Кстати, Фадлан описал обычаи гузов, так они ставят деревянные фигурки, по числу убитых врагов, на могиле знатного гуза, что бы те служили ему в том мире. А места об уходе за больными и о нечистоте идентичны и у гузов и у русов. ""Самые нечистые и ходят как ослы..."
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Записки Ибн Фадлана: русы или эфталиты?
Автор Игорь, 08.10 2023 15:33 PM
русы на средней волге салтов хиониты эфталиты
Сообщений в теме: 84
#21Отправлено 25.10.2023 - 17:13 PM #22Отправлено 25.10.2023 - 19:59 PM Вот Ковалевский обьясняет, что Мешхедская рукопись не совсем полная. По ссылке. И какая уверенность может быть по поводу присутствия или отсутствия Изваяний. https://vk.com/wall386395130_554 #23Отправлено 26.10.2023 - 17:49 PM Ибн Фадлан описал в своей книге обычаи огузов. Не пройдем мимо таких данных.
2. М.И. Артамонов История Хазар.: https://vk.com/wall386395130_549 Сообщение отредактировал Игорь: 26.10.2023 - 17:51 PM #24Отправлено 26.10.2023 - 21:34 PM Символы на гирьках из Гнездова, на украшениях из Восточного Приаралья и клейма гончаров Салтово-Маяцкой культуры. https://vk.com/wall386395130_543 #25Отправлено 28.10.2023 - 17:53 PM Теперь проанализируем некоторые моменты из описанного Ибн Фадланом обряда захоронения знатного огуза. H.2. Если кто-нибудь из них умирает, они роют ему большую могилу в форме дома...Они покрывают [могилу] настилом, над которым устраивают нечто наподобие юрты из глины.стр 29. H.3. Если [умерший когда-либо] убил человека и был известным воином, то они вырезают деревянные фигурки по числу убитых им [врагов],(изваяния в других вариантах перевода) устанавливают их на его могиле и говорят: «Вот его слуги, которые будут служить ему в раю».стр 29" Вообще тюрки используют ямное захоронение с подбоем. Но огузы как будто европеоиды. И речь идет о похоронах знатного человека. Большая могила в форме дома и сверху юрта из глины. Это сооружение соответствует захоронению в склепах. И ближайшие аналогии мы найдем в Восточном Приаралье, Джетыасарская культура. Деревянные изваяния, мы уже знаем - этот обычай у хионитов. Обсуждали. Теперь припоминайте статью С. П. Толстова. "Города Огузов". Я приводил ее в предыдущей теме: Города русов в Центральной Азии. Огузы захватили города на Сырдарье: А где прежнее, культурное население?, - спрашивает Сергей Павлович. Лариса Левина в монографии "Этнокультурная история Восточного Приаралья" проследила эти миграции. Кто ушел на Среднюю Волгу, кто на Северный Кавказ и далее на Дон- и создал СМК. Почитайте хотя бы заключительную часть. Как она отмечает: все они заняли центральное место в новых политических образованиях. Что и понятно, ведь уровень культуры у них древнее и выше. И мы, тем самым, можем предполагать, что этот огуз как раз и есть выходец из этой юэчжийской и эфталитской культуры. Ведь не все же ушли, кого то интегрировали в кочевую среду огузов. Военачальники, дипломаты, купцы. Обазованные люди всегда были востребованы в государствах кочевников. Далее. " Гузы почитают Тенгри. По словам Худуд аль Алем ... Они почитают лекарей (шаманов?), когда они видят их, поклоняются им."(Артамонов стр 417) Но, пардон. Это русы поступают так. "Персидский учёный-энциклопедист 1-й половины Х века Ибн Русте в работе «Дорогие ценности» сообщает, что русы живут на острове окруженном морем (озером), правит ими хакан русов, для нападений они использую корабли. Сообщается о том, что «знахари» пользуются таким почётом, что могут повелевать царём." Наш ученый энциклопедист путает обычаи огузов и русов. Это, видимо, от того, что они, либо смешанно живут на Сырдарье, но тогда не хакакан бы правил, а огузский ябгу. Т.е. на поверку имеем анахронизм. Следовало бы сказать: когда то русы проживали на острове, а теперь там живут огузы. Море Арал в переводе с тюркского значит Остров, а озеро было слегка восточнее. От слияния рек Сарысу и Чу. Сырдарья и Арал, и Амударья были судоходны. Вы в курсе, что огузы, как и их потомки туркмены -- мореманы? Все это отсюда, с Сырдарьи и от прежнего более культурного населения. Интересный пример интеграции и переселения этих азиатских "русов" находим у Артамонова (Ист. Хазар стр 406-407). Речь идет о мусульманской гвардии у кагана хазар - арсии ( лариссии- ал-арсии). которые переселились к хазарам из области близкой к Хорезму в следствии войны и чумы. Вопрос о происхождении арсиев пока достаточно не освещен. Чаще всего их связывают с аорсами, которые в хазарское время были представлены салтовской культурой (асии). Главная часть аорсов жила восточнее Каспия. Асии, пасианы и тохары составляли орду юэчжей. Арсии входили в состав Парфии и дали ей династию Арсакидов. Помним так же тохарское княжество Арси, в Восточном Туркестане. Полагают, что Арси было народным названием юэчжи, а Франке полагает, что китайское название юэчжи следует транскрибировать как арси. И вот, что интересно...болгарский исследователь считает, что Арси это Роучжи (Arsi – Rouzhi). Из книги Живко Войников ПРОИЗХОД И ЗНАЧЕНИЕ НА НАЗВАНИЕ «УНОГУНДУРИ» – ТОХАРСКИЙ КЛЮЧ КЪМ РЕШЕНИЕ НА ДРЕВНОБЪЛГАРСКИЙ ПРОИЗХОД. Опять подозрительно прочитано название восточнотуркестанского тохарского княжества Арси (Арси и Куча - тохарские княжества)- тохары-юэчжи. Академик Аблат Ходжаев читает иероглифы юэчжи как Рузие, рутцие... Вот оно самоназвание юэчжи-- РУЗЬ или РУЖЬ, предки славянских русов, а в славянской среде это русь. Так что очень может быть, что Артамонов прояснил вопрос с русским каганатом на Дону в рамках Салтово-Маяцкой культуры. Сообщение отредактировал Игорь: 28.10.2023 - 17:59 PM #26Отправлено 03.11.2023 - 13:25 PM Символы на гирьках из Гнездова, на украшениях из Восточного Приаралья и клейма гончаров Салтово-Маяцкой культуры. #27Отправлено 18.11.2023 - 18:12 PM Посмотрим новую редакцию перевода Книги Ахмеда ибн Фадлана, 1956 год, А.П. Ковалевский. Мне говорят, что переводчики очень намучились, когда они решали есть изваяния вокруг корабля знатного руса или нет, В конце концов изваяния отправили в отставку. Теперь Ковалевский долго бился над вопросом: Что это за "мифические нагрудные коробки" , у жен русов. Он решает наконец, что без помощи археолога не разобраться. "Эти коробки делают, смотря по состоянию мужа, из золота, серебра, дерева и, начиная с детских лет, привязывают их поверх груди, чтобы она не изменялась (буквально оставалась в своем положении) и не делалась большой".(стр 71) Ну и что здесь непонятного и, что было "терять надежду" и "впадать в отчаяние" нашему переводчику. Обратился бы к антропологу и быстро бы выяснил, что это не коробочки, а банальные КОРСЕТЫ. Да корсеты. Эти корсеты использовали в женском костюме на Кавказе. Да вы и сейчас можете их увидеть в национальном парадном костюме кавказских женщин, когда они танцуют в каком нибудь танцевальном коллективе. Эти корсеты делают вшивая в платье металлические полоски или типа проволоки. На костюме их видно на груди, блестящие горизонтальные полоски металла, которые жестко фиксируют груди. Этот элемент костюма, видимо, связан с кочевой культурой Кавказа, когда женщины наряду с мужчинами джигитовали, стреляли из лука и ,вообще, перемещались на дальнее расстояние верхом. Но переводчики нас местами вводят в недоумение, именно, как переводчики. Ковалевский делает филологический разбор текста, приводит мнение десятка коллег и все таки остается в недоумении. Не хватает специальных знаний по археологии и антропологии и тд. Что касается обычая захоронения царя русов. То Ковалевский приводит в пример обычай знатных эфталитов окружать себя соумирающими воинами.(стр 107). В общем принадлежность, этих купцов-русов, к культуре эфталитов еще не говорит, что и князья русов тоже генетически связаны с эфталитами. Князья нанимали купцов водить свои торговые караваны, но это не делает их родственниками. Купцы с эфталитскими обычаями могли входить в корпорацию согдийского купечества. Потому для них и были открыты дороги в Китай и Багдад. В торговых договорах с греками так же могли участвовать согдийцы, хотя и имена у них скандинавизированые. Ну а что здесь такого? Создали эти согдийцы торговые пункты в Дании и Скандинавии и немного онемечились. Книга Ковалевского см. по ссылке:https://vk.com/wall386395130_553 #28Отправлено 19.11.2023 - 16:45 PM
Вот ссылка на статью о корсетах у черкешенок. Ибн Фадлан их и описал у жён русов, но переводчики нагромоздили кучу предположений и не добились никакого результата.
Наконец то мы сможем понять перевод Записок ибн Фадлана. Речь идёт о коробочках, которые носят жены русов, чтобы фиксировать грудь и чтобы она не росла. Переводчики сломались на этих коробочка, а это, видимо, и есть эти корсеты. Если это так, то древность этой моды отодвигается на десятый век. Ибн Фадлан посетил Поволжье в 921 году и здесь описал это устройство, носимое женами русов https://m.vk.com/wall-116464489_157 Сообщение отредактировал Игорь: 19.11.2023 - 16:47 PM #29Отправлено 23.11.2023 - 20:32 PM
Гениально !
По всей видимости - русы из Приазовья - это недобитки полка Азов из Азовстали.
Но никак не могу уловить связи Русов - с Салтово-Маяцкой культурой. #30Отправлено 24.11.2023 - 11:06 AM
Выше я приводил пример. Ибн Фадлан записал, со слов какого-то информатора, обряд погребения царя русов и мы находим археологический материал в рамках СМК, где знатный человек похоронен в сопровождении слуг. По словам Фадлана: Царь русов живет в высоком Замке и у него там дружинники, и наложницы. Обратите внимание на белокаменные замки СМК, которые расположены на высоком мысу. Некоторые построены из тесаного камня. Правда за 100 лет до путешествия Фадлана эта аланская русь была разгромлена. Но значит что-то да и осталось. Что касается царя русов. Если его хоронят в сопровождении части его дружинников, то по Прокопию Кесарийскому это похоже на подобный обряд у эфтаталитов. Пример от Плетневой - От кочевий к городам:""Трудно определить причины появления имитирующих жилища погребальных камер с вырезанными в стеннах катакомбами, или подбоями для покойников. Выше я пыталась объяснить происхождение могил в обычном жилище. Возможно, что и остальные камеры-жилища сооружены для людей, занимавших в обществе какое-то особое положение. На Маяцком кладбище в таком погребении похоронен богатый воин со слугами, вероятно военачальник."стр. 98 А это конец восьмого, начало девятого века.Т.е. обряд зафиксирован и археологами в рамках СМК. Также в СМК собака была жертвенным животным и кости собак находят в захоронения. стр 96-98 У Артамонова из Истории Хазар интересный момент. Сожжение. Седьмой век. И Атамонов отмечает, что определить кто это - хазары или болгары,- трудно. Но обряд относится к общекочевой культуре евразийских степей. "На берегу Днепра близ порогов у с. Вознесение..." "Остатки сожжения с большим количеством оружия, конского снаряжения и принадлежностей одежды... Содержит остатки погребения или группы павших в бою воинов или могущественного вождя, для сопровождения которого в загробную жизнь было отправлено на костер несколько человек, вероятно, из числа пленных врагов." У Плетневой посмотрите эти связи СМК и Среднего Поволжья. Т.е. у русов наблюдаются элементы кочевой обрядности. У женщин русов в "моде" маленькая грудь, для достижения чего они и носят корсеты. Коробочки с обручем в переводе Ковалевского. Этот момент сохранился в женском костюме на Кавказе. А жители СМК откуда пришли? С Кавказа бежали, от напора арабов. Плетнева (стр 8)".. вся степная полоса от Волги до Дуная, была занята народами создавшими СМК.... " Варианты СМК: Средневолжский, дунайский, дагестанский, крымский, приазовский, нижне и верхне Донской. Сообщение отредактировал Игорь: 24.11.2023 - 12:03 PM #31Отправлено 24.11.2023 - 12:40 PM Обряд захоронения с соумирающими. Плетнева стр 80. " У гуннов времен шаньюя Модэ "соумирающих" было от 100 до нескольких сотен человек." Не говорит ли это совпадение обрядности у царя русов и у гуннов Модэ о том, что когда-то русы и гунны тесно общались? #32Отправлено 24.11.2023 - 13:26 PM Сходные обряды и материальная культура возможны у очень разных народов, которые никогда не контактировали друг с другом. Равно как и различные (в силу времени и др.) - у одного и того же народа. #33Отправлено 24.11.2023 - 13:49 PM
Вы понимаете - в чём главная проблема - Нестор Летописец записал:
Мы - от рода Руского:
Адунь..................Аудун (др.-сканд. Auðun)
Адулбъ................Аудульф (др.-сканд. Auðúlfr)
Акунъ..................Хакон (др.-сканд. Hákon)
Алвадъ................Альвальд (др.-сканд. Alfvaldr)
Алданъ................Хальвдан (др.-сканд. Hálfdan)
Арьфастов..........Арнфаст (др.-сканд. Arnfastr)
Аскольдъ.............Хаскульд (др.-сканд. Haskuldr)
Асмунд................Асмунд (др.-сканд. Ásmundr)
Африканъ...........Альфрик (др.-сканд. Alfrikr)
Берновъ..............Бьёрн (др.-сканд. Björn)
Бруны.................Бруни (др.-сканд. Brúni)
Веремуд..............Вермунд (др.-сканд. Vérmundr)
Вуефастъ............Вефаст (др.-сканд. Véfastr)
Гомолъ................Гамаль (др.-сканд. Gamall)
Гримъ..................Грим (др.-сканд. Grímr)
Гуды....................Годи (др.-сканд. Góði)
Гунаревъ.............Гуннар (др.-сканд. Gunnar)
Диръ...................Дьюри (др.-сканд. Dyre)
Емигъ..................Хеминг (др.-сканд. Hemmingr)
Иворъ..................Ивар (др.-сканд. Ívarr)
Иггивладъ...........Ингвальд (др.-сканд. Ingivaldr)
Игелъдъ..............Ингяльд (др.-сканд. Ingialdr)
Игоръ..................Ингвар (др.-сканд. Ingvarr)
Икмор.................Ингимар (др.-сканд. Ingimarr)
Ингер..................Ингвар (др.-сканд. Ingvarr)
Карлы.................Карли (др.-сканд. Karli)
Кары...................Кари (др.-сканд. Kári)
Клековъ..............Клак (др.-сканд. Klakkr)
Колъ....................Коль (др.-сканд. Kolr)
Куци....................Куси (др.-сканд. Kúsi)
Либи...................Либи (др.-сканд. Libbi)
Лидул.................Лейдольф (др.-сканд. Leiðolfr)
Лютъ..................Льёт (др.-сканд. Ljótr)
Мальфредь.........Мальфрид (др.-сканд. Malfríðr)
Малъ...................Мар (др.-сканд. Már)
Ольгъ...................Хельги (др.-сканд. Hælgi)
Олова..................Алов, Олейв (др.-сканд. Álöf, Óleif)
Олѣбъ..................Олаф (др.-сканд. Óláfr)
Олѣга...................Хельга (др.-сканд. Helga)
Прасьтѣнь............Фрейстейн (др.-сканд. Freysteinn)
Роалдъ.................Хроальд (др.-сканд. Hróaldr)
Рогънѣдь.............Рагнхильд (др.-сканд. Ragnhildr)
Рогъволодъ..........Рёгнвальд (др.-сканд. Rǫgnvaldr)
Руалдъ.................Хроальд (др.-сканд. Hróaldr)
Руаръ...................Хроар (др.-сканд. Hróarr)
Рулавъ.................Хрольф (др.-сканд. Hrólfr)
Рюрикъ................Хрёрек (др.-сканд. Hrøríkr)
Свѣнь..................Свен (др.-сканд. Sveinn)
Слуды..................Слоди (др.-сканд. Slóði)
Стегги..................Скегги (др.-сканд. Skeggi)
Стиръ..................Стюр (др.-сканд. Styrr)
Сфирка................Сверкер (др.-сканд. Sverker)
Туръбернъ...........Торбьёрн (др.-сканд. Þórbjörn)
Туръбидъ.............Торвид (др.-сканд. Þórviðr)
Турьбридъ............Торфрид (др.-сканд. Þórfriðr)
Туръдовъ.............Торд (др.-сканд. Þórðr)
Туры.....................Торир (др.-сканд. Þórir)
Улѣбъ...................Олаф (др.-сканд. Óláfr)
Фарлоф................Фарульв (др.-сканд. Farulfr)
Фостъ...................Фасти (др.-сканд. Fasti)
Фрастѣнъ.............Фрёстен (др.-сканд. Frøsten)
Фуръстѣнъ...........Торстейн (др.-сканд. Þórsteinn)
Фрелавъ...............Фридлейф (др.-сканд. Friðlæifr)
Шихъбернъ...........Сигбьёрн (др.-сканд. Sigbjörn)
95 % Руссов - Скандинавы !
Аланских имён - нет.
#34Отправлено 24.11.2023 - 14:25 PM
И застолбились эти русы (со скандинавскими именами) сперва в Ладоге, Белозерске и Изборске. #35Отправлено 24.11.2023 - 15:14 PM
Русский род их нанял и отправил. Они не связаны генетически. И кто сказал, что здесь нет иранских имен? Это ново. Но это лежит за пределами темы. К тому же эти имена скандинавизировал какой нибудь академик: "ну потому что все же очевидно." А Артамонов- автор Истории хазар, считает, что руотсами финны называли выходцев из руси.(стр 383-384), нормано-славянские дружины назывались русью, поскольку сформировались на территории русского государства. Я думаю, что все еще проще: эти русы создали колонии в Скандинавии и отсюда скандинавизированные имена. Ну или укажите, что скандинавского вы нашли у русов Ибн Фадлана.
Может и не контактировали, но это общекочевая культура степного пояса- от Монголии и до Карпат. И русы Фадлана демонстрируют элементы этой кочевой культуры. #36Отправлено 24.11.2023 - 17:31 PM
Русский род их нанял и отправил. Они не связаны генетически.
Итак, первое:
"Русский род " - (Славяне) - был не способен вести переговоры, поддерживать дипломатические отношения с другими странами, вести торгово-экономическую деятельность, собственными силами поддерживать правопорядок, взимать налоги и оборонять государство - он нанял для этих целей отряд викингов - скандинавов - варягов.
Но, "Русский род " - это, помимо всего прочего 95 % - древнерусских князей:
Акунъ.........Хакон (др.-сканд. Hákon)
Аскольдъ......Хаскульд (др.-сканд. Haskuldr)
Асмунд........Асмунд (др.-сканд. Ásmundr)
Диръ..........Дьюри (др.-сканд. Dyre)
Иворъ.........Ивар (др.-сканд. Ívarr)
Игоръ.........Ингвар (др.-сканд. Ingvarr)
Икмор.........Ингимар (др.-сканд. Ingimarr)
Ингер.........Ингвар (др.-сканд. Ingvarr)
Лютъ..........Льёт (др.-сканд. Ljótr)
Мальфредь.....Мальфрид (др.-сканд. Malfríðr)
Малъ..........Мар (др.-сканд. Már)
Ольгъ.........Хельги (др.-сканд. Hælgi)
Олова.........Алов, Олейв (др.-сканд. Álöf, Óleif)
Олѣбъ.........Олаф (др.-сканд. Óláfr)
Олѣга.........Хельга (др.-сканд. Helga)
Рогънѣдь......Рагнхильд (др.-сканд. Ragnhildr)
Рогъволодъ....Рёгнвальд (др.-сканд. Rǫgnvaldr)
Рюрикъ........Хрёрек (др.-сканд. Hrøríkr)
Свѣнь.........Свен (др.-сканд. Sveinn)
Туры..........Торир (др.-сканд. Þórir)
Улѣбъ.........Олаф (др.-сканд. Óláfr)
#37Отправлено 27.11.2023 - 20:43 PM
Что ж вы остановились? Так интересно! Покажите пожалуйста где викинги изучили латынь и греческий, да и славянский- чтобы вести переговоры. Просто сделайте экскурс в историю Скандинавии и покажите, что уровень культуры был таков, что они смогли осуществить все вами указанное. Но почему-то все время нам указывают на "скандинавские" артефакты в древностях Руси, а исторический фон в самой Скандинавии как-то не упоминают. Имена. Что имена? Немцы считают, что волхвы с Востока имеют тевтонские имена. Балтазар, Мельхиор. Их мощи хранят в Кельнском соборе. Другие немцы считают, что эфталитское имя Гатифар это восточногерманское имя. На вид все легко и просто, но как все это обосновать? Понятно вам в чем главный вопрос? Покажите скандинавов со школьным и выше образованием. Что-то же вам известно из их истории. Что скандинавские историки говорят о ваших предположениях? Они, благоразумно,по крайней мере не распространяют слухов о неспособных славянах. Сообщение отредактировал Игорь: 27.11.2023 - 20:56 PM #38Отправлено 27.11.2023 - 20:57 PM
Титул Князь. Титул. Откуда у русов такой титул? #39Отправлено 27.11.2023 - 21:30 PM
«В лето от Воплощения Господня 839-е [...] прибыли также греческие послы, направленные императором Феофилом, а именно халкидонский митрополит Феодосий и спафарий Феофан, которые, наряду с дарами, достойными императора, доставили послание; император с почестями принял их в 15-й день июньских календ в Ингельхайме...
С ними (послами) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ их, называются рос и что король их, именуемый хаканом, направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он (Феофил) просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались ним путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик) узнал, что они из народа свеев, и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет».
При дворе Франкских королей уже с 782 года проживали знатные викинги - датских королевских кровей.
Данная практика - непрерывно продолжалась на протяжении 9 века.
Харальд Клак, Хрёрек Дорестадский - состояли на службе франкских императоров.
"Тёмные, немытые викинги - трапезовали с императорами"
Вам не о чём не говорит имя - Хрёрек (+ 867/71) - король данов.
Или - Хельги (+ 903) - король данов.
Или - Ингвар Тиран (+ пос. 876) - конунг данов.
Они - вам - ничего не напоминают.
Имена - Рюрик, Олег и Игорь - вам знакомы.
#40Отправлено 28.11.2023 - 12:10 PM
Ну, я Бертинские сведения анализировать не буду. О них и за и против много написано. Так откуда они приехали в Византию, куда хотели возвратиться и кто им преградил дорогу? Кто этот хакан? Может претендент на трон кагана хазаров, тогда, конечно, хазары на них разозлились. Да и вообще каган хазар не стал бы приветствовать какие-то посольства в обход его. Артамонов говорит, что в 39 году мадьяры были уже на Днепре и это они преграждали дорогу этим послам. Если этот народ рос был в рамках СМК то анализируйте археологический материал, его много. В тридцатых годах девятого века донскую СМК кто-то разгромил и часть населения переместилась в юговосточную Прибалтику. Может это они слали посольство. Но что интересно с пятидесятых годов девятого века, в придонье вновь наблюдается рост крепостей из кирпича и камня. Так что царь русов у Ибн Фадлана мог находиться в одном из этих высоких замков. Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |