Новая книга Р.Храпачевского до меня пока не доехала , но в личной переписке с ним возник спор по поводу структурной организации армии монголов и её возможного деления на "легкую" и "тяжелую" внутри войсковых тысяч или сотен. Мнение Храпачевского :
Наиболее аутентичный текст с описанием тактики монголов - "Хэйда шилюэ" говорит, что в редких случаях прямой атаки не более 30% атакующих монголов носят доспех из скепленных кож. Т.е. отсутствует деление на "тяжелых" и "легких" конников - они все, и в доспехе (эти 30%) и без доспеха (остальные 70%), атакуют совместно в одном строю. Все эти деления на "тяжелую" и "легкую" конницу - это историографический миф и самообман многих исследователей, которые видят что им хочется видеть. В то время как в реальных источниках ничего этого нет. ---------------------------------------------------- Чжао Хун отмечает крайнюю скудость вооружения монголов (как массы т.е., а не отдельных представителей) - одни сабли да луки со стрелами. Через 15 лет Пэн Да-я и Сюй Тин видят то же самое (причем какждый по отдельности, в ходе свои миссий к монголам), хотя монголы к тому времени завоевали еще больше богатых земель. ------------------------------------ Все это тему для меня закрывает - массового доспеха монголы не имели. А также не было у них ни структурных делений на "тяжелых" и "легких", равно и особой тактики для их использования.
1. Армия монголов, десятилетиями постоянно воевавшая, фактически была легковооруженной и почти не имела доспехов ? И даже трофейные доспехи не использовались ? 2. Армия монголов, делавшая основную ставку на стрелковый бой, фактически не была защищана от стрел противника ? ( А воевали то в основном тоже с азиатской стрелковой коннницей).. 3. Армия монголов не имела структурного деления на легкие стрелковые авангарды и ударные части из наиболее опытных и лучше экипированных воинов ? Все воины были универсальнымими "чудо-богатырями" ? 4. В одном строю стояли бездоспешные и те, кто вместе с конем (до самых колен) был одоспешен ? А как же скорость, слаженность и маневренность всего отряда ? Ведь доспех воина + конский доспех давали большую прибавку в весе, что не могло не влиять на утомляемость лошади. Это все равно что заставить участвовать в скачках одну лошадь с жокеем в 50 кг, а другую с жокеем в 150 кг. Они дадут круг в пару км и придут к финишу вместе, не нарушив строй ?
Имхо, многое здесь не вяжется и с данными источников и с реалиям военных действий..
Хотелось бы услушать мнение тех, кто серьезно интересовался данным вопросом на уровне источников , или , по меньшей мере, читал серьезную литературу.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 01.10.2011 - 15:36 PM
Попробую осторожно высказать, так-как не считаю себя специалистом по этой узкой тематике:
1. Армия монголов, десятилетиями постоянно воевавшая, фактически была легковооруженной и почти не имела доспехов ? И даже трофейные доспехи не использовались ? 2. Армия монголов, делавшая основную ставку на стрелковый бой, фактически не была защищана от стрел противника ? ( А воевали то в основном тоже с азиатской стрелковой коннницей).. 3. Армия монголов не имела структурного деления на легкие стрелковые авангарды и ударные части из наиболее опытных и лучше экипированных воинов ? Все воины были универсальнымими "чудо-богатырями" ? 4. В одном строю стояли бездоспешные и те, кто вместе с конем (до самых колен) был одоспешен ? А как же скорость, слаженность и маневренность всего отряда ? Ведь доспех воина + конский доспех давали большую прибавку в весе, что не могло не влиять на утомляемость лошади. Это все равно что заставить участвовать в скачках одну лошадь с жокеем в 50 кг, а другую с жокеем в 150 кг. Они дадут круг в пару км и придут к финишу вместе, не нарушив строй ?
1. Смотря против кого воевать - против "себе подобных", да, доспехи не использовали, да и трофейных доспехов врядь ли качественно много доставалось, но вот против не "себе подобных", это в основном уже после 1250-ых годов, может и использовала 2. Вполне возможно, так-как доспехы тоже в основном не защищали от стрел, 3. Это обьязательно? другие армии имели? 4. Фишка воможно в том, что "тяжеловесов", в классическом понимании этого слово, у монгол не было.
Субэдэй, извините, но Ваше мнение тоже мне особо не интересовало, когда я высказался по вопросу, который висел в общественно-доступном месте и на которого каждый имел право реагировать - увы
Новая книга Р.Храпачевского до меня пока не доехала , но в личной переписке с ним возник спор по поводу структурной организации армии монголов и её возможного деления на "легкую" и "тяжелую" внутри войсковых тысяч или сотен. Мнение Храпачевского :
1. Армия монголов, десятилетиями постоянно воевавшая, фактически была легковооруженной и почти не имела доспехов ? И даже трофейные доспехи не использовались ? 2. Армия монголов, делавшая основную ставку на стрелковый бой, фактически не была защищана от стрел противника ? ( А воевали то в основном тоже с азиатской стрелковой коннницей).. 3. Армия монголов не имела структурного деления на легкие стрелковые авангарды и ударные части из наиболее опытных и лучше экипированных воинов ? Все воины были универсальнымими "чудо-богатырями" ? 4. В одном строю стояли бездоспешные и те, кто вместе с конем (до самых колен) был одоспешен ? А как же скорость, слаженность и маневренность всего отряда ? Ведь доспех воина + конский доспех давали большую прибавку в весе, что не могло не влиять на утомляемость лошади. Это все равно что заставить участвовать в скачках одну лошадь с жокеем в 50 кг, а другую с жокеем в 150 кг. Они дадут круг в пару км и придут к финишу вместе, не нарушив строй ?
Имхо, многое здесь не вяжется и с данными источников и с реалиям военных действий..
Хотелось бы услушать мнение тех, кто серьезно интересовался данным вопросом на уровне источников , или , по меньшей мере, читал серьезную литературу.
Мы говорим о монголах времен Чингиза или о монголо-татарах Золотой орды? Уточните. До вашего прихода на форум, Субедэй, копаясь в источниках (в основном "восточных"), я тоже обратил внимание на довольно "слабое" вооружение монгольских конников. Но почти все они - источники - (вы сами это отлично знаете) говорят о превосходстве монгольского лука (монгольских лучников). Что говорит археология? Половецкие курганы свидетельствуют, что защитное вооружение последних весьма и весьма разнолико и многообразно. Мало в чем уступало в этом отношении русским дружинникам. Надеюсь вы уже поняли о чем я.
Мы говорим о монголах времен Чингиза или о монголо-татарах Золотой орды? Уточните.
О монгольской армии периода завовеваний, т.е. до 1260-х годов. Золотая Орда - уже немного другая песня .
я тоже обратил внимание на довольно "слабое" вооружение монгольских конников.
что значит "слабое" ? Все западные источники отмечают наличие у монголов кожаного доспеха, в т.ч. и конского, а Карпини даже детально его описывает. Стрелковый бой уже сам по себе предполагает хорошую защиту от стрел противника не только воина, но и лошади. так как на израненных стрелами лошадях уже не навоюешь. Именно поэтому у монголов применялся конский доспех. Вопрос лишь в том, массово или нет. Тут надо источники смотреть.
Здесь наверное стоит вспомнить какие рекомендации давал Карпини по противостоянию монголам. Читаем :
I. Все же желающие сражаться с ними должны иметь следующее оружие: хорошие и крепкие луки, баллисты, которых они очень боятся, достаточное количество стрел, палицу (dolabrum) из хорошего железа, или секиру с длинной ручкой (острия стрел для лука или баллисты должны, как у Татар, когда они горячие, закаляться в воде, смешанной с солью, чтобы они имели силу пронзить их оружие), также мечи и копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их с седла, так как они весьма легко падают с него, ножики и двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел их.
По сути, он предложил европейцам сделать кальку с монгольской армии и, её вооружения и доспехов.
Половецкие курганы свидетельствуют, что защитное вооружение последних весьма и весьма разнолико и многообразно. Мало в чем уступало в этом отношении русским дружинникам
Если честно, то не помню такого. Русские дружинники - это профессионалы, которые только тем и занимались что воевали и были на содержании у князя. А половцы- это прежде всего скотоводы, а уж потом воины ( кроме нукеров хана). Сомнительно что иррегулярная половецкая конница была вооружена и одоспешена на уровне русских дружиников. Хотя, надо бы поглядеть спецов, начиная с Плетневой...
Сообщение отредактировал Субэдэй: 02.10.2011 - 22:15 PM
Согласно письменным источникам, конский доспех изготовлялся следующим образом: «...берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем — в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние вставляют, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей; с одной стороны лошади одну, а с другой другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также па шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; а перед лбом они кладут железную полосу, которая с_ обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами».
Таким образом, татаро-монгольский конский доспех состоял из пяти "частей: нагрудника, двух боковин, наспинно-нагрудной части и двухчастного нашейника — и был твердым — «ламинарным» или «ламеллярным». Однако наряду с ним, судя по иранским и японским миниатюрам, применялся и мягкий доспех в виде попоны, обшитой металлическими бляхами. По этим же источникам, видно, что трехстворчатое конское боевое оголовье хотя и применялось, но обязательным не было.
Таким образом, татаро-монгольский конский доспех ....
Так вот, Р.Храпачевский вашего оптимизма не разделяет и считает что допехи были лишь у малой части воинов - 10-15 %, максимум до 30 % . Думаю, в его новой книжке есть серьезные аргументы почему он так считает.
Глянул Плетневу.. Да, действительно, она пишет что в захоронениях половецких воинов обычно было много оружия и остатков конской сбруи .Вот картинка якобы типичного захоронения воина( из её книги "Половцы"):
Вообще , сомнительно что кольчуги в курганах- это "типично" . В другом месте сама Плетнева пишет ( правда, о черных клобуках) что подобные захоронения с полным доспехом были единичными. Похоже, без полных археологических данных сколько чего было найдено и сколько курганов исследовано, тут не разобраться.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 02.10.2011 - 22:59 PM
Если честно, то не помню такого. Русские дружинники - это профессионалы, которые только тем и занимались что воевали и были на содержании у князя. А половцы- это прежде всего скотоводы, а уж потом воины ( кроме нукеров хана). Сомнительно что иррегулярная половецкая конница была вооружена и одоспешена на уровне русских дружиников. Хотя, надо бы поглядеть спецов, начиная с Плетневой...
Я покопаюсь у себя. Завтра ответ дам. Черные клобуки несколько иная культура. В конфедерацию входили разные племена (в том числе и печенежские). У них и обряд захоронения иной от половцев.
Сообщение отредактировал Марк: 02.10.2011 - 23:05 PM
Так вот, Р.Храпачевский вашего оптимизма не разделяет и считает что допехи были лишь у малой части воинов - 10-15 %, максимум до 30 % . Думаю, в его новой книжке есть серьезные аргументы почему он так считает.
Я просто описывал доспех. Сам не думаю, что все лошади имели защиту. Где-то читал, что сравнительно хорошо защищенными были только первые ряды в боевых порядках.
Сообщение отредактировал Кызылдур: 02.10.2011 - 23:31 PM
Сам не думаю, что все лошади имели защиту. Где-то читал, что сравнительно хорошо защищенными были только первые ряды в боевых порядках.
Тут вопрос в другом. Храпачевский напрочь отрицает что у монголов было хоть какое-то деление на легкую и тяжелую конницу . Мол, все стояли и сражались в одном строю и были универсалами во всем. ИМХО, глупость.. Про отдельные отряды легких "застрельщиков" и отряды "багатуров", использовавшихся для рукопашной атаки, пишут многие источники..
Конечно, лучше книгу подождать и прочитать конкретные аргументы и выводы.. Хотя, по словам самого Храпачевского , многие аспекты организации и вооружения монгольской армии уже были рассмотрены в его "Военной державе Чингисхана" . Надеюсь, читали ?
Похоже, без полных археологических данных сколько чего было найдено и сколько курганов исследовано, тут не разобраться.
Неплохой анализ археологических памятников представлен в книге Федорова-Давыдова Г.А. "Кочевники Вост. Европы под властью золотоордынских ханов". Разумеется на время выпуска книги - 1966 г. Давайте дождемся книги Храпачевского. Затем и станем обсуждать.
Вообще , сомнительно что кольчуги в курганах- это "типично" . В другом месте сама Плетнева пишет ( правда, о черных клобуках) что подобные захоронения с полным доспехом были единичными. Похоже, без полных археологических данных сколько чего было найдено и сколько курганов исследовано, тут не разобраться.
На момент написания упомянутой мною книги Федорова-Давыдова был обнаружен 31 экз. кольчуг и 3 экз. панцирей в погребениях кочевников. Так что процент находок кольчуг довольно высок. Кольчуги (при погребении) чаще всего клали свернутыми в узел у головы. В нек-рых погребениях кольчуга надета на тело. Кольчуга из погребения Ковали 53 (№ 753) представляет собой длинную (ниже пояса) рубашку с рукавами до середины предплечий и с воротником. Плетение кольчуги прослеживается в Демьяновке (№562): каждое кольцо вдето в два кольца верхнего ряда и в два кольца нижнего ряда. Для того чтобы кольчуга не скользила на теле, ее прижимали к телу при помощи двух дисковидных блях, помещенных на груди, соединенных системой ремней.. Эти ремни хорошо видны на половецких "бабах". Третья бляха такого же типа помещалась на спине. Эти бляхи делались из войлока и покрывались тонкой металлической пластиной. В некоторых случаях бляхи были кожанными, с бронзовой крестовиной на внутренней стороне. Пластинчатый доспех встречается реже.Один, хорошо сохранившийся, был открыт в кургане с. Джангала 19 (№139). Он представлял собой доспех в виде безрукавной рубашки. Пластинки были скреплены тесьмой или ремешками. На плечах имелось по три наплечника с каждой стороны в виде дугообразных изогнутых железных пластин. Такого рода пластинчатые доспехи известны и на Руси. В погребении Цозаровка 250 (№808) найден панцирь, перекинутый через спину лошади.. Для защиты колен применялись медные пластины полушаровидной формы.
На момент написания упомянутой мною книги Федорова-Давыдова был обнаружен 31 экз. кольчуг и 3 экз. панцирей в погребениях кочевников. Так что процент находок кольчуг довольно высок.
Нет. Эти факты просто констатируют что кольчуги и прочие доспехи у половцев были, но каков был "процент" одоспешенных воинов они представления не дают . Во-первых, это, по всей видимости, захоронения наиболее богатых воинов, а то и ханов. Во-вторых, неясно сколько всего мужских захоронений было найдено, чтобы делать подсчеты. Или данные по числу исследованных курганов все же есть ? В-третьих, совсем не обязательно что кольчугу, представлявшую собой большую ценность, непременно клали вместе с погибшим или умершим воином.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 03.10.2011 - 12:50 PM
Субедэй, в вашем споре с Храпачевским, я бы советовал обратить внимание на известие о том, что воины Даниила были вооружены по "татарскому" образцу (на зависть венгерской знати). Коли существовал сам "образец" - значит и распространен был не в единичном случае, а имел довольно широкое применение уже в ту эпоху (XIII в).
Коли существовал сам "образец" - значит и распространен был не в единичном случае, а имел довольно широкое применение уже в ту эпоху (XIII в).
Хороший аргумент, но здесь не совсем понятно что такое "татарский образец" . Вероятно, кавалеристы сменили прямые мечи на сабли, и возможно пересели на более юрких степных лошадей. Позже так поступали Д.Донской и его премники. Летописную фразу я помню, но не дословно. Надо бы поглядеть что конкретно писал летописец. Если есть упоминание про конкий доспех, то это многое меняет!
Сабля, как тип вооружения, давно уже вошла в обиход княжеских дружинников. Это бы не поразило венгров. Летописец делает упор, насколько я помню, именно на конский доспех по татарскому образцу (оголовье-личину, попону золоченную до самых копыт покрывающую круп лошади и пр.):
“Немцы (?) же дивящееся оружию татарскому: бе бо кони в личинах и в коярех кожаных, и людье во ярыцех и бе полков его светлость велика, от оружья блистающая". (Ипат.)
Скопировал цитату из инета (лень уточнять в ПСРЛ, потому страницу или столбец не указываю; за точность фразы тоже ответственность не несу).
Сообщение отредактировал Марк: 03.10.2011 - 15:33 PM
Скопировал цитату из инета (лень уточнять в ПСРЛ, потому страницу или столбец не указываю; за точность фразы тоже ответственность не несу).
Это из Ипатьевской л. Вот полный отрывок ( 1252 г):
Възьѣха же король с ними противу же Данилу князю. Данила же приде к нему, исполчи вся люди своѣ. Нѣмьци же дивящеся оружью татарьскому, бѣша бо кони в личинахъ и в коярѣхъ кожаныхъ, и людье во ярыцѣхъ, и бѣ полковъ его свѣтлость велика от оружья блистающася. Самъ же ѣха, подлѣ короля, по обычаю руску: бѣ бо конь под нимь дивлению подобенъ, и сѣдло от злата жьжена, и стрѣлы и сабля златомъ украшена иными хитростьми, якоже дивитися, кожюхъ же оловира грѣцького и круживы златыми плоскоми ошитъ, и сапози зеленого хъза шити золотомъ. Немцем же зрящимъ, много дивящимся.
Кояры и ярыки - это доспехи для лошадей и людей, сделанные из кусков дубленой кожи с металлическими пластинами. Подробно описаны у Кирпичникова в "Военном деле на Руси ...".
Действительно, это сильный аргумент тому, что кожаный доспех ( в том числе и конский) у монголо-татар широко использовался раз послужил образцом для снаряжения русских дружин на "татарский манер".
Сообщение отредактировал Субэдэй: 03.10.2011 - 16:00 PM
