Для Вас не в чем, только при пастбище 50*50 Вы к своей лошади пойдете порядка 6 часов, а продвигаться то к противнику когда Вы будете????
я заночую около своей лошади, в чистом поле. а вы наверно казарму пойдете искать?
Я же уже писал про это. Наполен то когда пошел ???? Вспомните года!!! В 17, и еще раз для Вас подчеркиваю, В 17 ВЕКЕ стали развиваться ИНТЕНДАНСКИЕ СЛУЖБЫ в армиях, с их развитием стало возможным иметь большие по численности состава армии.
как и любой хроник вы предусмотрительно обходите вниманием неудобные вопросы. в данном случае - александр и ганнибал. обошлись как-то без современных интендантских служб.
Мого у Вас 1 лошадь увезет продуктов, вооружения, скарба, и питьевой воды для Вас и еще 3 лошадей????
см. выше, про александра и ганнибала. обошлись как-то, вот ведь странно, да?
кроме того у монгол по три лошади на человека - вези еду и воду сколько хочешь!
Три лошади: Одна для всадника Вторая сменная, без груза Треть вьючная, на которой везут весь груз, от подстилки на которой спят, продовольствие,воду, вооружение и т.д. Минимальная норма еды для человека - 2,5 кг, а при больших физических нагрузках больше. А еще вода. Да и лошадь не владимирский тяжеловоз. Значит нужен обоз с продовольсвием. Чем больше армия, тем больше обоз. Чем больше обоз, тем менее маневренность армии. Да еще отступающая армия засыпает колодцы или забивают их трупами животных, чтобы вызвать эпидемию у противника. Жители убегают в укрепленные места в месте с продовольствием, что не могут увести с собой, то уничтожают.
я заночую около своей лошади, в чистом поле. а вы наверно казарму пойдете искать?
как и любой хроник вы предусмотрительно обходите вниманием неудобные вопросы. в данном случае - александр и ганнибал. обошлись как-то без современных интендантских служб.
Как и любой, свято верящий в правоту КИ, Вы сбиваетесь с темы и прыгаете по верхам. 1. Если Вы хотите поговорить об "александр и ганнибал" откройте новую тему, глядишь ещё люди подтянуться; 2. Для Вас это наверное открытие, но войск у "александр и ганнибал" было значительно меньше, чем обсуждается в этой теме и как минимум это не может быть доказательством, по численности армии значительно превышающую их; 3. Если Вы считаете, что по численности, маневрам, переходам и т.д. в указанных Вами армиях, все задокументировано, проверенно и является неоспоримым фактом, то должен Вас расстроить это не так. Хотите пообщаться, открывайте новую тему.
см. выше, про александра и ганнибала. обошлись как-то, вот ведь странно, да?
Это конечно неоспоримый факт)))) А Вы сами попробуйте!!))) Слабо???
я заночую около своей лошади, в чистом поле. а вы наверно казарму пойдете искать?
А Вы, наверное, чистый теоретик, в армии или флоте естественно не служили??? Я не буду, Вам тут говорить, насколько увеличится лагерь, если каждый будет спать у своего загона, как передавать приказы и т.д. и т.п. Вы лучше посмотрите, как базируются на ночь кавалерийские подразделения в походе. Я Вас удивлю, но спать рядом с лошадью (при численности от эскадрона) нельзя. Видилите, мой юный друг, лошадь она темная, она о Ваших планах захвата городов, земель и просто добычи, не в курсе, а животина она стадная и любая паника одной лошади приведет к тому, что лошади понесутся, и всех таких как Вы, затопчут, ведь как мы с Вами видим их 450 000. Плюс к этому, я открою Вам маленький секрет, лошади различаются по половому признаку, невероятно, но факт!!! И в одном стаде на пастбище нельзя держать вместе всех мальчиков и девочек. Так-то. На счет чистого поля - это Вы про что??? Если для вас чистое поле, это когда Вы окружены 149999 кочевниками и 450 000 лошадей. У Вас странное представление о чистом поле))). А теперь сыграйте в ролевую игру (мысленно) в Вашем понимании, 1 лошадь везет запас продуктов, снаряжении и прочее для Вас, и запас воды для Вас и 2 лошадей. Надолго Вам хватит??? Вы остановились, чего-то поели, справили естественные нужды, вокруг Вас это сделали 149000 воинов, Вы рядом с этим легли лошади рядом с Вами (если не на Вас) тоже справили свои нужды (они же темные, не врубаются) и ВСЁ в порядке, ведь чистое поле)))
А Вы, наверное, чистый теоретик, в армии или флоте естественно не служили?
Вы практик? Простите за любопытство, но мне, право-слово интересно. Сразу скажу - я теоретик.
Видилите, мой юный друг,
Юный друг может оказаться случайно в дедушки вам годящийся, так что возраст к спору не всегда удачно привлекать.
Ваших планах захвата городов, земель и просто добычи, не в курсе, а животина она стадная и любая паника одной лошади приведет к тому, что лошади понесутся, и всех таких как Вы, затопчут, ведь как мы с Вами видим их 450 000.
Ну это занабто, такой цифры быть не может, это вы по Яну что ли расчёт делали? так он, хоть и историк, писал книжки художественные.
А теперь сыграйте в ролевую игру (мысленно) в Вашем понимании, 1 лошадь везет запас продуктов, снаряжении и прочее для Вас, и запас воды для Вас и 2 лошадей. Надолго Вам хватит???
Воду не только в магазинах продают, а еду и подстрелить можно, грабануть - тоже не в пустыне дело происходит.
Ну это занабто, такой цифры быть не может, это вы по Яну что ли расчёт делали? так он, хоть и историк, писал книжки художественные.
Воду не только в магазинах продают, а еду и подстрелить можно, грабануть - тоже не в пустыне дело происходит.
GreatDane приводит расчеты исходя из численности войска кочевников в 150 000 человек заявленного Lifter в начале темы.
Когда такая армия вторгается с страну и движется по степи, все зверье разбегается, а люди и подавно, т.к. известие о вторжении бежит быстрее, чем движется такая армия. 150 000 х 2,5 кг = 375 000 кг. Это минимальное количество пищи потребляемое только людьми в сутки. Поэтому много пограбить не получится да и поохотиться тоже.
Как и любой, свято верящий в правоту КИ, Вы сбиваетесь с темы и прыгаете по верхам. 1. Если Вы хотите поговорить об "александр и ганнибал" откройте новую тему, глядишь ещё люди подтянуться; Хотите пообщаться, открывайте новую тему.
а тему вы нам сами задали, мой пожилой друг:
200 тысячная конная армия, это из области фантастики.
Но если хотите все ваши теоретизирования на тему "больших армий в древности быть не может вообще потому что моей профессии не было" могу выделить в отдельную тему.
2. Для Вас это наверное открытие, но войск у "александр и ганнибал" было значительно меньше, чем обсуждается в этой теме и как минимум это не может быть доказательством, по численности армии значительно превышающую их;
для вас это возможно открытие, мой пожилой друг, но у ганнибала в начале кампании было более 100тысяч. вполне ничего так войска, для перехода через альпы потом конечно ее пощипали, все же в чужой стране, почти без подкреплений...
а кстати, а как он кормил-то эту армию несколько лет? неужели из карфагена суда с хлебом сотнями в месяц шли? ведь не было еще интендантского дела ;-) или все же на месте пропитание находил, подстрелить/пограбить/купить?
у александра македонского наоборот - на старте кампании армия была "всего" 50т.ч., но в ходе его похода она значительно возросла за счет войск присоединенных народов - даже несколько сотен слонов в качестве трофея у индусов взял.
поэтому я повторяю свой вопрос - почему 50-100 тысяч могут пересечь ливийскую пустыню или альпы, а 150т.ч. (да еще и с трехкратным запасом лошадей) пересечь среднерусскую возвышенность не могут?
А Вы, наверное, чистый теоретик, в армии или флоте естественно не служили??? Я не буду, Вам тут говорить, насколько увеличится лагерь, если каждый будет спать у своего загона, как передавать приказы и т.д. и т.п. Вы лучше посмотрите, как базируются на ночь кавалерийские подразделения в походе. Я Вас удивлю, но спать рядом с лошадью (при численности от эскадрона) нельзя. Видилите, мой юный друг, лошадь она темная, она о Ваших планах захвата городов, земель и просто добычи, не в курсе, а животина она стадная и любая паника одной лошади приведет к тому, что лошади понесутся, и всех таких как Вы, затопчут, ведь как мы с Вами видим их 450 000. Плюс к этому, я открою Вам маленький секрет, лошади различаются по половому признаку, невероятно, но факт!!! И в одном стаде на пастбище нельзя держать вместе всех мальчиков и девочек. Так-то. На счет чистого поля - это Вы про что??? Если для вас чистое поле, это когда Вы окружены 149999 кочевниками и 450 000 лошадей. У Вас странное представление о чистом поле))). А теперь сыграйте в ролевую игру (мысленно) в Вашем понимании, 1 лошадь везет запас продуктов, снаряжении и прочее для Вас, и запас воды для Вас и 2 лошадей. Надолго Вам хватит??? Вы остановились, чего-то поели, справили естественные нужды, вокруг Вас это сделали 149000 воинов, Вы рядом с этим легли лошади рядом с Вами (если не на Вас) тоже справили свои нужды (они же темные, не врубаются) и ВСЁ в порядке, ведь чистое поле)))
ну вы если и практик, то современный. вы мой пожилой друг, вероятно сразу потребуете казарму на привале
а вот то что монголы (и не только они из кочевников) ночевали рядом со своими лошадями, а не в казармах это факт они и в седле могли спать если что
и кстати я не зря подчеркнул что лошади их, потому что лошадь у кочевников была именно собственностью конкретного воина, не всей армии. это дополнительно располагало к тому чтобы далеко свою собственность не отпускать
До фига просто. тут даже на другое надо упирать, на аналогии.
На аналогии чего? Если обсуждать сколько можно прокормить лошадей на бескрайних просторах Великой Степи, то это можно делать бесконечно. А если из этого исходить о численности той или иной армии средневековых государств, то это бессмысленно. То, что численность античных и средневековых армий завышены как минимум в 10 раз а то и более лично для меня не вызывает сомнений. Для создания больших армий в то время не было условий. Однако чем больше численность армии, тем мощнее государство. Вот и подчеркивали летописцы крутизну того или иного царька, князька или ханчика, приписыванием нулей к цифрам. Ведь летописи должны были прославлять именно их в веках, а не пастухов, крестьян и ремесленников. Так, что я вполне с Вами согласен, не стоит обсуждать эти цифры, тем более, что высчитать численность армии не такая большая проблема.
Господи, откуда на форуме берутся такие Д У Р А К И ?
Один предлагает выпить десять литров, другой предлагает съесть 2.5 килограмма чего-нибудь.....
Ну 2,5 кг не чего-нибудь. Это суммарный вес суточного рациона военнослужащего, разработанного институтом питания. Это НАУЧНАЯ разработка. Такие же рационы разработаны и в других странах. Продукты в них могут различаться в зависимости от особенностей национальной диеты, но вот вес примерно одинаков. Учитывая, что физиологические особенности античного, средневекового или современного человека одинаковы, то 2,5 кг можно взять за точку отсчета. Конечно рацион не постоянен, он меняется во времени, но улучшается только качество продуктов. Так комбижир был заменен на жиры более лучшего качества, уменьшена норма ржаного хлеба, зато увеличена норма пшеничного, вместо 2 яиц в неделю сейчас 4. Неизменным остается только одно – вес. Правда существует еще и «сухой паек», вес его немного меньше чем вес суточного рациона, но это мера кратковременная, его выдают из расчета на 2 – 3 дня. На «сухом пайке» солдат долго не протянет. На сколько я понял, Вы активны на форуме по Второй мировой войне, поэтому Вы должны знать, что «сухой паек» выдавался солдатам в том случае, когда не было возможности накормить их горячей пищей, а именно: - Боевые действия подразделения в отрыве от основных войск, это проведение разведки, диверсионные операции и т.д. - Передислокация войск - На время совершения в тыл на переформирование и т.п. Но в любом случае, при первой же возможности солдат кормили горячей пищей. Даже во времена СССР призывников на большие расстояния перевозили самолетами. Именно поэтому 2,5 кг пищи это ТОЧКА ОТСЧЕТА. Надеюсь я разъяснил Вам свою точку зрения. Нет, если Вы, насмотревшись фильмов ВВС или начитавшись Матвея Парижского имеете другую точку зрения, то пожалуйста, Вы имеете на это право. Но, я считаю, что Вы не имеете права, пользуясь своей анонимностью оскорблять людей не зная их и уровня их компетентности. Это подло! Я жду Ваших извинений…
Вы практик? Простите за любопытство, но мне, право-слово интересно.
Ну, если просто интересно, могу сообщить, что если Вы стоите на вахте и пропускаете ужин (у нас трехразовое питание, в отличие от кочевников), то желудок начинает сводить. Если Вам оставить только обед, то через неделю – две, голодный обморок Вам обеспечен и это сто процентов. Я видел, как люди скидывают 15-20 кг за недели при трехразовом питании. Вас удовлетворит такой ответ?
Юный друг может оказаться случайно в дедушки вам годящийся, так что возраст к спору не всегда удачно привлекать.
Каюсь, это я погорячился, это некорректно, приношу свои извинения.
Ну это занабто, такой цифры быть не может, это вы по Яну что ли расчёт делали? так он, хоть и историк, писал книжки художественные
Опять, все с начала??? Если говориться, что армия состояла из 150 000 тысяч кочевников, то, сколько у них должно быть лошадей??? По одной? Если она ломает ногу, Вы собираете узелок и пешком на восток? С обозом минимально 2 лошади, если поклажа с Вами, то еще одна для перевозок. ИТОГО 3. 150000 кочевников = 450000 лошадей.
Воду не только в магазинах продают, а еду и подстрелить можно, грабануть - тоже не в пустыне дело происходит
Вы несколько путаетесь, небольшой отряд – без проблем, стотысячные армии это проблема.
Но если хотите все ваши теоретизирования на тему "больших армий в древности быть не может вообще потому что моей профессии не было" могу выделить в отдельную тему.
Ваши доводы, конечно же самые убедительные «я читал, что в мире до сегодняшнего дня существовали армии численностью свыше миллиона, значит меня никто не переубедить, что с незапамятных времен до 17 века существовали, в походных условиях, армии до миллиона бойцов».
у александра македонского наоборот - на старте кампании армия была "всего" 50т.ч.,
Вашей логике можно только позавидовать. 30 000 = 100000пехоты=150000 конников и в продолжение 30000 лошадей = 450000 лошадей. С такой логикой для Вас нет пределов по численности армий.
а кстати, а как он кормил-то эту армию несколько лет? неужели из карфагена суда с хлебом сотнями в месяц шли? ведь не было еще интендантского дела ;-)
Круто Вы переводите стрелки!!! Я Вам говорю и доказываю, что не прокормить и не напоить такие армии, Вы же отвечаете, я не знаю, как кормили 30 и 100 тысячные армии, но уверен, что их кормили и поили, значит и армию из 150000 бойцов и 450000 лошадей можно прокормить в легкую. Это уж Вы, если отстаиваете эти безумные цифры, посчитайте сколько им надо на пропитание и предложите где они могли это брать, а не так что – вот 100000 выехало, каждый убил по одной куропатке и съел, и все сыты. Вы объясните, где найти в одном месте 100000 куропаток. Посмотрите длятельность дневного перехода и сколько должно быть деревень с запасом продуктов, что бы их разграбить. Когда получете цифры, то удивитесь численности населения в те времена.
а 150т.ч. (да еще и с трехкратным запасом лошадей) пересечь среднерусскую возвышенность не могут?
Вы хоть первый пост прочитайте, какая среднерусская возвышенность? Вы о чем???
и кстати я не зря подчеркнул что лошади их, потому что лошадь у кочевников была именно собственностью конкретного воина, не всей армии. это дополнительно располагало к тому чтобы далеко свою собственность не отпускать
И при таком кол-ве войско растягивалось на 100 километров, и перед боем просило противника подождать, что бы сконцентрироваться на одном учаске.)))
Господи, откуда на форуме берутся такие Д У Р А К И ?
Один предлагает выпить десять литров, другой предлагает съесть 2.5 килограмма чего-нибудь.....
Что бы не быть причисленным к умникАМ, telemine, может все-таки раскорешь нам секрет, что это за секретный справочник, в котором сказано, что кочевникам вообще ничего не надо в походе, ни воды, ни еды. А то ведь тоже можно прослыть умникОМ, но малоедящим и малопьющим)))
Как кормили свою армию, войско, полк или орду-группу разбойников их командиры. В античности регулярных полков было не много да и держать их было неудобно, необязательно и потому что в случае войны на защиту "очага", а в украйнском и молдавском есть такой термин - "ватра" который и олицетворял для жителя древности и сегодняшнего "родину". Официально не признается иногда самое главное, на пример что древний житель придерживался часто разбоя, ходил он же грабежом к соседу весьма часто о чем и потверждают летописи и хроники, с соседом на более дальних федератах одного и того же союза-княжества или кесарии. Совершались такие атаки и на крупные растояния как по инициативе сосбственного так и по заказу с верху. На пример; захотелось Москве стать независимой от союза Роси, что сделали; более сильная партия бояр избрала себе кандидата на престол великого княжества_("царства"), отлили державу с крестом как символика принципата, скипетр к оной и обьявили на всех своих вечях что они дескать самостийные, противников и представителей централизованноàй власти союза либо повесили, обезглабвили али обьявили "лжеДмитриями" и так д. Царь уже и прочие министры Роси, они все даны в ссылках как "великие..." и выбирались они из числа тех же князей в том числе и московских тоже, услышали новость и... Да бы не мучать полки регулярные которые между прочем кормили, одевали и вооружали все великие княжества Роси вместе и Польская и Литовская и Новгородская, и "Молдавская" и "Грузинская" и Торчевская и т.д. да бы не гонять "бесмертных"_(драгунов) по напрасну тогда и натравливали, в обязательном порядке, на "самостийца" его соседей в первую очередь тех кто был наиболее шустрый и подвижной. А наиболее подвижным кнутом в Византии были "скифы", они же и "тарторы"_("татары"). "Бич Божий"! Вот таким бичом восползовался и легендарный "Чингиз-хан" тоже. Чем кормили тогда вольных военизированых поселенцев? Вначали каждый "татар" обязан был брать с собою пищу на несколько дней с дому, потом их кормила фортуна. Работали они у "Батыя" и "Бурундая" как "снабженцы", выполняя роль воспомогательного войска одновремено они и разбоем ходили по территории смутьяна которого и надлежало наказать за какие-то грехи его перед централизованой властью Роси или всей Византии. Вы "Тихий Дон" видели? Сцену когда батька Гришки пришел к нему в гости, когда он находился со своимù отрядом в другой станице, пришел поздоровался и с хозякой тоже, потом отобрал у нее ее же добро как дескать провинившуюся чем то и перед ним и перед теми кого он считал своими старшинами. Пердон за грам. ошибки!
Сообщение отредактировал konde: 22.02.2011 - 14:01 PM
Чем кормили тогда вольных военизированых поселенцев? Вначали каждый "татар" обязан был брать с собою пищу на несколько дней с дому, потом их кормила фортуна.
Не совсем понятно, о чем Вы говорите и каких взглядов по численности войска придерживаетесь. Если Вы придерживаетесь взгляда что "Чингисхан в 1219 году пошел на султанат Хорезм приблизительно с 150-200 тысячной армией" в надежде на фортуну, то извините, неубедительно. Если фортуна отвернулась, то что 150-200 тысяч из-за этого гибнут от голода или обезвоживания???
