На первом отрывке изображена Картахена (в нынешний Колумбии). Дословный перевод (видимо) с испанского русским картографом. Новый Карфаген (времен пунийцев) - это Картахена испанских времен.
Сообщение отредактировал Марк: 08.09.2011 - 01:08 AM
На первом отрывке изображена Картахена (в нынешний Колумбии). Дословный перевод (видимо) с испанского русским картографом. Новый Карфаген (времен пунийцев) - это Картахена испанских времен.
Интересно ошибались переводчики, , ведь с точки зрения прочтения древних названий это и ошибкой назвать сложно. Да, нашла еще Картахену и в Чили, хотя обе пишутся как "Картагена", но навели на интересную мысль, спасибо.
Да, Картахена - это тот же Карфаген, считается что переименован и был в честь африканского, действительно в связи с пуническими в., Вы правы, так что переводчик не ошибся. Почему только изменили звучание? И почему картограф не отметил три других Карфагена?
Я не сомневаюсь. что должен быть повтор на других картах. То есть Вас не удивило сохранение названия Готия, как я понимаю?
Сообщение отредактировал СветланаС: 08.09.2011 - 01:52 AM
Кстати, Вики выдает информацию о том, что город в Испании был переименован в Новый Карфаген римлянами. Несколько странно при их "любви" к Карфагену. А кто из историков упоминает это, не знаете? Полибий?
Кстати, Вики выдает информацию о том, что город в Испании был переименован в Новый Карфаген римлянами. Несколько странно при их "любви" к Карфагену. А кто из историков упоминает это, не знаете? Полибий?
Его так не называли, это была бы тафталогия. Карт-хадашт — «Новый город» - название самого Карфагена. Гамилькар переправился со своей армией в Испанию и приступил к ее завоеванию. Он продвигался вдоль побережья Средиземного моря, основывая на занятой территории новые города. Так появились Картахена (Карфаген) и Барселона (от фамилии Барка). Ничего для финикийкев странного здесь нет - у них детей по имени Ганнибал были многие тысячи. Впрочем Македонский тоже фантазией не отличался. Возможно римляне приставили слово "новый" - это и имеется в виду в вики (я правда эту статью не смотрел) Впрочем вот ссылка "The epithet Nova was added to distinguish it from Carthage in Africa the double introduction of the word New (New New City) thus made has been mentioned under CARTHAGO". Сам Карфаген был новым по отношению к Утике (по другим данным Бирсе).
Сообщение отредактировал Кызылдур: 09.09.2011 - 19:09 PM
Его так не называли, это была бы тафталогия. Карт-хадашт — «Новый город» - название самого Карфагена. Гамилькар переправился со своей армией в Испанию и приступил к ее завоеванию. Он продвигался вдоль побережья Средиземного моря, основывая на занятой территории новые города. Так появились Картахена (Карфаген) и Барселона (от фамилии Барка). Ничего для финикийкев странного здесь нет - у них детей по имени Ганнибал были многие тысячи. Впрочем Македонский тоже фантазией не отличался. Возможно римляне приставили слово "новый" - это и имеется в виду в вики (я правда эту статью не смотрел) Впрочем вот ссылка "The epithet Nova was added to distinguish it from Carthage in Africa the double introduction of the word New (New New City) thus made has been mentioned under CARTHAGO". Сам Карфаген был новым по отношению к Утике (по другим данным Бирсе).
Ну, это более правдоподобно, я посмотрела перевод Карфагена, то, что Вы указываете. Значит Вики опять врет (о-очень много ошибок, но удобна). Но это все же Полибий по поводу Гамилькара? Я что-то помню об основании Нового города в Испании, но название Карфагена - не уверена что у него звучит. А вот Вики со ссылкой Спициона:
"В отношении города на месте существующей ныне Картахены, наиболее древние упоминания отправляют нас к городу Мастиа, иберийскому и тартесскому поселению, упоминания о котором относятся к IV веку до н. э. и которое традиционно связывают с Картахеной.
Первое же точное упоминание о городском поселении относится к 227 году до н. э. и говорит о том, что карфагенский генерал Гасдрубал Красивый основал город Кварт Хадашт (Новый Город), обеспечив, таким образом контроль над богатыми минеральными месторождениями Юго-Востока. Кварт Хадашт превратился в главную базу финикийского царства, основанного Ганнибалом в Испании, из этого города он отправился в знаменитый победный военный поход со слонами на Италию, перейдя через Альпы и начав в 218 году до н. э. Вторую Пуническую Войну.
В 209 году до н. э. Картахену захватил римский генерал Сципион. Город был переименован в Картаго Нова (Новый Карфаген), и превратился в один из важнейших городов римской империи в Испании.
Первое же точное упоминание о городском поселении относится к 227 году до н. э. и говорит о том, что карфагенский генерал Гасдрубал Красивый основал город Кварт Хадашт (Новый Город), обеспечив, таким образом контроль над богатыми минеральными месторождениями Юго-Востока. Кварт Хадашт превратился в главную базу финикийского царства, основанного Ганнибалом в Испании, из этого города он отправился в знаменитый победный военный поход со слонами на Италию, перейдя через Альпы и начав в 218 году до н. э. Вторую Пуническую Войну.
It was a colony of Carthage, and was built B.C. 242 by Hasdrubal, the son-in-law of Hamilcar Barca, and his successor in Spain. Колония Карфагена, построенная в 242 г. до н. э. Гасдрубалом, приёмным сыном Гамилькара Барки и его наследником в Испании. Т. е. город построен Гасдрубалом , который непосредственно подчинялся главнокомандующему Гамилькару.
В отношении города на месте существующей ныне Картахены, наиболее древние упоминания отправляют нас к городу Мастиа, иберийскому и тартесскому поселению, упоминания о котором относятся к IV веку до н. э. и которое традиционно связывают с Картахеной.
MASTIA´NI (Μαστιανοί), a people on the south coast of Spain, east of the Pillars of Hercules, to whom the town of MASTIA (Μαστία) belonged. They were mentioned by Hecataeus (Steph. B. sub voce Μαστιανοί) and Polybius (3.33), but do not occur in later writers. Hannibal transported a part of them to Africa. (Polyb. l.c.) Mastia appears to be the same as MASSIA (Μασσία), which Theopompus described as a district bordering upon the Tartessians. (Steph. B. sub voce Μασσία.) Hecataeus also assigned the following towns to this people: MAENOBORA (Steph. B. sub voce Μαινόβωρα), probably the same as the later Maenoba; SIXUS (Σίξος, Steph. B. sub voce probably the same as the later kex, or Hexi; MOLYBDANA (Μολυβδάνα, Steph. B. sub voce ; and SYALIS (Σύαλις,, Steph. B. sub voce probably the later Suel. Мастиане , народ на южном побережье Испании восточнее Геркулесовых столбов, которому принадлежал городок Мастия. Они упоминались у Гекатея (думаю, Абдорского, а не Милетского ) и Полибия, но у других авторов не встречаются. Ганнибал перевёз часть из них в Африку. Мастия кажется та же самая Массия, которую Феопомп располагал рядом с тартесским народом. Гекатей также приписывает этому народу поселения Менобора (возможно будущая Меноба), Сиксус ( Хекси), Молибдана , Силис (Суэл).
Сообщение отредактировал Кызылдур: 10.09.2011 - 00:09 AM
В 221 г. Газдрубал основал на месте иберийского города Массии (южнее Akra Leuke - Белой Крепости) портовый город Новый Карфаген (ныне Картахена) – административный, военный и торговый центр владений пунов в Испании.
P.S.
Нужно у Marcellvsa уточнить дату основания города. Я указал свою исходя из комментариев к Титу Ливию.
В 221 г. Газдрубал основал на месте иберийского города Массии (южнее Akra Leuke - Белой Крепости) портовый город Новый Карфаген (ныне Картахена) – административный, военный и торговый центр владений пунов в Испании. P.S. Нужно у Marcellvsa уточнить дату основания города. Я указал свою исходя из комментариев к Титу Ливию.
У Полибия (II, 13) указано ,что город основан в год, когда римлян впервые допустили к участию в Истмийских играх. P. S. в википедии 227 год указан Кому верить?
Сообщение отредактировал Кызылдур: 10.09.2011 - 00:32 AM
У Полибия (II, 13) указано ,что город основан в год, когда римлян впервые допустили к участию в Истмийских играх.
Спасибо. Хотя по Полибию название Карфаген и Новый Город не идентичны. Странно, что "отсутствие фантазии карфагенян" при наименовании города не вызывает у Полибия удивления. Должна была бы хотя бы стоять ссылка типа "в честь своего великого города", ну да бог с ним.
Я полагаю, что хотя бы Карфаген относится к городам, расположение которого надежно доказано, и не только с помощью письменных источников.
У Полибия (II, 13) указано ,что город основан в год, когда римлян впервые допустили к участию в Истмийских играх. P. S. в википедии 227 год указан Кому верить?
Это для вас не идентичны, не для римлян (любознательная амазонка). Они и собственный Рим прозывали просто - Urbs.
"Около того же времени Гасдрубал — на этом мы и оставили рассказ об Иберии — мудрым и заботливым управлением достиг вообще больших успехов, а основанием города, у иных именуемого Карфагеном 35 , у других Новым Городом"
У Полибия (II, 13) указано ,что город основан в год, когда римлян впервые допустили к участию в Истмийских играх. P. S. в википедии 227 год указан Кому верить?
У Дональда Хардена ("Финикийцы. Основатели Карфагена"). Основание Нов. Карфагена отнесено к 228 г. до н.э. Судя по всему дата из комментариев к Ливию (221 г.) не является верной. Газдрубал убит был в этом году.
Сообщение отредактировал Марк: 10.09.2011 - 14:56 PM
"Около того же времени Гасдрубал — на этом мы и оставили рассказ об Иберии — мудрым и заботливым управлением достиг вообще больших успехов, а основанием города, у иных именуемого Карфагеном 35 , у других Новым Городом"
Ну правильно. Картхадашт по пунийски и есть "Новый Город".
Ну правильно. Картхадашт по пунийски и есть "Новый Город".
Я в курсе. Только приведенную цитату Полибия можно, конечно, читать, что Карфаген и Новый Город - одно и то же, но более очевидное прочтение, что это разные названия, потому что назывался "у одних" Карфагеном, а "у других" Новым Городом. Если бы это было одно и то же, подобное уточнение было бы излишне.
Ну да ладно, я понимаю, что я читаю, разумеется, как всегда по-своему, соответственно неверно.
Я в курсе. Только приведенную цитату Полибия можно, конечно, читать, что Карфаген и Новый Город - одно и то же, но более очевидное прочтение, что это разные названия, потому что назывался "у одних" Карфагеном, а "у других" Новым Городом. Если бы это было одно и то же, подобное уточнение было бы излишне.
Ну да ладно, я понимаю, что я читаю, разумеется, как всегда по-своему, соответственно неверно.
"Новый город" - это возможно буквальный перевод названия переводчика. В данном случае нужно смотреть оригинал.
Дословный перевод (видимо) с испанского русским картографом. Новый Карфаген (времен пунийцев) - это Картахена испанских времен.
