Где в Чаталхююке охотничьи и сельскохозяйственные угодья?
Вокруг. И с/х и пастбища. А насчет охотничьих угодий - население Чатал-Хююка было 10 000 человек. Охота тут если была, то только для развлечения, прокормить ей такую ораву никаких шансов.
Скорее данное поселение - жилая мастерская, где трудились рабы, может полурабы, в том числе дети.
Вы считаете что рабовладельческое общество сформировалось еще 9 тыс. лет назад? И не просто в формате "одно племя наворовало детей и женщин из другого", а в промышленных масштабах. Допустим, но раз подобный город был сооружен для рабов, то их хозяева должны были жить еще лучше и богаче. Где следы этого?
Где в Чаталхююке охотничьи и сельскохозяйственные угодья?
Вокруг. И с/х и пастбища. А насчет охотничьих угодий - население Чатал-Хююка было 10 000 человек. Охота тут если была, то только для развлечения, прокормить ей такую ораву никаких шансов.
Скорее данное поселение - жилая мастерская, где трудились рабы, может полурабы, в том числе дети.
Вы считаете что рабовладельческое общество сформировалось еще 9 тыс. лет назад? И не просто в формате "одно племя наворовало детей и женщин из другого", а в промышленных масштабах. Допустим, но раз подобный город был сооружен для рабов, то их хозяева должны были жить еще лучше и богаче. Где следы этого?
1. Охотничьии угодья отметаем? Также учтем, что угодья распределяются между группами охотников, которые большую часть времени проводят там, в заимках.
Тоже можно сказать о с/х угодьях, за десятки км каждый день не находишься, поэтому жили в станах. По климатическим условиям зимние квартиры тогда и там особо не требовались. Т.е. характер с/х и охотничьей деятельности крупных поселений не предполагает, что и наблюдаем в доисторических культурах, отмечающих только стоянки, иногда крупные -Костенки. Поэтому остается поселение - мастерская. Например, Мелларт Древнейшие цивилизации Ближнего Востока
Рис. 45. Изометрический план укрепленного поселения Хаджилар II А (около 5400 г. до н. э.) и остатки более поздней крепости Хаджилар I (около 5250 г. до н. э.): д—двор, з— зернохранилище; к —караульное помещение; м—керамическая мастерская; в—колодец; с—святилище.
Здесь мастерская приравнивается к святилищу и под охраной, что напоминает шарагу.
Вывод: поселения возникают и укрупняются как ремесленно-торговые центры, а также как военные лагеря. Ремесленные центры используют рабский труд, а воины их добывают, торговцы же органиуют обмен как результатов труда, так и рабов.
2.
Как свидетельствуют древние источники, шумерские племена уже в период первобытно-общинного строя использовали труд рабов. Упоминания о рабынях и рабах обнаруживаются в документах с периода культуры Джемдет-Наср (период Урук III, XXXII по XXIX вв. до н. э.).
Всемирная история том 1: Каменный век.Глава 1. Возникновение рабства / А. Н. Бадак, И. Е. Войнич, Н. М. Волчёк и др.
...рабовладельческое общество сформировалось еще 9 тыс. лет назад? Трудно сказать когда точно. Но оно уже было к моменту появления государств, как формы организации рабовладельческого общества.
Сообщение отредактировал paul: 09.01.2016 - 12:50 PM
Как свидетельствуют древние источники, шумерские племена уже в период первобытно-общинного строя использовали труд рабов. Упоминания о рабынях и рабах обнаруживаются в документах с периода культуры Джемдет-Наср (период Урук III, XXXII по XXIX вв. до н. э.). Всемирная история том 1: Каменный век. Глава 1. Возникновение рабства / А. Н. Бадак, И. Е. Войнич, Н. М. Волчёк и др. ...рабовладельческое общество сформировалось еще 9 тыс. лет назад? Трудно сказать когда точно. Но оно уже было к моменту появления государств, как формы организации рабовладельческого общества.
Цивилизации Чатал-Хююка и Шумера существовали в разное время, в различных регионах и, соответственно, имеют свою специфику. Откуда Вы взяли информацию о рабовладении в Чатал-Хююке и кто из исследователей поддерживает эту теорию?
1. Охотничьии угодья отметаем? Также учтем, что угодья распределяются между группами охотников, которые большую часть времени проводят там, в заимках. Тоже можно сказать о с/х угодьях, за десятки км каждый день не находишься, поэтому жили в станах. По климатическим условиям зимние квартиры тогда и там особо не требовались. Т.е. характер с/х и охотничьей деятельности крупных поселений не предполагает, что и наблюдаем в доисторических культурах, отмечающих только стоянки, иногда крупные -Костенки. Поэтому остается поселение - мастерская. Например, Мелларт Древнейшие цивилизации Ближнего Востока
Чатал-Хююк потому так и интересует исследователей, что это неординарная доисторическая культура. От нас она по времени так далеко, что невозможно переложить на нее хоть какие-то известные социальные структуры человеческого общества дописьменного периода. Там было что-то свое, уникальное.
Как свидетельствуют древние источники, шумерские племена уже в период первобытно-общинного строя использовали труд рабов. Упоминания о рабынях и рабах обнаруживаются в документах с периода культуры Джемдет-Наср (период Урук III, XXXII по XXIX вв. до н. э.). Всемирная история том 1: Каменный век. Глава 1. Возникновение рабства / А. Н. Бадак, И. Е. Войнич, Н. М. Волчёк и др. ...рабовладельческое общество сформировалось еще 9 тыс. лет назад? Трудно сказать когда точно. Но оно уже было к моменту появления государств, как формы организации рабовладельческого общества.
Цивилизации Чатал-Хююка и Шумера существовали в разное время, в различных регионах и, соответственно, имеют свою специфику. Откуда Вы взяли информацию о рабовладении в Чатал-Хююке и кто из исследователей поддерживает эту теорию?
Чатал-Хююк, Шумер и др. не существовали совершенно отдельно. Лучше назвать Восточносредиземноморской цивилизацией, так начало было там. А далее ответвления до Хараппы и даже Китая. Меллерт тему рабства и рабов вообще не упоминает. Сомневаюсь, что при добыче и обработки обсидана обходились без помощи рабов, как и в других делах.
Например поселения отмечаются в райне Палестины в 10 тыс-и днэ, а Шумер, Хараппы, Китай и и др. в 7-8 тыс. Странно что практически одновременно на большом пространстве (возможно до других не докопались), как по команде.
Всемирная история том 1: Каменный век. Глава 1. Возникновение рабства / А. Н. Бадак, И. Е. Войнич, Н. М. Волчёк и др.
Конкретизируйте.
ВОЗНИКНОВЕНИЕ РАБСТВА
Вначале захваченных в межплеменных войнах пленных либо принимали в род, либо убивали. Но уже в период энеолита племена, которые занимались примитивным земледелием, иногда использовали их труд. Однако кормить и держать в повиновении большое количество пленных у них еще не было возможности. Поэтому и здесь пленных чаще всего убивали, а оставленные в живых нередко потом должны были отправляться в могилу вместе со своим хозяином.
В погребениях, принадлежащих племенам предгорий и относящихся ко времени энеолита и особенно бронзового века, нередко археологами встречаются костяки людей, похороненных, очевидно, вместе с их хозяином.
Правда, на основе речного ирригационного земледелия, которое возникло в IV и начале III тысячелетия в Египте и Двуречье уже можно было прокормить большое количество рабов-пленных, но этому мешала другая причина. Дело в том, что при существовавшем тогда низком уровне развития производительных сил свободный воин, чье оружие состояло из медного клевца или топорика, или пусть даже из лука и стрел, не имел большого преимущества в вооружении перед рабом — недавним вражеским воином, — если только у того в руке оказывалась медная мотыга или камень. Поэтому в большинстве случаев в то время прибегали к использованию труда пленных женщин, хотя это и не давало желаемого производственного эффекта.
Все это привело к необходимости создать мощную государственную власть, которая являлась бы гарантом безопасности рабовладельцев.
В это же время со стороны отдельных наиболее богатых людей проявляется стремление нанимать в качестве рабочей силы и своих соплеменников. Для этого возникали широкие возможности. Тем более, что и сами некоторые бедные общинники искали покровительства у более зажиточных и знатных.
Кроме того, община также выделяла часть своих членов для обслуживания полей, которые предназначались на содержание вождей и культа богов. Так, как определили ученые, древнейшие письменные документы Двуречья — IV тысячелетия до н. э. — это документы хозяйств, обслуживающих культ, на которые, по всей вероятности, должны были работать рядовые члены общин.
Конечно, превратить военнопленных в свою собственность не представляло особого труда для победителей Значительно труднее было превратить в собственность своего же соплеменника. Но если он все же попадал в зависимость от кого-либо, то его хозяин стремился использовать его, как и военнопленного, т. е. как раба. Опираясь на свои более обширные хозяйственные возможности и на те средства насилия, которые ему предоставляло возникающее государство, такой хозяин постепенно переходил к насильственному принуждению своего соплеменника к труду.
Количественное преобладание над рабами людей, не обращенных еще в рабство, но зависимых от рабовладельческой знати, стало одной из главных отличительных черт ранних форм в развитии рабовладельческого общества и в частности в Египте и Двуречье III тысячелетия до н. э.
Хотя вначале количество военнопленных, превращенных в рабов, было еще не так велико, но самое появление рабства изменило весь характер общественных отношений. Со временем количество рабов все больше увеличивалось, они начали применяться во все большем числе отраслей и областей производства.
Вообще же возникающее рабство еще тесно сплетено с порядками и традициями первобытно-общинного строя и носит патриархальный характер.
Всемирная история том 1: Каменный век.Глава 1. Возникновение рабства / А. Н. Бадак, И. Е. Войнич, Н. М. Волчёк и др.
Далеко на восток от древнейших цивилизаций Индии и Передней Азии во II тысячелетии до н. э. на территории Северного Китая образовалось рабовладельческое общество, а затем возникло и государство.
.…рабовладельческое государство стало первым историческим типом государства. Оно возникло благодаря рабовладению и для его закрепления.
Первые рабовладельческие общества в истории человечества возникли в Египте и Двуречье в IV тысячелетии днэ. (Бронзовый век)
…при существовавшем тогда низком уровне развития производительных сил свободный воин, чье оружие состояло из медного клевца или топорика, или пусть даже из лука и стрел, не имел большого преимущества в вооружении перед рабом — недавним вражеским воином, — если только у того в руке оказывалась медная мотыга или камень… Все это привело к необходимости создать мощную государственную власть, которая являлась бы гарантом безопасности рабовладельцев.
Число рабов и беднеющих свободных людей непрерывно увеличивалось. С другой стороны, увеличивалось количество и обеспеченных людей. Для регулирования их отношений необходима была сильная государственная власть. Это, собственно, и вело к возникновению рабовладельческих государств.
Рабовладельческое общество в Египте сложилось несколько раньше, чем это произошло в других странах. Здесь возникло и первое в мире государство.
… по всей вероятности, еще в IV тысячелетии до н. э. длинный ряд царей, владевших как областями Северного (Нижнего), так и Южного (Верхнего) Египта, (т.е. государство возникло на базе существующих городов и общин).
… трудно судить о древнейших связях Двуречья (Шумер) с Египтом. Вместе с тем некоторые особенности наиболее ранней энеолитической культуры Египта, возможно, являются свидетельствами наличия подобных связей. Мало того, некоторые историки даже высказывают предположение, что в последней трети III тысячелетия до н. э. имели место военные столкновения между Двуречьем и Египтом.
Ко времени образования единого египетского царства на его территории было примерно 40 отдельных областей (номов), во главе которых стояли правители — номархи. Номархи пытались распространить свою власть над всей страной, ведя ожесточенные войны со своими соседями.
Батыр К. История государства и права зарубежных стран http://www.gumer.inf...vo/batur/01.php
Т.е. были постоянные войска, которые пленных имело и вели постоянные войны. А цель в те времена была главная -рабы.
Например,
Упоминание о 120 тысяч пленных показывает, что речь идет о добыче, захваченной на войне, возможно, в Нижнем Египте (Перепелкин, 1988. С. 306). А. И. Першиц, Ю. И. Семенов, В. А. Шнирельман Война и мир в ранней истории человечества, т. 2, с. 92
речь о событии -3200 г
о несколько более позднем времени
Триумф Луция Эмилия Павла - римский консул (230-160 гг. до н.э.). Освобождение римлян от прямого налога в связи с гигантской добычей и захватом 150.000 рабов.
Так что зачатки рабовладения в Чатале несомненно были. Об этом говорит отсутствие родственных связей у "жителей" поселений, включая детей.
Я не просил приводить информацию о рабстве в Египте и Двуречье, а также недоказанных предположениях насчёт его распространения у племён эпохи энеолита и бронзового века. Где в цитате указывается о рабовладении в Читал-Хююке? Я не могу принять данную гипотезу без аргументов, свидетельствующих в её пользу.
Чатал-Хююк, Шумер и др. не существовали совершенно отдельно.
Южная Анатолия VII-VI тыс. до н.э. и Южное Междуречье IV-III тыс. до н.э. Если Вы действительно считаете, что между ними есть связь, не мешало бы как-нибудь её продемонстрировать на конкретных примерах.
Как о социальном равенстве/неравенстве можно узнать по материалам поселений?
Возможно, однообразие жилищ говорит в пользу такого вывода. Хотя, в целом, соглашусь с Вашей точкой зрения: рассуждать о социальных отношениях по имеющимся памятникам материальной культуры неправильно.
предметы могут говорить только о производственной дифференциации о социальных прослойках сообщают погребения с инвентарем
Имущественное расслоение и социальная дифференциация, несмотря на кажущуюся близость, вовсе не одно и то же. Между ними нельзя ставить знак равенства.
Чатал-Хююк, Шумер и др. не существовали совершенно отдельно.
Южная Анатолия VII-VI тыс. до н.э. и Южное Междуречье IV-III тыс. до н.э. Если Вы действительно считаете, что между ними есть связь, не мешало бы как-нибудь её продемонстрировать на конкретных примерах.
Ранее
… трудно судить о древнейших связях Двуречья (Шумер) с Египтом. Вместе с тем некоторые особенности наиболее ранней энеолитической культуры Египта, возможно, являются свидетельствами наличия подобных связей. Мало того, некоторые историки даже высказывают предположение, что в последней трети III тысячелетия до н. э. имели место военные столкновения между Двуречьем и Египтом.
Ранее … трудно судить о древнейших связях Двуречья (Шумер) с Египтом. Вместе с тем некоторые особенности наиболее ранней энеолитической культуры Египта, возможно, являются свидетельствами наличия подобных связей. Мало того, некоторые историки даже высказывают предположение, что в последней трети III тысячелетия до н. э. имели место военные столкновения между Двуречьем и Египтом. Всемирная история. Том 02. Бронзовый век Бадак А.Н. и др. Стр. 268. И не забывайтк о купцах
И где тут доказательство связи южной Анатолии и Шумера?
Только лишь информация о взаимодействии Египта и Двуречья на ранних этапах становления обеих цивилизаций. Это несомненный факт, доказанный археологическими находками.
Чатал-Хююк, Шумер и др. не существовали совершенно отдельно.
Южная Анатолия VII-VI тыс. до н.э. и Южное Междуречье IV-III тыс. до н.э. Если Вы действительно считаете, что между ними есть связь, не мешало бы как-нибудь её продемонстрировать на конкретных примерах.
Ранее
… трудно судить о древнейших связях Двуречья (Шумер) с Египтом. Вместе с тем некоторые особенности наиболее ранней энеолитической культуры Египта, возможно, являются свидетельствами наличия подобных связей. Мало того, некоторые историки даже высказывают предположение, что в последней трети III тысячелетия до н. э. имели место военные столкновения между Двуречьем и Египтом.
отсутствие родственных связей у "жителей" поселений, включая детей.
Не туристы же или студенты, тем паче постоянные жители. Такими свойствами обладают мигранты- современные рабы
paul, Вы по-прежнему не хотите как-либо доказать свою гипотезу и ограничиваетесь собственными догадками. Нельзя забывать хронологическую несовместимость и отсутствие какой-либо связи между цивилизациями Чатал-Хююка и Шумера.
Вокруг. И с/х и пастбища. А насчет охотничьих угодий - население Чатал-Хююка было 10 000 человек. Охота тут если была, то только для развлечения, прокормить ей такую ораву никаких шансов.
Возьмем поселение Айнгазал в современной Иордании, население - приблизительно 3 тысячи человек. Пшеничку с ячменем уже сажали, а скотинку ишо не разводили. Стреляли антилоп. Не знаю, всем ли доставались бифштексы, оннако жили. Кому не достались, видать, говорили, ну, парниша, ты сегодня кашку кушаешь.
