И ещё раз подчеркну, что в то время никто не мог подделать эти вещи, т. к. образцов для них ещё просто не было найдено. И мастерство ювелира тут не поможет. Только со временем стали находить сответствующие аналоги, которые ещё и ещё подтверждали подлинность находок Шлимана.
Ну тогда приведите пример аналога знаменитого золотого головного убора. Где еще находили подобные вещи того периода?
Ну тогда приведите пример аналога знаменитого золотого головного убора. Где еще находили подобные вещи того периода?
Вы, видимо, имеете ввиду большую диадему с подвесками. (Есть ещё малая диадема с подвесками и диадема-лента налобная.)
Отметим, что диадема имеет утраты, много помятостей, загрязнение, потемнение цепочек. Многие подвески были согнуты. Полностью точно такого изделия больше нет, но имеются аналоги отдельным элементам. Горизонтальным пластинкам от крепежа: Полиохни, Национальный музей, Афины; чешуйкам подвесок: серьги в форме корзиночки с подвесками из клада, происходящего из Троады, Музей Университета Пенсильвании, Филадельфия.
Сообщение отредактировал Sergey: 12.07.2011 - 03:17 AM
Полностью точно такого изделия больше нет, но имеются аналоги отдельным элементам.
Ну вот что и требовалось доказать. А аналогии по отдельным деталям, при желании, можно найти сколько угодно и с чем угодно. Не знаю как вы, но я при сопоставлении фактов вижу, что с этим кладом не все так чисто. Конечно, на 100% утверждать, что он фальшивка нельзя, но доказательства этому весьма красноречивые, а опровержения базируются не на абсолютных датировках изделий, а на мнении отдельных специалистов. А мнения этих специалистов расходятся. Так что, правду мы вряд ли когда узнаем.
Ну вот что и требовалось доказать. А аналогии по отдельным деталям, при желании, можно найти сколько угодно и с чем угодно.
Ничего не требовалось доказывать. В древности любой предмет был уникален и клонов не имел. Вы же не будете требовать предоставления публике ещё одной маски Тутанхамона? С другой стороны, на сравнительном методе основано всё здание археологии. Важно, что найдены ещё украшения, где аналогичные золотые чешуйки также присутствуют. Значит, они вышли из одной мастерской. А ведь аналоги были найдены почти ко всем предметам из кладов.
Не знаю как вы, но я при сопоставлении фактов вижу, что с этим кладом не все так чисто. Конечно, на 100% утверждать, что он фальшивка нельзя, но доказательства этому весьма красноречивые, а опровержения базируются не на абсолютных датировках изделий, а на мнении отдельных специалистов. А мнения этих специалистов расходятся. Так что, правду мы вряд ли когда узнаем.
Как же не на абсолютных? Новые находки, естественно, датируютя всеми возможными способами. И комплексы с приведёнными выше кавказскими аналогами уже давно получили датировки по углероду. И это не мнение отдельных специалистов, а всего археологического сообщества., в отличие от идеи о подделке. Последняя как раз и выглядит не очень-то убедительной. Вообще я бы посоветовал посмотреть предметы из кладов в хорошем альбоме, где видны все кривоватости и повреждения. После этого, скорее всего, и пропадёт желание вспоминать о французких ювелирах.
Сообщение отредактировал Sergey: 12.07.2011 - 21:43 PM
Вы знаете способ абсолютной датировки золотых изделий? Хотелось бы послушать.
И это не мнение отдельных специалистов, а всего археологического сообщества., в отличие от идеи о подделке. Последняя как раз и выглядит не очень-то убедительной.
Кому как. Я привела факты, который весьма красноречиво свидетельствуют о подделке. Если решили их игнорировать и не замечать - ваше дело.
Вообще я бы посоветовал посмотреть предметы из кладов в хорошем альбоме, где видны все кривоватости и повреждения. После этого, скорее всего, и пропадёт желание вспоминать о французких ювелирах.
Кривоватости и повреждения - первое что сделает фальсификатор. Они вовсе не свидетельствуют о древности. И по логике, такие украшения должны были быть исключительными в то время, а значит их должны были бережно хранить и ухаживать. Откуда же тогда повреждения? Много ли кривоватостей и повреждений на маске Тутанхамона?
Трои, которая полностью соответствует "Илиаде" Гомера, не было.
"Илиада" и мифы "троянского цикла" - художественные произведения, созданные дорийцами по мотивам ахейских войн. (Это, как его... ИМХО)
Вы знаете способ абсолютной датировки золотых изделий? Хотелось бы послушать.
Вы вообще не вникаете в мои сообщения. Я говорил о датировках археологических комплексов с предметами, аналогичными троянским, т. е. погребениях и т. п. в разных регионах. И в качестве примера привёл получившие в последние годы свои датировки находки на территории нашей страны. Если Вы вообще не доверяете археологическим методам — ничего не могу поделать.
Я привела факты, которые весьма красноречиво свидетельствуют о подделке. Если решили их игнорировать и не замечать - ваше дело.
На данный момент мне представляются более убедительными факты, представленные другой стороной.
Кривоватости и повреждения - первое что сделает фальсификатор. Они вовсе не свидетельствуют о древности. И по логике, такие украшения должны были быть исключительными в то время, а значит их должны были бережно хранить и ухаживать. Откуда же тогда повреждения? Много ли кривоватостей и повреждений на маске Тутанхамона?
Да, на хороших снимках на маске Тутанхамона видны огрехи обработки. Есть и повреждения — осыпавшееся в некоторых местах синее стекло на головном уборе. Повреждения, а то и следы ремонта свидетельствуют о сложной биографии предмета. Сколько раз он переходил из рук в руки, в качестве дара, платежа или добычи — мы не знаем. Вполне возможно, что в последнее время диадема представляла из себя просто драгметалл, который и закопали в момент опасности. Это подтверждает то, что она уже не была цельным предметом. Восстанавливая её, Шлиман вместо части цепочек вынужден был использовать нитки. Кстати, условия жизни в древности совсем не способствовали сохранности предметов. И как выглядят украшения и т. п., извлекаемые из земли, хорошо понимают только те кто с этим сталкивался лично.
Я вникаю и последний раз у вас спрашиваю - знаете ли вы способ абсолютной датировки золотых изделий? В том числе изделий из клада Приама. То что вы привели это не абсолютные датировки.
На данный момент мне представляются более убедительными факты, представленные другой стороной.
Это ваше право и выбор. Может быть он ошибочный, а может быть и нет
Да, на хороших снимках на маске Тутанхамона видны огрехи обработки. Есть и повреждения — осыпавшееся в некоторых местах синее стекло на головном уборе.
Речь идет о золоте, а не о других материалах. Огрехи обработки - это не повреждения или кривоватости, о которых вы говорили.
Повреждения, а то и следы ремонта свидетельствуют о сложной биографии предмета. Сколько раз он переходил из рук в руки, в качестве дара, платежа или добычи — мы не знаем.
Вообще-то ваши товарищи знают - диадема использовалась для торжественных церемоний. Это самое самое популярное мнение. Так что хранится она должна была крайне бережно. И тот факт, что ее спрятали вместе с другими царскими богатствами свидетельствует, что ни к кому она больше не переходила.
Я вникаю и последний раз у вас спрашиваю - знаете ли вы способ абсолютной датировки золотых изделий? В том числе изделий из клада Приама. То что вы привели это не абсолютные датировки.
Я даже не буду пытаться что-то отвечать на бессмыленный вопрос, т. к. его бессмысленность Вам и так понятна. Если у Вас есть сомнения в том, правильно ли датировали по углероду наши археологи погребения в мегалитических гробницах новосвободненской культуры, где присутствовали золотые предметы, аналогичные троянским, или как датируют в последнее время майкопскую культуру, то я за это отвечать не могу. Думаю, можно легко связаться с конкретными исследователями. Фамилии могу подсказать. А находки 19 века, в т. ч. и все шлимановские клады, датируют по аналогиям, сравнивая их с подобными в других памятниках ранней бронзы. С другой стороны, современные раскопки в Трое с применениев всех достижений науки привели в порядох хронологию культурных слоёв. Что и позволяет привязывать к определённому периоду даже те предметы, которые не могут датироваться физическими методами.
Речь идет о золоте, а не о других материалах. Огрехи обработки - это не повреждения или кривоватости, о которых вы говорили.
Не понимаю, что тут можно ещё выжать. Маска Тута — изделие супер уникальное и индивидуальное. Которое не находилось в повседневном обиходе, которое не падало на каменный пол, по которому не топтались, на которое не садились случайно и не хранили в общей куче с другими сокровищами. И даже оно далеко по чистоте обработки от современных стандартов ювелиров и несёт следы разрушений. Сравнительно с маской, сокровища Трои выглядят вполне адекватно. Как и должны были бы выглядеть. Такой пример. Проволочное височное кольцо современного ювелира делается из проволоки одного диаметра и не имеет видимых царапин. Такое же древнее височное кольцо сделано из кованой проволоки, которая в разрезе может иметь самые разные профили. А кроме того, обычно имеет и глубокие следы от работы напильника или другого инструмента.
Вообще-то ваши товарищи знают - диадема использовалась для торжественных церемоний. Это самое самое популярное мнение. Так что хранится она должна была крайне бережно. И тот факт, что ее спрятали вместе с другими царскими богатствами свидетельствует, что ни к кому она больше не переходила.
Вы, видимо, забыли, что "Сокровища Приама", другие клады и отдельные предметы к Троянской войне уже давно никто не относит. Какие там были цари в ранней бронзе — мы не знаем. О возможных вариантах использования этих украшений я уже говорил выше. Более или менее уверено можно предположить только то, что драгметалл рассовала по ямам в земле и нишам в стенах местная знать во время одной или нескольких вражеских осад.
Заметил, что в моём посте № 40 " Сокровища Приама" я почему-то стал обозначать как клад L, вместо A. Это неправильно.
В пользу неподдельоности сокровища и остальных кладов, думаю, свидетельствует и то, что часть драгоценностей была обнаружена и похищена самими рабочими, работавшими на раскопках. В 1873 г. эти вещи были конфискованы турецкой полицией и сейчас хранятся в Стамбуле как клад C. Т. е. имеются предметы, к которым Шлиман не мог иметь никакого отношения. Интересно, насколько эти предметы похожи на клад A.
Клад A в своём составе имеет также два пластинчатых предмета с рядом отверстий, которые определяют как заготовки для изготовления бус. Один подобный имеется в кладе F. Аналогичная пластина найдена в Полиохни, в Греции. Но ещё более интересна находка трёх таких пластин в Великой Врбице, Югославия, где они входили в состав, видимо, клада ювелира эпохи средней бронзы.
В клад F входят также 16 стержней с насечками (5 — в Москве и 11 — в Стамбуле), которые также считают или заготовками, или прообразом денег, или тем и иным одновременно.
К вышеприведённому можно добавить множество фрагментов украшений, как массивных, так и в виде кусочков золотой фольги.
Из всего этого напрашивается вывод, о том, что клады (или часть их) могли быть просто ломом из запасов древних ювелиров.
Я даже не буду пытаться что-то отвечать на бессмыленный вопрос, т. к. его бессмысленность Вам и так понятна. Если у Вас есть сомнения в том, правильно ли датировали по углероду наши археологи погребения в мегалитических гробницах новосвободненской культуры, где присутствовали золотые предметы, аналогичные троянским,
Аналогичных предметов там не было, вы сами это подтвердили. Были предметы, с аналогичными элементами. Это большая разница и снижает ценность такой датировки в вопросе о фальсификации.
Которое не находилось в повседневном обиходе, которое не падало на каменный пол, по которому не топтались, на которое не садились случайно и не хранили в общей куче с другими сокровищами.
Вы, я смотрю, никогда золотых украшений не носили. Так вот я вам скажу, что у каждой женщины есть специальная коробочка, в которую она складывает свои драгоценности. А особо драгоценные еще дополнительно укладывает в футляр. И они лежат там все время, за исключением торжественных случаев. Я вас уверяю, в женской природе с того времени вряд ли что-то изменилось. Единственное что, за такой диадемой должен был быть еще более тщательный уход. Так что ваши теории по поводу того, что на нее могли сесть и погнуть не выдерживают никакой критики.
Зато тот же Шлиман, как мужчина, вполне мог последовать вашей логике и специально сделать кривоватости, полагая, что так и должно быть.
Вы, видимо, забыли, что "Сокровища Приама", другие клады и отдельные предметы к Троянской войне уже давно никто не относит.
Причем тут это? Ваша теория о том, что золотая диадема переходила из рук в руки и потом, в конце концов, была закопана, не имеет подтверждений. Подтверждением могла быть стать экспертиза золота на предмет региона его происхождения (по-моему, такие делают). Вот был бы любопытный результат.
Аналогичных предметов там не было, вы сами это подтвердили. Были предметы, с аналогичными элементами. Это большая разница и снижает ценность такой датировки в вопросе о фальсификации.
Не совсем так. Вы же сами предложили разобрать как пример большую диадему. На это кудрявое изделие и было обращено основное внимание. Но, конечно, имеется и множество простых, т. е. несоставных, изделий. Строго говоря, каждую бусину тоже можно рассматривать как отдельный предмет. И в этом есть смысл, т. к. все бусины были найдены по отдельности. И только потом для сохранности и удобства их произвольно нанизали на нитки, концы которых украсили сургучными печатями. Что я в самом начале привёл в пример находки аналогичных бус у нас в стране — это естественно. Других абсолютных аналогов пока у нас не нашли. Хотя просто похожих предметов имеется множество. Но в бронзовом веке наделали столько всего, что мы можем не привлекать их для доказательств. Аналоги массивных предметов можно найти за рубежом. Все золотые и серебряные сосуды, височные кольца и т. п. имеют свои аналоги их того-же металла, или даже из разных металлов. Всё это было найдено в Троаде, в Малой Азии в целом или в Греции. И датировки соответствующие. Примеры привести можно, но их слишком много.
Вы, я смотрю, никогда золотых украшений не носили. Так вот я вам скажу, что у каждой женщины есть специальная коробочка, в которую она складывает свои драгоценности. А особо драгоценные еще дополнительно укладывает в футляр. И они лежат там все время, за исключением торжественных случаев. Я вас уверяю, в женской природе с того времени вряд ли что-то изменилось. Единственное что, за такой диадемой должен был быть еще более тщательный уход. Так что ваши теории по поводу того, что на нее могли сесть и погнуть не выдерживают никакой критики.
Зато тот же Шлиман, как мужчина, вполне мог последовать вашей логике и специально сделать кривоватости, полагая, что так и должно быть.
Не носил. Виноват. Это сейчас есть коробочки, выложенные бархатом или бархатной бумагой, и ещё многое чего. В бронзовом веке даже дворцы в нашем представлении потянули бы разве что на сельский дворец культуры. А во многих обществах даже знать не имела ничего комфортнее турлучных хибар. И образ жизни соответствовал жилищам. При этом ничего им не мешало помещать в захоронения золотые изделия. Импортные или свои. Или даже время от времени терять их на своих поселениях. Условия эксплуатации и хранения просто не могли не быть суровыми. Хранение навалом в сундуках или шкатулках — это классика и гораздо более поздних веков. А так, имеются варианты: долблённые деревянные сосуды, шершавые керамические сосуды, кожаные и матерчатые мешочки и т. п. Ещё такой аспект. Эстетика древних была такой, что они таскали на себе украшения постоянно. Особенно привилегированные классы. То же самое мы можем наблюдать и сейчас в традиционных обществах. Поэтому износ изделий был значительным.
Причем тут это? Ваша теория о том, что золотая диадема переходила из рук в руки и потом, в конце концов, была закопана, не имеет подтверждений. Подтверждением могла быть стать экспертиза золота на предмет региона его происхождения (по-моему, такие делают). Вот был бы любопытный результат.
Моих теорий тут вообще нет. Это выводы и предположения исследователей. А то, что драгоценности были закопаны в каком-то качестве — это факт. Как и то, что потом не осталось никого, кто бы смог их выкопать. Спектральный анализ металла — дело обычное. Скорее всего, его делали. И показал он на известные месторождения того времени. А вот если бы металл по составу оказался происходящим из очень дальних регионов — тогда другое дело. Но у меня таких данных нет.
Кривоватости и повреждения - первое что сделает фальсификатор. Они вовсе не свидетельствуют о древности. И по логике, такие украшения должны были быть исключительными в то время, а значит их должны были бережно хранить и ухаживать. Откуда же тогда повреждения? Много ли кривоватостей и повреждений на маске Тутанхамона?
Но фальсификатор и так как Вы мог рассуждать: "украшения должны были бережно хранить и ухаживать..." Можно ответить и на вопрос: "Откуда же тогда повреждения?" В микенских и "троянских" кладах, вообще в захоронениях или тайниках, вполне могли быть "военные трофеи", а не изделия местных мастеров. Тогда повреждения вполне объяснимы. (А "маска Тутанхамона" - никак не военный трофей. Это "индивидуальный заказ".)
Сообщение отредактировал Strannik1965: 17.07.2011 - 07:54 AM
Но фальсификатор и так как Вы мог рассуждать: "украшения должны были бережно хранить и ухаживать..." Можно ответить и на вопрос: "Откуда же тогда повреждения?" В микенских и "троянских" кладах, вообще в захоронениях или тайниках, вполне могли быть "военные трофеи", а не изделия местных мастеров. Тогда повреждения вполне объяснимы. (А "маска Тутанхамона" - никак не военный трофей. Это "индивидуальный заказ".)
Ага, а еще эти украшения могли с неба упасть и поэтому погнулись. Нет никаких фактов, свидетельствующих, что что диадема и прочее были военным трофеем. Как я уже сказала выше, вопрос этот мог бы прояснить анализ золота на предмет его места происхождения. Но такой анализ за все это время сделан не был, что само по себе вызывает недоумение.
Да дались вам эти украшения,я вон в детстве в саду тесак зарыл, массивный такой тесачина а через лет 15 когда под баню новый фундамент подводили его нашли,кривая такая истончавшаяся железяка а ведь я им гвозди рубил.
Хочу добавить,сразу не успел.Любая тиара,диадэма или венец наверно делались на заказ,т.е. это штучный товар и аналоги врядли имел. У меня вопрос к аспирантам и академикам.Насколько я понял в хетских табличках пока не найдено упоменаний о взятии трои ахейцами,может для них эта беда так мелочи, вто время как для древних греков это Афигеть какое событие? А вобще древние греки были баальшими любителями похвалиться.
А каковы были версии расположения Трои до Шлимана?
Шуазель-Гуфье в конце 18 века полагал, что она находилась в Пынарбаши т.е. в 10 км. от Гиссарлыка, а уже Макларен в нач. 19 века считал, что Гиссарлык и есть та самая Троя, этого же мнения придерживался Ф. Калверт, американский консул в Турции. Шлиман сам написал по этому поводу: "...я полностью согласился с Калвертом, что плоскогорье венчающее холм Гиссарлык, и есть место, на коем была расположена Древняя Троя". / Elli G.Kriesch, Der Schatz von Troja und seine Geschichte. - Carlsen, 1994. P.27/
У меня вопрос к аспирантам и академикам.Насколько я понял в хетских табличках пока не найдено упоменаний о взятии трои ахейцами,может для них эта беда так мелочи, вто время как для древних греков это Афигеть какое событие? А вобще древние греки были баальшими любителями похвалиться.
Прямых данных нет, но время Троянской войны относится к эпохе правления Арнуванды 3 или Тудхалия 4 и хеттам было явно не до какой то там Трои, у них была масса других проблем.
Шуазель-Гуфье в конце 18 века полагал, что она находилась в Пынарбаши т.е. в 10 км. от Гиссарлыка, а уже Макларен в нач. 19 века считал, что Гиссарлык и есть та самая Троя, этого же мнения придерживался Ф. Калверт, американский консул в Турции. Шлиман сам написал по этому поводу: "...я полностью согласился с Калвертом, что плоскогорье венчающее холм Гиссарлык, и есть место, на коем была расположена Древняя Троя". / Elli G.Kriesch, Der Schatz von Troja und seine Geschichte. - Carlsen, 1994. P.27/
