Мне странно, что г-н Виталич упорствует - у него в Новом Свете тоже полно греков...
Да что уж там, г-н Виталич сам грек по матушке.
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Гаплогруппы греков в Северном Причерноморье
Автор Виталич, 16.06 2018 22:56 PM
Сообщений в теме: 47
#21Отправлено 20.06.2018 - 17:57 PM
Да что уж там, г-н Виталич сам грек по матушке. #22Отправлено 20.06.2018 - 19:11 PM
Странно, а я только подозревал, но не знал... #23Отправлено 20.06.2018 - 19:13 PM Да он же рассказывал. #24Отправлено 20.06.2018 - 20:17 PM
Как-то поглядел... Наверное, в "бане" был. #25Отправлено 21.06.2018 - 00:23 AM
Генетический материал могли занести греки, проживавшие на этих территориях до 19 века. Если разницы с древними нет, то вопрос снимается. Правда, данных по генетике древних греков я не встречал, сравнить не могу.
К нам с Балкан. Но в Грецию он попал из Африки, задолго до появления греков на исторической арене, потому и считается африканским, точнее, сомалийским.
Меняет, раз мы спорим о генах.
Урумы говорят на тюркском языке, наиболее близком к современному турецкому. Ничего греческого в их языке нет, отдельные заимствования не в счет. Ромеи понимают новогреческий через слово.
Не к нулю, но около 1%. 18 тыс. - это греки, переселившиеся в Приазовье в конце 18 века. По переписи 2001 года - 91,5 тыс.
Простите за оффтоп, но тема дюже антирестная. Надо попросить модера завести отдельную тему.
Подтверждаю. Потому и спорю, что в теме. Сообщение отредактировал Виталич: 21.06.2018 - 00:23 AM #26Отправлено 21.06.2018 - 01:39 AM
Чего там в E-V13 сомалийского, если вроде бы среди древнейших образцов - Испания? Скорее через Гибралтар в Европу попали, наверное. #27Отправлено 21.06.2018 - 09:53 AM
Только что мобильник перезарядился...
Название темы ошибочно, поскольку не отражает сути разговора. Объясню почему: лично я не являюсь специалистом по генетике, но лет десять назад мне довелось дискутировать по вопросам гаплогрупп с шизанутыми на фрике Клёсове любителями, на одном из форумов. Тогда же я ознакомился и с основным, базовым знанием по теме. Вот в чём суть: современная генетика при анализе ДНК на гаплогруппы определяет исключительно вашего мужского первопредка. То есть вы находите к какому предку вы относитесь только по мужской линии. Это гаплогруппа указывающая сугубо вашего предка по отцу. Это отец отца отца отца отца отца (и так несколько тысяч раз) вашего отца. Гаплогруппа не указывает никакого другого вашего предка, кроме конкретно вот этого. А сколько у вас было предков? Если считать (идя на хронологические уступки) от вашего предка 20-15.000 лет назад (время которым Клёсов датировал предковые гаплогруппы, о которых мы и ведём речь), и по три поколения на столетие (приняв что ребёнок рождается у тридцателетних родителей - хотя в большинстве случаев это происходит всегда порядком раньше, доводя число поколений за столетие до 4, 5, и даже 6 - но примем минимальное число: 3 поколения за век), то получится, что с тех пор прошло 450-600 поколений ваших предков ТОЛЬКО ПО ОДНОЙ ЛИНИИ. Но в деторождении участвуют всегда два человека. И так в каждом поколении. То есть у вас имеется 450-600 предков в каждой из двух ваших предковых линий (отцовской и материнской). Возьмём минимальное число - 450. У ваших родителей у каждого будет по 449 таких предковых линий. У каждого из ваших дедушек и бабушек будет по 448 предковых линий. И так далее. Что это означает? Это означает, что общее число ваших предков - это 2 в 450 степени. Огромная цифра - и это абсолютный минимум, поскольку мы приняли во всех случах минимальные цифры при вычислении... Хотя конечно в некоторых случаях ваши предковые линии будут пересекаться и повторяться снова и снова. Тем не менее общее число ваших уникальных предков по всем линиям будет насчитывать десятки миллионов человек. Все эти люди вполне могут происходить от любой из предковых гаплогрупп по любой из своих бесчисленных предковых линий. Гаплогруппы же ДНК позволяют на современном уровне знания вычислять ТОЛЬКО одного вашего предка - того, который только от отца к отцу. Надеюсь я изложил доступно. А о чём говорил в теме я? А я как раз говорил о генетическом следе по всем предковым линиям, а не по одной единственной и уникальной. #28Отправлено 21.06.2018 - 10:06 AM 1. А я встречал. Но это неважно, ибо поручиться ни за что не могу - я не генетик. Сути это не меняет: как древние греки, так и современные - это ОДИНАКОВО греки.Генетический материал могли занести греки, проживавшие на этих территориях до 19 века. Если разницы с древними нет, то вопрос снимается. Правда, данных по генетике древних греков я не встречал, сравнить не могу. 2. Какая разница как он попал на Балканы? На Украину этот маркер попал с Балкан, и вполне вероятно именно через греческих колонистов. То есть через греков. 3. Не меняет. Потому что и критские гены - тоже греческие. Неважно что они стали таковыми. Иначе любую группу греческих географических популяций придётся признавать не вполне чистой. Никакой абсолютной чистоты в природе нет и быть не может. 4. Про урумов я вам и сам писал, что они уже начали становиться перевёртышами. Они в процессе. А насчёт ромейского диалекта и новогреческого - то нет смысла обсуждать их различия с позиций того какой язык является истинно греческим а какой таковым не является. Я считаю, что оба этих языка и по составу, и по лексике, и по грамматике в равной мере являются греческими. Как и язык калабрийских греков. А насчёт чистоты языка - в языке ромейском существует масса древнегреческих слов, в новогреческом заменённых иноземными или трансформированных под влиянием турецкого языка. Например τ'εμετερον (наш), θαγατερα (дочь), θυρα (дверь) и так далее. 5. 18.000 это только те кто сохранил на тот момент греческое этническое самосознание. Я же говорю о генетическом материале. К тому же эти 18.000 тоже не с луны свалились в Мариупольскую область, и не из Сибири понаприехали - они были населением Северного Причерноморья. #29Отправлено 21.06.2018 - 11:49 AM
Важно не путать гаплотип и гаплогруппу. Комбинаторное число комбинаций генов предков определяет гаплотип. А популяционная генетика оперирует не гаплотипом отдельного индивида, а группами сходных гаплотипов популяции, которые называется гаплогруппами. #30Отправлено 21.06.2018 - 12:10 PM
Не понял. По ДНКчеловека можно определить сумму его предковых днк?
#31Отправлено 21.06.2018 - 12:23 PM
У женщин, также как и у мужчин, гены (мтДНК) передаются мама-бабка-прабабка...и т.д., и также есть свои гаплогруппы, типичные для определенных народов. Данных по мтДНК прекрасной половины греческого народа у меня нет, потому без комментариев. НО. Говоря о Причерноморье, рискну предположить, что женский фактор менее информативен, так как ранние колонисты не тащили с собой жен и подруг, а пользовались услугами туземских красавиц. То же самое касается купцов, военных и пр. чисто мужских категорий мигрантов. #32Отправлено 21.06.2018 - 12:41 PM
Комбинация предковых ДНК определяет уникальный гаплотип индивида, но не позволяет высчитать генотип предков, поскольку наследование носит вероятностный характер. #33Отправлено 21.06.2018 - 13:01 PM
Это очень спекулятивная идея. Женщины же тоже мигрируют. В "архаичных" обществах вообще условно целиком (выход из Африки, заселение Америки и т. д.). Так что, с мтДНК надо тоже подробно разбираться, копая до минимально возможных субкладов. Вполне может быть, что какой-то нехиленький % ромейских мтДНК приплыл из Греции или Анатолии в историческое время. Без подробного копания темы голословных гипотез лучше не надо. #34Отправлено 21.06.2018 - 13:02 PM
Меняет. Древняя русь не имела в своем арсенале тех гаплогрупп, которыми "обогатилась" у покоренных народов. Греческие колонисты веками мешались с аборигенами, всякие варвары и пр. завоеватели посещали Грецию. Разве это не отразилось на генофонде? Как можно ставить знак равенства между древним и нынешним генофондом?
Они не уникально греческие, и не доминируют абсолютно, как R1a у вост. славян. Это явно догреческий субстрат, ассимилированный теми же ахейцами. Минойцы - это еще не греки, судя по минойскому языку, явно не греческому.
Что значит "начали становиться перевертышами"? А кем были раньше?
Не все народы, некогда многочисленные на той или иной территории, оставляют после себя заметный след, в том числе и генетический. Например, татары в Казани: восточные гены представлены крайне скромно, а вот "русские" абсолютно доминируют. #35Отправлено 21.06.2018 - 13:22 PM
Ну, а что вы хотели. Казанские татары, очевидно, сформировались на месте, а не пришли накануне образования Казанского ханства откуда-нибудь из Монголии. А "русские" гены там скорее всего минимум "балтославянские", не считая того, что скорее всего ещё и общие с частью "финно-угорских". А "восточные" наверняка от разных волн миграций - и кыпчакские тюрки, и более ранние в тех местах булгарские тюрки... В общем, всё как обычно сложно. #36Отправлено 22.06.2018 - 08:39 AM
То есть эти данные имеют некую объективную ценность, или нет?
Да. И что?
Это грубо обобщённо. Чтобы иметь данные о вашем происхождении, вы должны получить такие же данные о КАЖДОМ отдельном вашем предке. В противном случае утверждение о том, что вы - самый что ни на есть чистокровный украинец (грек, китаец и пр.) невозможно. Ибо доказать это нельзя. Можно только верить.
У меня тоже. Впрочем, они дают не больше информации, чем гаплогруппы, в плане комплекса следов "генетического материала".
Иногда и женщины туда приезжали жить. В византийскую как и в поствизантийскую эпоху люди переселялись как правило семьями.
Я не говорил что древний генофонд и современный это одно и то же. Я сказал, что КАК древние, ТАК И современные греки - это ОДИНАКОВО греки. И генофонд современных греков, даже обогащённый варварскими ДНК - он тоже греческий.
Они не были греками, но стали греками. Сегодня критяне (вместе с их уникальными генами) - значительная часть греческой нации, примерно полумиллионная. Я вам уже писал: генетически, греческая нация неоднородна от территории к территории: свои гены превалируют в Македонии, свои в Эпире, свои в Фессалии, свои в Пелопоннесе, свои у анатолийских греков, свои у критян, свои у греко-киприотов. Нельзя говорить, что скажем пелопоннесцы это больше греки, чем критяне - ибо это не так. Пелопоннесцы и сами в доисторическое время сильно ассимилировались с коренным догреческим населением Балкан (пеласги жившие в Аркадии, лелеги жившие в Лаконике и пр.). Гены влившиеся в греческий генофонд - тоже греческие.
Раньше урумы были греками, а под властью крымских татар и осман они постепенно утратили свой язык, принадлежащий к индоевропейской группе, и сталю тюрками (по языку). То есть из греков (в культурно-языковом плане) они постепенно преобразовались в тюрок. Хотя самосознание греческое и сохранили. А самосознание - это главное. Но они всё-же уже в процессе "переворачивания".
И не все целиком исчезают.
Скорее всего (ошибка впрочем не исключена) это может быть связано с особенностями условий в которых Казань подчинилась Руси.
Но я не думаю что вот так уж скромно представлены восточные гены у казанских татар. Антропологические характеристики у многих татар остаются очень даже "восточными":
http://prokazan.ru/news/view/88373
http://www.spletnik....804-alsou-1.jpg
https://www.google.c...A&iact=c&ictx=1
Татарин - слева (на правой фотографии - монгол):
http://slavanthro.my...ic.php?p=236589
Сергей Баймухаметов:
https://www.livelib....ej-bajmuhametov
И так далее. #37Отправлено 22.06.2018 - 09:10 AM Лицо поволжских татар продолговатое, скулы не слишком выражены. Глаза большие и серые (или карие). Нос с горбинкой, восточного типа. Телосложение правильное. Вообще мужчины этой группы достаточно рослые и выносливые. Кожа у них не смуглая. Такова внешность татар с Поволжья.
Облик казанских татар описывается так: крепко сложенный сильный мужчина. От монголов заметен широкий овал лица и несколько суженный разрез глаз. Шея короткая и крепкая. Мужчины редко носят густую бороду. Подобные особенности объясняются слиянием татарской крови с разными финскими народностями.
https://www.syl.ru/a...a-chertyi-litsa
Не знаю какие именно татары на фотографиях с этого сайта (может быть они и крымские), но выкладываю:
#38Отправлено 22.06.2018 - 09:17 AM «Генетика напрямую не связана с этничностью. У народа могут быть разные гаплогруппы. Но народ может быть единый независимо от того, какого он генетического происхождения. Y-хромосома — хороший инструмент, когда ты хочешь выяснить древние корни, откуда шли какие-то племена. Но потом они смешались и создали единый народ — это нормально. Нет ни одного народа, у которого была только единственная гаплогруппа», — поддерживает его директор Института истории им. Марджани АН РТ Рафаэль Хакимов.
https://www.business.../article/332111
Это значит, что народы состоят из носителей разных генов. Гены смешиваются - и это нормально. Ненормально - отрицать факт смешения генов. Нет на свете никакой кристальной чистоты. Глупо отрицать тот факт, что греки (или ЛЮБОЙ другой народ) оставили свой генетический след в регионах где они тысячелетиями жили. То, что у южных украинцев могут быть генетические корни как от сарматов и скифов, так и от греков, ни греками, ни скифами или сарматами их не делает - этничность определяется не генами, а САМОСОЗНАНИЕМ. Русский, считающий себя украинцем - это уже не русский, а украинец. Грек, считающий себя украинцем - это уже не грек, а украинец. Шотландец считающий себя англичанином - он не шотландец, а англичанин. #39Отправлено 23.06.2018 - 23:56 PM
Всё, что я хотел - это продемонстрировать, что некогда популярная фишка про "русского поскреби, найдешь татарина" не находит подтверждения у генетиков. То же самое и с греками, которых Энди нашел, скребя нас. #40Отправлено 24.06.2018 - 00:13 AM
Полагаю, вы хорошо себе представляете, как выглядят киргизы. То есть еще круче, чем представленные вами татары. Однако, генетики говорят, что у них R1a - 63%. Что бы это значило? А то, что дамский фактор оказался решающим в формировании антропологического типа данного народа. Наши бледнолицие пращуры попортили тамошних девиц и свалили на поиски приключений, а их сыновья женились на вполне монголоидных (других поблизости не оказалось) невестах из окрестных племен. В результате, через три-четыре поколения европеоидные черты стёрлись в ноль, а гены-то, гены (!!!) сохранились по сей день. Ирония судьбы!)) Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |