В конечном счете, пролетариат ничего никогда в СССР не имел.
А буржуазия и помещики, которые спасая свою жизнь удалились в эмиграцию имели что нибудь? Фабрики и поместья-то остались в Совдепии. Так вот, шведские капиталисты и помещики не захотели оказаться в положении русских капиталистов и помещиков, потому и стали делиться с собственным пролетариатом. А не было бы революции в России, не факт, что в Англии бы появился капитализм с "человеческим" лицом, а в Швеции - "шведская модель" социализма. Потому противопоставлять постсоветское пространство и Запад, который учился на ошибках русских капиталистов, мягко говоря, не вполне корректно.
Сообщение отредактировал Болингброк: 20.09.2015 - 17:54 PM
В конечном счете, пролетариат ничего никогда в СССР не имел.
А что он должен был такого иметь? Где пролетариат имел что то особое? Нигде. Так дают чтобы люди не взбунтовались.
Вот Украина типичный пример, загнивающего капитализма, даже скорее мутации капитализма и коммунизма. Чиновники в бизнесе, воруют. Пролетариату не достаточно чтобы не бунтовать, народ майданы устраивает, правительство меняется, но становится всё хуже и хуже.
Однако правительство, желая сохранить Украинскую империю, не хочет отпускать народы на свободу, желает за счёт регионов продолжать властвовать.
Фактически отказывая в свободе различным частям империи, правительство скатилось к диктатуре.
Как думаете, долго ли такая империя протянет?
Хорошая модель. Вы, так сказать, взялись развенчать горячечный бред топикстартера его же моделью Красиво! Надо взять на вооружение
Немцам ГДР очень хотелось западногерманских товаров и ездить на Мерседесах, а не на Вартбургах. Наконец их мечта осуществилась, прошло некоторое время и теперь они пытаются укусить собственные локти, но никак не удается.
Есть зализанная до дыр советская фраза о спасении Европы от фашизма советским солдатом.
Это краеугольный камень современного культа Дня Победы в современной России.
Давайте разберемся кратко в этой проблеме.
В 1944-1945 гг. Советская Армия разбивая фашистов, вела боевые действия не на своей территории.
На освобожденных территориях были проведены выборы, где искусственно были
были усилены позиции местных коммунистов. Другие-же партии запрещались.
Только в ГДР была мнимая многопартийность. Кстати, даже сам раскол послевоенной
Германии тоже частично несет некую вину СССР.
В государствах Центральной Европы были проведены просоветские реформы-
прежде всего национализация собственности, копировавшие советскую модель.
В конечном итоге были сформированы сателитные СССР государства.
А главное, в почти каждую из этих государств был введен советский военный контингент.
Так продолжалось 40 лет. А потом все рухнуло. Потому что было основано не на основе
существовавшей столетиями рыночной экономики, а почти монопольного
государственного сектора и на всеобщей несвободе.
Вывод из всего может быть только один-советский солдат только перенял
функцию оккупанта у разбитого им фашиста.
Сегодня важно это признать для примирения всей Европы.
Да, в тех странах , которые были освобождены от фашистов ценой жизни советских солдат, СССР способствовал установлению просоветских правительств. Также как там, где освобождали англо-американские войска были установлены проамериканские правительства. Это естественно.
Но эти страны не были оккупированы СССР, да они были сателлитами, но не оккупированными. Сравните. Польшу, Чехию, Норвегию, частично СССР фашистская Германия оккупировала, но нельзя сказать, что Гитлер оккупировал Венгрию или Болгарию, Италию или Испанию. Эти страны были сателлитами, но не оккупированными странами.
Пример Б.Тито и Мао показывает, что правительства соц. стран не были марионетками СССР. Власть на Кубе Кастро захватил без всяких советских солдат. Просто в то время таков был общий исторический вектор. НЕ "СССР оккупировал мир" , а коммунистические идеи завоевывали мир. Потом в 80-е гг 20 в. вектор развернулся. Коммунистические идеи стали терять популярность, как в самом СССР, так и в Вост.Евр.. Почему это произошло, отдельный разговор. Допустим , что комм.идеи зашли в тупик, и соц.экономика зашла в тупик, или еще какие-то причины. Так или иначе коммунисты потеряли власть и в СССР, и в В.Е. Только жители В.Е. хотят теперь свалить вину на СССР, будто это он только во всем виноват, а сами они "не виноватая я! он сам пришел!"
У топикстартера точно бред. А у вашей модели прослеживаются параллели с реальностью. И это горько. Увы.
Жалко, что подобные темы появляются на таком серьёзном форуме и получают развитие.
Я полагаю таки это личная, либо даже коллективная разработка, по зомбированию людей своей пропагандой, суть которой в подтасовке понятий.
Вот название темы вполне историческое, но контекст сводится, к банальному призыву к самобичеванию своих же войск и государства вообще.
Я понимаю, что это будет популярно на каких-то определённых "антисоветских" ресурсах, но тут, на Ист. форуме! Какой смысл для упражнений в политической софистике?
Сообщение отредактировал Сириус: 21.09.2015 - 14:31 PM
Есть зализанная до дыр советская фраза о спасении Европы от фашизма советским солдатом.
Это краеугольный камень современного культа Дня Победы в современной России.
Давайте разберемся кратко в этой проблеме.
В 1944-1945 гг. Советская Армия разбивая фашистов, вела боевые действия не на своей территории.
На освобожденных территориях были проведены выборы, где искусственно были
были усилены позиции местных коммунистов. Другие-же партии запрещались.
Только в ГДР была мнимая многопартийность. Кстати, даже сам раскол послевоенной
Германии тоже частично несет некую вину СССР.
В государствах Центральной Европы были проведены просоветские реформы-
прежде всего национализация собственности, копировавшие советскую модель.
В конечном итоге были сформированы сателитные СССР государства.
А главное, в почти каждую из этих государств был введен советский военный контингент.
Так продолжалось 40 лет. А потом все рухнуло. Потому что было основано не на основе
существовавшей столетиями рыночной экономики, а почти монопольного
государственного сектора и на всеобщей несвободе. Вывод из всего может быть только один-советский солдат только перенял
функцию оккупанта у разбитого им фашиста.
Сегодня важно это признать для примирения всей Европы.
давайте разберём это заявление по предложениям
имхо - каждое предложение в этом заявлении является верным , кроме выделенного жирным шрифтом вывода : советский солдат только перенял функцию оккупанта у разбитого им фашиста.
Вопрос : какую функцию выполнял советский солдат в восточной европе ?
Мы прекрасно знаем , что как только коммунистический режим в восточной европе начинал шататься - туда въезжали советские танки
Это тоже нельзя назвать оккупацией - это помощь марионеточным режимам
Жалко, что подобные темы появляются на таком серьёзном форуме и получают развитие. Я полагаю таки это личная, либо даже коллективная разработка, по зомбированию людей своей пропагандой, суть которой в подтасовке понятий. Вот название темы вполне историческое, но контекст сводится, к банальному призыву к самобичеванию своих же войск и государства вообще. Я понимаю, что это будет популярно на каких-то определённых "антисоветских" ресурсах, но тут, на Ист. форуме! Какой смысл для упражнений в политической софистике?
Абсолютно с вами согласен. Там сама структура стартового сообщения сама за себя говорит. Вначале идёт уже провокационный вброс, который сам по себе требует доказательства (как будто бы фраза только советская, или как будто она не соответствует действительности). А потом, вместо разбора, только одна пропаганда основанная на лжи, и не обременённая объективным исследованием, сравнением разных точек зрения, их соответствия историческим процессам. А в конце преподносится готовый вывод, как будто бы доказанный в процессе дискуссии. А на самом деле, дискуссия этому пропагандисту и не нужна. Ему необходима только трибуна, с которой он множит и множит свою ложь, в соответствии с двумя правилами: "часто повторяемое начинает восприниматься как доказанное" и "запоминается последняя фраза". Яркий образец демагогии и пропаганды.
Но мы не можем вводить на форуме цензуру, так как тогда начнутся визги в предубеждённости и пристрастном модерировании. Да, грустно, что на историческом форуме мы вынуждены с этим мирится. Но ИМХО, посты других участников топика наглядно демонстрируют более взвешенный подход к исследованию, который не искажает фактическое положение вещей. И на этом фоне сразу становится понятно, кто на форуме есть невежда и пустозвон, и почему его посты перемещены в ветку "Доска позора".
Там сама структура стартового сообщения сама за себя говорит.
Резун - жил, Резун - жив, Резун - будет жить!
Надо признаться, что лет 15 назад, я с упоением читал Суворова, многое у него казалось логичным и обоснованным. Особенно после многих лет разных развенчаний и переделок истории. Ну ведь правда, пишет то он красиво шельма! )) Хотя и тогда я понимал, что некоторые вещи у него слишком уж упрощены, либо совершенно не обоснованны.
Однако у трудов Резуна есть одно кое какие достоинства. Они побуждают людей, к изучению истории, и что ещё важнее к самостоятельному анализу фактов, что нам преподносят разные источники, а не веру в один единственный непогрешимый. По меньшей мере, у меня так и сработало ))
Там сама структура стартового сообщения сама за себя говорит.
Резун - жил, Резун - жив, Резун - будет жить!
Однако у трудов Резуна есть одно кое какие достоинства. Они побуждают людей, к изучению истории, и что ещё важнее к самостоятельному анализу фактов, что нам преподносят разные источники, а не веру в один единственный непогрешимый. По меньшей мере, у меня так и сработало ))
У Вас так, а у большинства, не самостоятельный анализ фактов, а принятие его лихо написанных книг, как истину в последней инстанции, как единственный непогрешимый источник информации. Увы. При Ельцине который чтобы удержаться на плаву и продолжать воровать, готов был каяться пред Западом в чём угодно, теория Резуна едва не была объявлена «демократами» бывшими у власти, официальным взглядом на начало войны. Не помните фильм «последний миф»? Не Би-Би-Си же он был снят... А такое высказывание не слышали:«Уберите с глаз долой вольных и невольных фальсификаторов: К.Симонова, Василя Быкова, А.Адамовича, Ю.Бондарева и прочих, а на полке оставьте одного Виктора Суворова». Приписывается г-же Новодворской, и я склонен верить в её авторство.
Вот название темы вполне историческое, но контекст сводится, к банальному призыву к самобичеванию своих же войск и государства вообще.
ну давайте, как переименовать?
Тут скорее у ТС вопрос - следовало ли СА, оставить восточную Европу после 45г?
Черчилль хотел, как максимум уничтожить СССР, как минимум снова окружить его «санитарным» кордоном. Потому желание Сталина окружить СССР системой «дочерних республик» подобно тому, как в своё время поступила Директория Французской республики, становится вполне понятным.
Надо признаться, что лет 15 назад, я с упоением читал Суворова, многое у него казалось логичным и обоснованным. Особенно после многих лет разных развенчаний и переделок истории. Ну ведь правда, пишет то он красиво шельма! )) Хотя и тогда я понимал, что некоторые вещи у него слишком уж упрощены, либо совершенно не обоснованны.
Однако у трудов Резуна есть одно кое какие достоинства. Они побуждают людей, к изучению истории, и что ещё важнее к самостоятельному анализу фактов, что нам преподносят разные источники, а не веру в один единственный непогрешимый. По меньшей мере, у меня так и сработало ))
Вот в том то и проблема, что Вы оказались как раз тем исключением, которое только подчёркивает правило. Рядовому обывателю до лампочки дальнейшие поиски и иследования. Современнику подавай лёгкое чтиво, где в простой и незатейливой форме объясняются сложнейшие вещи. Но вот в том то и проблема, что нигде и ни в чём сложные и многофакторные процессы невозможно полностью раскрыть в такой форме. Процесс изучения это кропотливая работа, требующая времени и усилий. Зато незатейливым изложением легко насаждается то, что ВЫГОДНО кому-то насадить. Кто имеет критическое мышление - тот сразу у Резуна найдёт нестыковки и ляпы. Для меня ещё при первом прочтении их количество стало настораживать. А определяющим стала его теория о том, что тысяча Пе-8 с тонной бомбой заменяет атомную бомбу. Достаточно просто помнить школьную программу по физике, что бы сразу понять даже теоретическую безграмотность автора. А так как я в это поверить не могу (Резун, всё же, тоже в советской школе учился) то сразу возникают сомнения в непреднамерености такой ошибки. На кого расчёт? Да на тех, кому это всё до лампочки. Да, советские меруаристы и иследователи, да и немецкие, и даже английские (Черчилль тот же, Лиддел Гарт), читаются намнооого тяжелее. И изучение их трудов требует усилий и усидчивости. Но зато и придраться там почти не к чему. Труды более менее объективны, естественно со определённой долей субъективного восприятия того или иного события. Но во всём остальном труды цельны, и лишены концептуальных противоречий. А "творения" Резуна" вынудили историков опустится до его уровня, что бы потратить время на издание трудов, где в такой же "ленивой" форме продемонстрировать предвзятость и подтасовки у Резуна. Уважение постсоветского читателя к печатному труду породило доверие к трудам Резуна, что скорее пагубно, чем положительно сказалось на исторической науке. До этого никто не претендовал на роль великого историка по ВМВ без перелопачивания кучи литературы. Само собой разумелось, что "без труда не выловишь и рыбку из пруда"! Сама работа по изучению внушала уважение у людей, которые были далеки от этой темы. После прочтения резуна, из-за повсеместного применения им одного хитроумного демагогического приёма ("читатель, ну ты же не дурак, ты же сам понимаешь, что... (дальше что Резун хочет внушить читателю)) у каждого второго развивалось огромное самомнение, что он уже великий знаток всей ВМВ, знает помыслы всех исторических лидеров той эпохи, уверен, что и как нужно было делать, и даже больше: в наши дни может каждого военного научить, как надо в случае чего воевать. Правда, в деталях такие "знатоки" вообще не в зуб ногой, но ведь их гуру научил: детали фигня, главное быть правым в "ГЛАВНОМ"!
Вот в том то и проблема, что Вы оказались как раз тем исключением, которое только подчёркивает правило. Рядовому обывателю до лампочки дальнейшие поиски и иследования. Современнику подавай лёгкое чтиво, где в простой и незатейливой форме объясняются сложнейшие вещи. Но вот в том то и проблема, что нигде и ни в чём сложные и многофакторные процессы невозможно полностью раскрыть в такой форме. Процесс изучения это кропотливая работа, требующая времени и усилий. Зато незатейливым изложением легко насаждается то, что ВЫГОДНО кому-то насадить. Кто имеет критическое мышление - тот сразу у Резуна найдёт нестыковки и ляпы. Для меня ещё при первом прочтении их количество стало настораживать. А определяющим стала его теория о том, что тысяча Пе-8 с тонной бомбой заменяет атомную бомбу. Достаточно просто помнить школьную программу по физике, что бы сразу понять даже теоретическую безграмотность автора. А так как я в это поверить не могу (Резун, всё же, тоже в советской школе учился) то сразу возникают сомнения в непреднамерености такой ошибки. На кого расчёт? Да на тех, кому это всё до лампочки. Да, советские меруаристы и иследователи, да и немецкие, и даже английские (Черчилль тот же, Лиддел Гарт), читаются намнооого тяжелее.
Резун, публицист. Выпускает коммерческое чтиво. Пользуется тотальным замалчиванием фактов в советское время. Писали наши советские историки про 14 тыщь танков в 41-м, нет не писали! Указывают только средние и тяжелые. Факт! Он на этой фишке сыграл. Про самолёты то же самое.
Затем когда, например, он пишет, что присвоение званий сержантов пилотам с 40-года является, доказательством того, что войну должны были начать в 41-м, т.к. иначе лётчики были уволены в запас, читателю (не сведущему в военной истории) кажется это вполне логичным. Т.к. он сам возможно служил срочку, видел что сержанты увольняются за максимум 2 года.
Однако придёт такой резунист одухотворённый его опусом на такой форум как этот, его тут пару раз ткнут носом в жижу, глядишь человек и осознает, если вменяемый, а интерес к истории останется, что есть полезно
Сообщение отредактировал Сириус: 21.09.2015 - 22:34 PM
А "творения" Резуна" вынудили историков опустится до его уровня, что бы потратить время на издание трудов, где в такой же "ленивой" форме продемонстрировать предвзятость и подтасовки у Резуна.
в этом и есть заслуга резуна
"небожители" стали ближе к народу
раньше они "варились в собственном соку" и результаты их работы были недоступны для широких масс
была дистанция - изза трудности восприятия обычными людьми профессиональных текстов
публицистика резуна заставила историков сократить дистанцию между ними и читателями
и тот интерес к истории , который возбудил резун своими книгами - распространился и на книги историков , оппонирующих резуну
позитивный вклад резуна в самообразования населения - несомненен
и ещё - читатели учатся мыслить самостоятельно и не доверять выводам первого попавшегося автора
