В таком случае пруссов (по созвучию: прусс/рус) еще легче к Рюрику отнести, нежели корсь. И, главное, у них тоже (в Каупе например) захоронения викингов зафиксированы. И от Куршской косы недалече.
Архаик: Ну тогда точно - kurši и есть русские. Лесов у последних предостаточно. Можно и кривые с изогнутыми обнаружить изрядно. Картинку приводить?
Не передергивайте. Прежде чем ерничать, поинтересовались бы этим вопросом. «Кривой» (также «Пьяный» или «Танцующий») – это не заурядное явление, а уникальный феномен Балтики. Язычники почитали такой лес священным и поклонялись таким деревьям, принося им даже жертвы. Вот, например, одно из многочисленных мнений: "Доктор исторических наук Владимир Кулаков считает, что "танцующий" лес - исключительно природное явление: "Подобные участки леса можно встретить и в Скандинавии, и на литовской части Куршской косы, и в центрально-восточных частях Калининградской области. Феномен может быть связан с почвенно-ветровыми явлениями". Интересно, что, по словам Владимира Кулакова, в древности искривленные деревья часто использовались людьми в культовых церемониях...
Проживавшие здесь в IX веке курши и прусcы почти полностью превратили леса в священные. Это были и дубовые рощи, росшие на глине, и буковые рощи. Язычники, коими были местные жители, видели в деревьях могущество, верили в их необыкновенные свойства и поклонялись им, принося в жертву косуль, мелких птиц и даже оленей. Рыцари Тевтонского ордена, пришедшие в эти края в XIII веке, почти полностью истребили местное население, а заодно вырубили и леса для своих строительных и военных нужд. За последующие 200 лет зеленый покров косы был уничтожен, и она вновь превратилась из цветущего края в безжизненную пустыню".http://tag.spb.ru/story2174.html
Все ваши (вернее Леонова) посылы к Куршской косе беспочвенны, ибо носители этого говора (т.н. "курсениеки" - Kursenieku valoda) стали селиться на севере оной "косы" лишь в XV в., переселившись сюда из западных областей будущей Латвии.
Откуда такая уверенность "Происхождение курсениеков остаётся неясным: по одной из версий, они - потомки древнего племени куршей, которое ранее населяло Куршскую косу. Во время завоеваний тевтонских рыцарей Куршская коса стала практически необитаемой".
Топорова то зачем притягивать? Он куршей славянами (в отличии от Леонова) не считал никогда.
Топорова я привел в связи с этимологией *kurs. Где в моем ответе Вы увидели славян. Это совсем другой вопрос. Зачем все смешивать в кучу.
Что касается этимологии кривичей, то и у них некоторые исследователи предполагают похожее значение «кривой»:
Название «кривичи» разными историками объясняется по-разному. По одной из версий название происходит от имени прародителя Крива, по другим - от имени первосвященника балтов Криве-Кривейте, от слова «кровные» (близкие по крови), «кривой (о человеке, холмистой местности)
Где в моем ответе Вы увидели славян. Это совсем другой вопрос. Зачем все смешивать в кучу.
Для чего тогда статью Леонова цитировали? Он то смешивает.
Откуда такая уверенность "Происхождение курсениеков остаётся неясным: по одной из версий, они - потомки древнего племени куршей, которое ранее населяло Куршскую косу. Во время завоеваний тевтонских рыцарей Куршская коса стала практически необитаемой".
Неясным для кого, для Леонова? Я Вам приводил выше мнение Топорова по поводу курсениеков. Он специально оговаривает, что "не следует смешивать язык куршиев с языком так называемых курсениеков (Kursenieku valoda), говором латышского языка, на котором говорили в Юодкранте на Куршской косе". Которые сами своего родства не помнят, ибо не знают откуда (и когда) они появились на Куршской косе. Куршская коса была практически "необитаема" и до тевтонских завоеваний. Курсениеки стали заселять ее лишь в XIV-XV столетиях. На севере Куршской косы (р-н, который так заинтересовал Леонова) известны лишь четыре могильника, но и те относились к эпохе неолита. Только в центре косы (в районе Рыбачьего) существовало городище Rossitten-Расита, но возникло оно в XIII-XIV в. (см. карту). Т.н. стоянка Korallen-Berg (неподалеку от Рыбачьего) - это всего-лишь грунтовый могильник X-XI вв. расположенный на торговом (скорее всего) пути, пролегавшем по Куршской косе. Археологические находки на Куршской косе периода раннего средневековья засвидетельствованы только в Сев. Самбии, колонизованной пруссами. Там же, кстати, находятся и артефакты связанные с куршами. Но это единичные находки (в Каупе в основном), вперемешку с скандинавскими, прусскими и нек. др. Скорее всего то были наемные дружинники в рядах пруссов. Язык "Корси" мертв. Сохранился лишь в виде топонимов (в основном). Kursenieku valoda это всего-лишь диалектн. говор латышского. Археология куршской косы 2009 Rus.png202.03К17 Количество загрузок: Куршская коса и округа.jpg75.14К13 Количество загрузок:
Но в том–то все и дело, что напрямую русь со свеями отождествлять нельзя. В ПВЛ варяги–русь четко отграничены от свеев: «Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си».
Это у средневековых прибалтийских финнов не существовало двух разных терминов для обозначения свеев, живущих в Скандинавии, и свеев, обосновавшихся в Восточной Европе; и тех и других они, как полагают, называли одинаково – ruotsi. Славяне же – по крайней мере, ко времени составления летописи – их вполне различали, называя первых – свеями, а вторых – русью.
Также и в Бертинских анналах, некий народ называет себя именно Рос. К свеонам их относит император, проведя свое расследование (хотя и с оговоркой, что «так принято считать»).
В каком переводе сообщения Галиндо содержится оговорка «так принято считать»?
В лето от Воплощения Господня 839-е. <…> С ними (греческими послами) он (император Феофил) прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (Сhacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. <…> Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик) узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет. <…>
Древняя Русь в свете зарубежных источников. Хрестоматия. Том 4. Западноевропейские источники. М. Русский фонд содействия образованию и науке. 2010 (перевод А. В. Назаренко)
Курши как раз соответствуют такому раскладу. Они не являются свеями, но долгое время находились под их господством, поэтому император и мог их посчитать разведчиками от свеонов. Этим же объясняются и германо–скандинавские имена послов Руси в договорах с Византией.
А есть свидетельства того, что у куршей были германо-скандинавские имена?
Конечно, это так. Но это, в такой же мере касается, например, и Руслагена (Roden, или Roslagen впервые упоминается в летописях лишь в XIII веке) – этимологического источника для финского и эстонского названий Швеции — Ruotsi и Rootsi.
В данном случае совершенно неважно происхождение прибалтийско-финского термина ruotsi / rootsi. Важно то, что прибалтийские финны действительно называли так свеев, это непреложный факт.
По части этнокультурных контактов славян с балтами, обратите внимание на следующие выдержки из Седова:
Новейшие топонимические изыскания достоверно свидетельствуют, что области верхнеокского бассейна, где локализуется голядь, составляют неразрывную часть древнего балтского ареала. Причем, водных названий балтского происхождения здесь не меньше, чем в других регионах древнего расселения этого этноса. В этой связи, можно со всей определенностью утверждать, что балтские племена начиная с отдаленной древности вплоть до славянских миграций заселяли земли бассейна верхней Оки…
В Верхнеокском регионе, как и в левобережной части Верхнеднепровского бассейна, вместе с водными названиями балтского происхождения, имеющими многочисленные соответствия в Подвинье и современных литовско-латышских земелях, имеются гидронимы западнобалтского (прусско-ятвяжско-галиндского) облика…
В этой связи В.Н.Топоров в своих гидронимических штудиях, специально посвященных Подмосковью, подчеркивает, что "мощный западнобалтийский компонент" в Днепровском левобережье и Верхнем Поочье несомненен…
Появление на восточной окраине древнего балтского ареала водных названий прусско-ятвяжско-галиндских типов как и этнонима голядь являются прямым свидетельством перемещения каких-то групп населения из западнобалтских земель…
Среди вятичских украшений есть шейные гривны, не известные в других древнерусских землях, но имеющие полные аналогии в летто-литовских материалах.
Никто и не сомневается, что предшествующим населением западной части восточнославянского ареала в значительной мере были летто-литовские племена, впоследствии ассимилированные славянами:
«Сопоставление с окружающими этническими группами показало, что в формировании антропологического состава восточных славян наибольшее участие принимали финно-угорские группы Восточно-Европейской равнины и балты. Влияние первых сильнее чувствуется у крайне восточных групп славян - среди вятичей и кривичей ярославской, костромской и владимирской групп, влияние вторых - у крайне западных - у волынян и древлян.» (Алексеева Т.И. Антропологическая характеристика восточных славян эпохи Средневековья в сравнительном освещении, 2002)
Речь не об этом, а о том, имеются ли свидетельства сколь-нибудь тесных этнокультурных контактов славяно-финского населения Приильменья / Приладожья с обитателями юго-восточного побережья Балтики (в частности, с куршами, территориально отделёнными целым рядом балтских и финских этносов) в период с конца IX в. по начало XII в. Причём контакты эти должны были быть весьма и весьма основательными: только в этом случае первые могли заимствовать часть эпического наследия вторых.
Архаик: Я Вам приводил выше мнение Топорова по поводу курсениеков... Куршская коса была практически "необитаема" и до тевтонских завоеваний...Там же, кстати, находятся и артефакты связанные с куршами. Но это единичные находки (в Каупе в основном), вперемешку с скандинавскими, прусскими и нек. др. ...
1. Оставим в покое курсиниеков и их поселения на Куршкой косе, поскольку мы ведем речь о более ранней эпохе
2. «Куршская коса была практически "необитаема" и до тевтонских завоеваний».
Вы привели убедительную информацию. Но с этим, собственно, никто и не спорит. Никто не утверждает, что курши на такой узкой полоске земли организовали мегаполис. Как раз наоборот, эта местность и должна была быть безлюдной, поскольку она являлась для куршей священной территорией (священный лес). Такие территории строго ограждаются не то что от заселения, но даже от несанкционированного паломничества.
Я хотел донести другую мысль – Куршская коса могла получить свое название не от народа куршей, а из–за «кривого» леса. А народ, завладевший этой территорией, в свою очередь, получил свое название «курши» исходя из названия занятой им территории. Поэтому у этого народа могло быть и первичное название (например, русь).
3. О славянах и куршах. Здесь другой этимологический посыл: Название корсь (курши) можно сопоставить с финским словом korsu со значением «землянка». В литовском же языке аналогичное значение «подвал, подземелье, погреб» имеет слово rusys (rusio, rusi), которое созвучно этнониму «русь». Таким образом, этноним финского происхождения «курши» совпадает с этнонимом литовского происхождения «русь», и может означать «обитатели землянок». А это смысловое значение этнонима логично отнести к славянам, для которых как раз были характерны подземные и полуподземные жилища («землянки»). Это, конечно, спорный тезис, но вполне допустимый.
4. Но и приведенными этимологиями дело не ограничивается. Лично мне кажется интересным еще один вариант - этнонимы прусы, русь и курши (корсь) имеют соответствия (хотя корректнее сказать – созвучия) в германских языках с семантикой «конь». Прус означает конь в готском языке (а также кобыла в старославянском),russ означает «конь» в немецком языке, и horse означает «конь» в английском. Учитывая ярко выраженный культ коня у этих народов, это сопоставление тоже имеет смысл.
Но всем этим этимологическим изысканиям я, конечно, не придаю слишком большого значения. Надо бы сосредоточиться на археологии и этнокультурных соответствиях.
Сообщение отредактировал Архаик: 06.01.2013 - 20:04 PM
Ладно, г-н Архаик. Запутали Вы меня совершенно и я уже не пойму о каких этносах речь вести - о корси ли (вроде с них начали) или скалвах с пруссами. Бог с ними.
С Рождеством, Православные!
Надо бы сосредоточиться на археологии и этнокультурных соответствиях.
В "Хронике Генриха Латвийского" : "[1201 год] ...Между тем куры, услышав о прибытии епископа и возникновении города, отправили в город послов для заключения мира, но не из страха войны, а по внушению Христа.Получив согласие христиан, они закрепили мир, по языческому обычаю, пролитием крови. Где описано закрепление мира у русов на крови?
В каком переводе сообщения Галиндо содержится оговорка «так принято считать»?
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего…( перевод - Волынец А. 2005, источник: http://www.vostlit.info)
А есть свидетельства того, что у куршей были германо-скандинавские имена?
Специально такую информацию не искал. Но исследователи утверждают, что на протяжении длительного времени существовали активные двухсторонние контакты между населением восточной Балтики и скандинавами. Это предполагает и культурный обмен и частичную ассимиляцию. Хотя, конечно, полная "скандинавизация" вряд-ли возможна, и, поэтому, вопрос с именами послов "от рода рускаго" требует осмысления.
В данном случае совершенно неважно происхождение прибалтийско-финского термина ruotsi / rootsi. Важно то, что прибалтийские финны действительно называли так свеев, это непреложный факт.
Относительно термина ruotsi я уже ссылался на Максимовича. Мне показался убедительным его вывод, что значения «шведы» и «финны» в центре ареала являются вторичными по отношению к периферийному значению «русские, славяне», которое является исконным.
Сообщение отредактировал Архаик: 06.01.2013 - 22:19 PM
Ладно, г-н Архаик. Запутали Вы меня совершенно и я уже не пойму о каких этносах речь вести - о корси ли (вроде с них начали) или скалвах с пруссами. Бог с ними. С Рождеством, Православные!
Неожиданное благодушие Марка по причине праздника всецело поддерживаю и присоединяюсь к поздравлениям.
В "Хронике Генриха Латвийского" : "[1201 год] ...Между тем куры, услышав о прибытии епископа и возникновении города, отправили в город послов для заключения мира, но не из страха войны, а по внушению Христа.Получив согласие христиан, они закрепили мир, по языческому обычаю, пролитием крови. Где описано закрепление мира у русов на крови?
Jim, это совершенно не селективный признак. Практика кровавых жертвоприношений характерна практически для всех языческих народов.Только христиане прекратили эту практику, потому курши и получают согласие христиан.
... Относительно термина ruotsi я уже ссылался на Максимовича. Мне показался убедительным его вывод, что значения «шведы» и «финны» в центре ареала являются вторичными по отношению к периферийному значению «русские, славяне», которое является исконным.
Извините, г-н Архаик за бестолковость, но я тоже не смог понять смысла этой Вашей фразы в последнем посте... Что "исконно" и когда? Раскройте, пожалуйста. Возможно не только у меня по этому поводу возникают вопросы...
А есть свидетельства того, что у куршей были германо-скандинавские имена?
Самое раннее, из сохранившихся в письменных источниках, куршское имя : Ламекин (лат.Lammechinus rex) в договоре между папским легатом Балдуином Альнским и куршами в 1230 г.; есть еще имя короля Тонтегоде в ленной грамоте куршских королей, данной магистром Герхардом из Иоке в 1320 года.
Jim, это совершенно не селективный признак. Практика кровавых жертвоприношений характерна практически для всех языческих народов.Только христиане прекратили эту практику, потому курши и получают согласие христиан.
Так я и спросил: где описана практика кровавых жертвоприношений у русов после заключения мира?
Также и в Бертинских анналах, некий народ называет себя именно Рос. К свеонам их относит император, проведя свое расследование (хотя и с оговоркой, что «так принято считать»).
В каком переводе сообщения Галиндо содержится оговорка «так принято считать»?
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего…( перевод - Волынец А. 2005, источник: http://www.vostlit.info)
А теперь сравните:
Также и в Бертинских анналах, некий народ называет себя именно Рос. К свеонам их относит император, проведя свое расследование (хотя и с оговоркой, что «так принято считать»).
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, <…>.
1. «император узнал, что они из народа свеонов»; 2. «как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего».
И не говорите, что Вы не поняли смысла текста (безотносительно к тому, что перевод действительно оставляет желать). Император никуда их не относил. Он узнал (в ходе «исследования» причины их прихода), что они, то есть их народ, из народа свеонов. А вот разведчиками он посчитал их сам, это уже результат его умозаключений.
Сообщение отредактировал Нифонт: 07.01.2013 - 04:08 AM
Извините, г-н Архаик за бестолковость, но я тоже не смог понять смысла этой Вашей фразы в последнем посте... Что "исконно" и когда? Раскройте, пожалуйста. Возможно не только у меня по этому поводу возникают вопросы...
Это из известной статьи лингвиста К.А.Максимовича «Происхождение этнонима Русь…» (обсуждалась на форуме). Вот выдержка из статьи, где подробно обосновывается этот вывод:
«Наконец, известно, что гипотетическое зап.-фин. *rôtsi имеет продолжения практически во всех языках финской группы - саамском (в северной Норвегии - ruošśâ), комизырянском (rot'š), удмуртском (dźwtś), остякском (rùtš, rut) вогульском (ròš, ruš), ненецких диалектах ([lūса, lūsa, luса, lusa, l'uаsа, l'uot'a); а кроме того в тунгусском и бурятском (lūca), юкагирском (łuśi, łuci) и др. Jlюбопытно, что во всех этих языках соответствующий термин означает не 'шведы', а 'восточные славяне, русские' 18. На карте, указывающей распространение данного термина в финно-угорском ареале, ясно видно, что «германская» семантика представлена в центре финского ареала (территории чуди, веси, суми т.е. западнофинских народов) и окружена по периметру изосемой со «славянской» семантикой (территории саамов, славян, волжских и пермских народов)19. Укажем в этой связи на многократно доказавший свою справедливость закон лексического (и шире, языкового) развития, гласящий, что в центре языкового ареала проявляются инновации, а на периферии консервируются архаичные языковые черты 2О. В свете данного закона именно периферийную (т.е. «славянскую») семантику финских продолжений следует считать наиболее архаичной, а термины с «германской» семантикой, занимающие центральный ареал, тем самым оказываются вторичными. Действительно, разве не могли финны достаточно рано, еще до упрощения консонантных групп в праславянском заимствовать у какой-то ветви восточных славян слово Русь (точнее, его праформу *roud-si-), а затем, в эпоху варяжской экспансии в славянские земли, перенести его на шведов 21? С точки зрения исторической лингвистики это вполне возможно - правда, придется признать такое заимствование в очень ранний период, примерно в VI-VII вв., когда о славянской руси, как будто, ничего не известно. Однако мы имеем, с одной стороны, сообщение сирийского автора середины VI в. Псевдо-Захарии о народе Hros/Hrus в северном Причерноморье (см. ниже), а с другой – распределение праосновы *rôtsi по финно-угорским языкам, которое свидетельствует именно о первичности «славянского» значения. Картина распределения этнонима по диалектам усложняется еще больше, если учесть наличие термина ruottši в олонецком и карельском (т.е. также в центре ареала) в значении 'финны', 'Финляндия'22. С тем, что это значение представляет собой семантическую инновацию, кажется, спорить невозможно. Но чем тогда отличается занимающая центральный ареал изосема Ruotsi 'шведы' от географически смежной с нею изосемы ruottši 'финны'? Следовательно, вопрос можно сформулировать следующим образом: если продолжения праформы *rôtsi в финноугорских языках имеют семантику 'шведы', 'финны' и 'русские', то какое из этих значений древнейшее? Историки и археологи «скандинавского» направления полагают (правда, не приводя доказательств), что первично значение 'шведы', тогда как лингвистическая методология дает однозначный вывод первично периферийное значение 'русские', а 'шведы' и 'финны', представленные в центре западно-финского ареала должны. рассматриваться как позднейшие инновации».
Так я и спросил: где описана практика кровавых жертвоприношений у русов после заключения мира?
Так, откуда же мы можем это узнать, если письменная традиция появилась уже в христианской Руси? Конечно, известны мирные договоры языческой Руси с христианской Византией, но в византийских и древнерусских источниках нет никаких комментариев относительно формально-процессуальных моментов, а уж тем более, описания особенностей культов.
Действительно, разве не могли финны достаточно рано, еще до упрощения консонантных групп в праславянском заимствовать у какой-то ветви восточных славян слово Русь (точнее, его праформу *roud-si-), а затем, в эпоху варяжской экспансии в славянские земли, перенести его на шведов? С точки зрения исторической лингвистики это вполне возможно - правда, придется признать такое заимствование в очень ранний период, примерно в VI-VII вв., когда о славянской руси, как будто, ничего не известно.
Не исключено, что где-нибудь в дебрях Новой Гвинеи или в джунглях Филиппин (а там проживает масса разноплемённого и разноязыкого народу) при достаточном усердии можно сыскать этнические термины, от которых, в принципе, возможно произвести прибалтийско-финский термин ruotsi / rootsi, причём такая операция может быть абсолютно безупречной с точки зрения лингвистики, и что с того? Вне исторического контекста практическая ценность такого рода упражнений равна нулю.
1. «император узнал, что они из народа свеонов»; ...Император никуда их не относил. Он узнал (в ходе «исследования» причины их прихода), что они, то есть их народ, из народа свеонов.
Формально все так. Слово comperit, употребленное в этой фразе – это Indicatīvus ед.ч. 3 л. от глагола comperio со значением «узнавать, быть осведомлённым, получать точные и достоверные известия». Но, что понимать под словом "узнал"? Ему рассказали сами Росы? Или он узнал по другим источникам – тогда это его собственное предположение.
2. «как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего».
Если так трактовать фразу, то получается, что народ Рос к моменту прибытия к императору уже имел репутацию разведчиков, раз уже «так считается».
Формально все так. Слово comperit, употребленное в этой фразе – это Indicatīvus ед.ч. 3 л. от глагола comperio со значением «узнавать, быть осведомлённым, получать точные и достоверные известия». Но, что понимать под словом "узнал"? Ему рассказали сами Росы? Или он узнал по другим источникам – тогда это его собственное предположение.
Так или иначе, он об этом узнал. Не предположил, не заподозрил, не пришёл к выводу в результате цепи логических умозаключений и т.п., а именно узнал. Узнал в результате учинённого им тут же, на месте расследования (ни о каких проволочках в этом деле Галиндо не сообщает), в ходе которого в роли информантов выступили непосредственно представители народа Rhos. Некоторые, впрочем, склонны полагать даже, что император пытал своих гостей в ходе дознания, что, разумеется, совершенно исключено.
А в том, что народ Rhos оказался из народа Sueones, нет ничего удивительного. Скажем, если бы столетие спустя (т.е. в самый разгар эпохи викингов) волею случая при дворе какого-нибудь европейского монарха оказались послы народа Íslendingar, о котором ни сам монарх, ни его советники по ведомству иностранных дел никогда прежде ничего не слышали, скорее всего, было бы затеяно такое же расследование. В самом деле, судя по внешнему виду и по языку – типичные норманны, а толкуют о каком-то неведомом народе. Между тем, происхождение исландцев от норманнов (в данном случае – норвежцев) не подлежит никакому сомнению.
О куршах этого, разумеется, сказать нельзя.
Если так трактовать фразу, то получается, что народ Рос к моменту прибытия к императору уже имел репутацию разведчиков, раз уже «так считается».
Целый народ в статусе разведчиков – как-то слишком. Предпочитаю поэтому перевод выполненный А.В. Назаренко: «Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик) узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.»
росы, варяги, варяги-росы, русь и 1 еще...
Copyright © 2024 Your Company Name
Тема закрыта
