тоже самое, что и Хрущев и Куусинен.

 

Когда Уинстон Черчилль писал свою эпическую серию «Вторая мировая война», он вспомнил разговор со Сталиным на Ялтинской конференции. За ужином Сталин заговорил с Черчиллем о прошлых событиях. «Финская война, — сказал он, — началась следующим образом. Финская граница проходила километров в двадцати от Ленинграда (он часто называл его «Петербургом»). Русские попросили финнов отодвинуть его на тридцать километров в обмен на территориальные уступки на севере. Финны отказались. Затем финны обстреляли и убили нескольких русских пограничников. Отряд пограничников пожаловался красноармейцам, которые открыли огонь по финнам (это об 28.11-30.11?). У Москвы запросили инструкции. В них содержался приказ открыть ответный огонь. Одно повлекло за собой другое, и война началась. Русские не хотели войны против Финляндии».

 

Сталин и Куусинен говорят, что русские просили границу отодвинуть всего на 25-30 километров, что меньше, чем предложения советские от  14.10 и 23.10, следовательно были предложения на меньшее количество километров, что отображала желтая линия на моей карте. 

Я ориентировался на мемуары Таннера, но должны же быть протоколы этих переговоров, как в России, так и Финляндии. Историки их ни разу не доставали.

 

Здесь то осложнение, что опираемся на воспоминания, или на рассказы из памяти Куусинена, Хрущева, Сталина, проведены в моде беседы или монологии, вместо аккуратной дипломатической записи. 

 

Синыцин с Куусиненом не уточнили на какой дате была передана нота, чтобы "перенесла линию границы на Карельском перешейке на 25 км в сторону города Выборга, не предъявляя других требований. " Это явно после отправки из Москвы финской делегации. Не помню точную дата - делегация выехала где-то в 9-16 ноября. Также не понимаю, если это указывает на передачи до или после майнильского инцидента. Казалось бы на первый взгляд, что это относилось бы к периоду до инцидента, так как (А) он говорит, что это произошло после отпраки делегации, а (Б) после инцидента дипломатический перепись сосредоточился в первую очередь на острое требование отвода войск, а не на установления границы.

 

Однако, можно вообразить, что словами о переносе границы он смог иметь в виду требование об отводе войск, что действительно не повлекло за собой других требований. У Барышникова такое толкование слов Куусинена:

Spoiler

Получается такой перечень представлений о ноте:

1. После отправки финской делегации 11-16 ноября, "Куусинен рекомендовал послать Финляндии ноту с предложением, чтобы она в ближайшие дни перенесла линию границы на Карельском перешейке на 25 км в сторону города Выборга, не предъявляя других требований." (Здесь Синыцин воспоминает слов Куусинена)

2. Сталин согласился на эту реккомендацию, и нота была послана (опять здесь источник - пересказ Синыцина)

3. Барышников воспринимает этот рассказ как будто Куусинен здесь имел в виду известна нота Молотова, послана после майнильского инцидента, с требованием отвести войск на 20-25 км. Такое толкование- целесообразное, поскольку известная нота действительно только относилась к передвижении линии до 25 км.

 

Подобное нечеткость у Воспоминаний Хрущева. Вы воспринимали это так: "Хрущев тоже пишет в воспоминаниях, что был такой ультиматум после 26.09. "

Хрущев не уточнил, о каких ультиматуме или предложениях шла речь, или в какое время они были посланы, или в какой день. "Мы (т.е. Хрущев и другие) сидели у Сталина довольно долго, ожидали

часа истечения ультиматума."

Но думаю, Ваше восприятие - целесообразное. Ведь нота Молотова об отводе войск носил некий ультимативный характер.

Правда, даже после того была пара обмен, типа финская сторона ответила до-другому чем точного принятия требования отводе войск, потом советская сторона денонсировала пакт с Финляндией, но пока не объявила войну. Полагаю, что буквально даже в тот момент до войны смогли бы принять все советские условия. Как я понял, потом согласились на односторонном отводе, но уже это не хватало на налаживаливание отношение.

 

У Хрущева такая хронолигия -

 

1. Он с Куусиненем и Сталиным обсудили предъявления ультиматума. Он в тот раз опоздал на заседание, и Барышников, смотря на записи посетителей Кремля, считает, что это произошло в 24.11.39 г.

 

2. "Сталин  заметил:  "Сегодня  начнется  это дело"."

Как написал Барышников, Хрущев смог иметь в виду, что общее дело началось с 24.11.39г. То есть разработали план ультиматума, потом действовали в соответствием с таким планом. Неизвестно, да и здесь не сказано, что именно в 24.11 был выслан некий ультиматум.

 

3. "В Ленинград заранее послали Кулика для организации  артиллерийского обстрела финляндской территории."

Возможно знаешь, в каком периоде приблизительно послали Кулика? Кажется, словом "заранее" Хрущев имеет в виду до 24.11.39 г. "Обстрел" здесь имеет неточность, относительно тому, если он имеет в виду майнильский инцидент или вообще война с Финляндией 30.11.39 г. Есть та проблема, на которую наткнулся некий историк (может быть - Чекмасов), что Кулика у Майнила не было, зона действия Кулика было на другом месте, как я помню, на восток от Озера Ладоги. Таким образом, возможно здесь Хрущев на самом деле говорит о событиях 30-го года - начала войны, когда известно, что действительно была перестрелка по границу, а бои произошли по разным местам вдоль границы. Мне сейчас так кажется, что много историков полагали ошибочно, что Хрущев говорил о роковом выстреле у Майнила, а на самом деле Хрущев имел в виду события 30.11.39 г.

 

4. "А насчет войны с Финляндией думал: достаточно громко сказать  им, если же не услышат, то разок выстрелить из  пушки,  и  финны  поднимут  руки вверх, согласятся с требованиями."

Барышников толкует слова Хрущева так: "речь шла о «реализация принятого решения» и согласовании вопроса, касавшегося того, чтобы «выстрелить из пушки»8." 
Он видимо относит эти слова к майнильскому инциденту. Но точнее, Хрущев говорил об общем мышлении, а не уточнил, если говорил о Майнильском инциденте или об инцидентах в 30.11.

 

5. "Мы сидели у Сталина довольно долго, ожидали часа истечения ультиматума."

Здесь проблематика, что выглядит, что в 30.11.39 г., Хрущев сидел у Сталина, ждав истечения срока ультиматума, послан после инцидента 26.11.39 г. Но Барышников пишет:

Тем не менее, если обратиться к журналу регистрации лиц, посещавших тогда Сталина в Кремле, то становится ясно, что эта встреча произошла еще до начала войны, поскольку Хрущева ни 29 ноября,
ни 30 ноября у Сталина на приеме не было. 

Теоретически, полагаю, что Хрущев тогда смог "сидеть у Сталина" на другом месте, например дача Сталина, где бывал Хрущев.

 

6. "Потом позвонили, что мы все-таки произвели роковой  выстрел.  Финны ответили артиллерийским  огнем.  Началась  война.  Говорю  это  потому,  что существует и другая трактовка событий: дескать, финны выстрелили первыми,  а мы вынуждены были ответить."

Такая цитата создает впечатление, как будто Хрущев сидел со Сталина в то время, когда произошел "роковой выстрел," то ли в 26.11, то ли в 30.11. Оба события можно назвать "роковыми." Но здесь проблематика опять такая, сказанная Барышниковым о книге посетителей Кремля.

Фраза "Началась  война" может намекнуть, что речь идет о 30.11.39 г., когда буквально началась война, хотя технически Хрущев смог говорить общим сжатым видом разных событий, как будто говорил, "Был выстрел у Майнила (26.11). Началась Война (30.11)." 

 

Практически полная цитата Хрущева такая:

Spoiler
 
Подобный неподробность есть у версии Сталина, рассказана Черчиллю. Ино лежит типа 20 км на запад от Терийоки, так что Ино + 20 Км по Вашей желтой линии наверно не является предложением, о котором говорил Сталин.
Также и не уточняет Сталин, о каком числе ноября он говорит касательно перестрелки.
 
Как ни интересно, все эти версии - Куусинена, Хрущева, Сталина, в чем-то похожи, типа говорят о неком ультиматуме, а есть разные сходства между ними, типа Куусинен и Сталин обе назначают цифру 30 км., а Хрущев с Сталиным говорят о перестрелке после ультиматума.
Ответить

Фотография Nikser Nikser 09.11 2023

 

Подобный неподробность есть у версии Сталина, рассказана Черчиллю. Ино лежит типа 20 км на запад от Терийоки, так что Ино + 20 Км по Вашей желтой линии наверно не является предложением, о котором говорил Сталин.
Также и не уточняет Сталин, о каком числе ноября он говорит касательно перестрелки.

Как то так тогда выходит.

aMSis7QqoQM.jpg?size=1158x1028&quality=9

Вы спрашиваете, зачем нам нужен Койвисто? Я скажу вам зачем. Я спросил Риббентропа, зачем Германия вступила в войну с Польшей. Он ответил: «Мы должны были отодвинуть польскую границу дальше от Берлина». Перед войной расстояние от Познани до Берлина составляло около двухсот километров. Теперь граница отодвинута на триста километров к востоку. Мы просим, чтобы расстояние от Ленинграда до линии границы было бы семьдесят километров. Таковы наши минимальные требования, и вы не должны думать, что мы уменьшим их. Мы не можем передвинуть Ленинград, поэтому линия границы должна быть перенесена.

 

Хрущев и Куусинен считают ноту Молотова с 25 км. ультиматумом территориального характера,  то есть был план с уходом финнов сразу занять эту территорию и на том удовлетворится. Скажем так план "А". План "Б", если финны не примут ультиматум, тогда война. 

 

3. "В Ленинград заранее послали Кулика для организации  артиллерийского обстрела финляндской территории."

Возможно знаешь, в каком периоде приблизительно послали Кулика? Кажется, словом "заранее" Хрущев имеет в виду до 24.11.39 г. "Обстрел" здесь имеет неточность, относительно тому, если он имеет в виду майнильский инцидент или вообще война с Финляндией 30.11.39 г. Есть та проблема, на которую наткнулся некий историк (может быть - Чекмасов), что Кулика у Майнила не было, зона действия Кулика было на другом месте, как я помню, на восток от Озера Ладоги. Таким образом, возможно здесь Хрущев на самом деле говорит о событиях 30-го года - начала войны, когда известно, что действительно была перестрелка по границу, а бои произошли по разным местам вдоль границы. Мне сейчас так кажется, что много историков полагали ошибочно, что Хрущев говорил о роковом выстреле у Майнила, а на самом деле Хрущев имел в виду события 30.11.39 г.

В любом случае в СССР готовили провокацию. Другое дело, что Майнила могло быть случайностью, которой воспользовались. И у нас нет достаточно данных, что бы это определить.  

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 09.11 2023

Спасибо за интересный разговор, Никсер.

Вы действительно глубоко разбирались темой. Я думаю, что мы много про него нашли.

Явно, инцидент - один из интересных белых пятен в истории.

Также и карты Вы качественно нарисовали.

Также и по отношению инцидента - заметные странности. Полагалось, что существование выстрелов было факт, о котором все стороны согласились, а оказалось, что даже о существовании выстрелов согласия в источниках - нет.

 

Существует дедуктивный подход. Попытаемся найти гипотез, который мы можем отстрочить как практически невозможное или менее вероятным. Хотя по советской версии обвинялась финская сторона, кажется, что советская сторона смогла не считать выстрелы намеренным действием финского правительства, так как в ноте Молотова говорилось, что не намерена раздувать инцидент.

Поскольку в Правда размещена была следующяя версия из газеты "Нью Дагет," то ее можно считать "псевдо-одобренной" версией, я полагаю.

"Ребята, находившиеся на передовом участке, а там была наиболее агрессивная группа, решили послать большевикам привет: они выстрелили, и это дало повод к началу войны" 
Мой собеседник - продолжает корреспондент, - заявил, что приказа об этом со стороны высшего командования не было, но, судя по всему, - добавил он по секрету, - война уже намечалась в Хельсинки".

 

 

Я столкнулся с таким рассказом в книге Барышникова, согласно которому финская дипмиссия предпочла бы констатировать факт виновности своих солдат, чтобы избегать политических осложнений с СССР:
Spoiler
Теоретически, финское правительство смогло предпринять этот акт тайно, а помимо того, не ставить свою дипмиссию в известность об этом. Некоторые историки полагают, что у Германии в 1941 г. было подобное, типа Шуленбург не знал, что Рейх наступит на СССР. Но я полагаю, что и Шуленбург сам наверно хоть подозревал о наступлении заранее.
 
Также и кажется, что Маннергейм не виновен в инциденте. Дело в том, что он явно не считал свою армию готовой отражать советское нападение, да и где-то около начала войны, он даже просил выйти в отставку, так как считал армию не в нужном состоянии. Потом при конце ВОВ, Сталин отстрочил имя Маннергейма из списка обвиняемых за агрессию против мир. При этом, Таннер был приговорен к 5 лет тюрьмы, как я читал. Не знаю, если все время Таннер сидел. Хотя речь там шла о ВОВ а не Зимней войны, кажется, что Сталин вообще считал Таннером более виновным.
 
Вообще если было так, чтоб финская артиллерия обстреливала типа 10-15 человек, с несколькими погибших, а советская сторона не ответила огнем, то трудно понять почему потом об этом ничего подтверждающего события не вышло со советской стороны, а там где должны были иметь советские воспоминания с подробностями имеем почти только обратные советские показания, как были собраны Степаковым. Ну, я понял такой ответ - спешка, и всякое, не думали нужным раскрыть факты, поскольку даже нормальные факты иногда можно толковать по-разному. Но все-таки если почти ничего подробного о столь значительном событии не появилось даже в архивах... Ну, данное молчание не является доказательством о невиновности финской стороны, но склоняется к тому, поскольку советская сторона контролировала место происшествия, трупы, своих очевидцев, сделала первое официальное объявление. 
 

Теоретически, то, что Вы ранее сказали смогло оказаться действеннным:

Spoiler

Типа непорядочный егерь или шутскорец. 

 

В пользу такой версии есть сведения Чекмасов тоже о времени между залпами и разрывами.

 

Теоретически, даже приказ Маннергейма о строгом запрете не явяляется полным доказательством финской непричастности, даже если такой приказ был, так как теоретически, участники инциденты смогли скрывать свою виновность от своих заведующих. Также и коммандиры смогли бы думать по другому чем у дипмиссии, и смогли бы считать более выгодным скрыть виновность финской стороны. У Барышникова и Ипостало есть такая теория о том, почему только после события финские солдаты начали дать свои показания, обвиняясь советскую сторону, типа придумали свитетельство, чтобы по ложным, целиком придуманным показанием отвести ответственность.

 

Теоретически также, кто-нибудь в финском правительстве смог по какой-то неизвестной причине тайно причинять обстрел. Но тоже выглядит не очень понятно. Дескать, хотя зима 1940 г. - не очень приятное время вести нападение, в то время Западные Союзники и Германия не были в тот момент в состоянии прийти на помощь по крупному масштабу. Началась бы та теория с предложением о том, кто бы подтолкнул финское правительство к такому шагу и зачем. Но это все не очень понятно.

 

Поэтому, думаю, что технически не могу исключить даже версии финской причастности, хотя она кажется менее вероятной.


Сообщение отредактировал rakovsky: 09.11.2023 - 13:36 PM
Ответить