Какое тут может быть вообще общение? С человеком, вклинившимся в обсуждение источника и не могущем двух слов связать в плане его критики? Выдвигающем именно СМЕХОТВОРНЫЕ доводы, которые наивно считает аргументацией? Не понимающим того факта, что ошибки есть у всех? Который также не в состоянии грамотно извлечь из источника нужный материал и сразу бракующий его целиком? Извиняюсь, но тут действительно разговор бесперспективен - каким бы хамством кому это ни показалось. . .
Если Вы не заметили, то к языковой группе северо-восточных ГЕРМАНСКИХ племён вандалов отнес Плиний. Который по уровню своих знаний не идет ни в какое сравнение с раннесредневековыми фантастами. Однако если Вам мало одного Плиния, то уточню, что Клавдий Птолемей в своей Географии также помещает их посреди свевов и семнонов. Павел Диакон в своей Истории сообщает, что у вандалов с лангобардами был единый бог - Годан. Таким образом для славянофилов тут наступает полное раздолье. . . Не стану также негодовать и на склонность к использованию всяких сомнительных источников средневековья - почему бы и нет?
Вот я к примеру, либерал и германофил, а ты мне втираешь, что вандалы - германцы, да ещё надсмехаешься над одним из умнейших германцев Адамом Бременским, подразумевая, что он сам не знал свои народы. Вот и давай по-порядку: 1) Из чего следует, что Плиний лучше Адама Бременского - вообще? И конкретно, почему Плиний лучше знал германцев, чем сами германцы, в частности Адам Бременский? 2) Чтобы говорить, о принадлежности к языковой группе, нужен анализ словаря. Давай вместе сверим вандальские слова со словами других языков. А иначе дальнейший разговор будет иметь смысл базарной болтовни.
Возвращаясь же наконец (после бесполезный пререканий) к непосредственной теме с заглавием - "Вандалы по моему не такие уж плохие…" - хочу привести фрагмент из продолжателя Фредегария, взятого из переработки Григория Турского -
"Вместе со свевами и аланами король вандалов Хрок покинул обжитые места и вторгся в Галлию, следуя наинегоднейшему совету своей матери, которая сказала: «Если ты хочешь сделать что‑то выдающееся и стяжать себе славу, разрушай все, что было построено другими, и полностью уничтожай те народы, которые сможешь покорить. Ибо не способен ты воздвигнуть ничего прекраснее того, что удалось предкам, и измыслить никакого более грандиозного деяния, которым возвеличишь свое имя»."
Этот фрагмент наглядно демонстрирует какими поистине дикарями были эти вандалы, что объясняет тот факт, что они единственные из всех варварских королевств пребывали в довольно нестабильном положении - то заключая договоры с римской администрацией, то нарушая их. Подобной же дикости в отношении католической церкви не занимались и вестготы-ариане.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 24.08.2011 - 20:01 PM
Вот я к примеру, либерал и германофил, а ты мне втираешь, что вандалы - германцы, да ещё надсмехаешься над одним из умнейших германцев Адамом Бременским, подразумевая, что он сам не знал свои народы. Вот и давай по-порядку: 1) Из чего следует, что Плиний лучше Адама Бременского - вообще? И конкретно, почему Плиний лучше знал германцев, чем сами германцы, в частности Адам Бременский? 2) Чтобы говорить, о принадлежности к языковой группе, нужен анализ словаря. Давай вместе сверим вандальские слова со словами других языков. А иначе дальнейший разговор будет иметь смысл базарной болтовни.
Расслабьтесь, Posluh, MARCELLVS не отвечает конкретно, все больше эмоции.
О как! Ну раз либерал-германофил с плебейской привычкой обращения на "ты" изволит задать такой вопрос, попробуем разобрать его. Прежде всего - специально для плохо читающих - языковая классификация Плиния (с доработками) принята современными учеными, разве что не местными германофилами.
Далее, авторитет Плиния не вызывает нареканий ни у кого, а его труд послужил основой последующих европейских энциклопедий. Плиний в своей работе дает ссылки на 327 греческих и 146 римских писателей. И кто же тут ему противопоставляется? Обученный грамоте клерикал с коротеньким сочинением "Деяния епископов Гамбургской церкви"??? Это типа юмор что ли такой теперь у германофилов? А может быть кто-то из ученых ссылается на сей "труд"?
PS. Кстати, мне так и осталось непонятным - А что же это предыдущей стороннице Адама Бременского так понравилась его писанина? Она ведь по ее логике ничем не лучше сочинения Плиния, ибо в ней присутствует и такое -
"Циноцефалы – это те, которые носят на плечах [песью] голову. Их часто берут в плен в Руссии, а говорят они, мешая слова и лай. В тех местах обитают аланы, или альбаны, которые на их собственном языке именуются виззами."
Ну это же просто прелесть! Сколь много интересного можно извлечь из данного сочинения о России! Остальной бред (например о циклопах, гнавших неких фризов аж до Бремена!) оттуда недостоин упоминания и вовсе. . .
Совсем упустил - видимо у германофилов имеется некий вандальский словарик, который они нам вероятно с удовольствием продемонстрируют ради анализа.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 24.08.2011 - 20:50 PM
А это до сих пор непонятно? Применительно к германцам - Плиний сумел дать языковую классификацию германских народов по 5-ти основным группам. Пассаж Павла Диакона о родстве верований лангобардов и вандалов лишь подтверждает это. Что интересного сообщает Адам? Ареал расселения современных ему народов с экстраполяцией на них прежних наименований? В случае с вандалами. Ну а также рассказывает кучу исторических анекдотов времен того же Плиния - и это через ТЫСЯЧУ лет после него!
Вообще все конечно гораздо хуже и в то же время смешнее. Наивное увлечение занимательной ономастикой по формуле -
Название вандалы созвучно с венетами, венедами, вендами.
ничего кроме улыбки вызвать и не может. Помнится, как в советские времена этрусков пытались отождествить с русскими, равно как и хеландии Константина V в болгарском походе (носившие наименование rusii) с руссами. . . Похоже, здесь наблюдается тоже самое. Автор не нашел ничего умнее, как по схожести названий отождествить иллирийские (по Геродоту) народы Венеции с галльским племенем венетов возле р. Луары и неизвестные по языковой принадлежности венеты/венды/венеды. Жаль, что забыл упомянуть и цирковую партию с аналогичным наименованием - Венеты. Видимо на этом основании в сомнительные славяне должны быть зачислены не только поименованые народы, но также и жители Восточных Альп, которым посчастливилось иметь соответствующий топоним - Venetdunum. Развивая столь забавную теорию, стоит упомянуть, что вандалы у грекоязычных писателей именуются вандилами, что несомненно позволяет отождествить их с винилами (раз уж аналогии тут не имеют границ!), а эти самые винилы согласно Павлу Диакону - лангобарды. . . В общем, остается выяснить, кто тут не славяне.
Что дополнительно следовало бы сказать о сочинениях, подобных трудам Адама Бременского. Его безграмотность очевидна не только в описаниях более древних времен, но и последующих. Так, он отождествляет скандинавское племя ётов, жившее на территории Швеции, с готами, а их вместе – с библейскими Гогом и Магогом. Таким образом Скандинавию означенный средневековый "ученый" считает краем населенного мира. Повторять его глупости об амазонках, проживавших теперь уже на берегах Балтийского моря заставляет лишь его утверждение об их фантастическом методе зачатия при помощи выпитой ими воды. . .
В качестве аналога данному писателю можно выдвинуть Ратрамна из Корби - автора письма гамбургскому архиепископу Римберту - содержащее рассуждения о наличии души у людей с собачьими головами. Поскольку адресат письма - Римберт - являлся активным миссионером, то его в первую очередь интересовал вопрос о возможности крещения "собакоголовых". Любопытно, насколько весь этот бред вяжется с утверждениями современных защитников подобных "ученых", называющих им подобных умнейшими германцами!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 25.08.2011 - 08:46 AM
В какой бы стране ни "крутиться" данный сайт, хочется надеяться, что современные немцы смогут дать надлежащую оценку безграмотной писанине своих предшественников, поскольку патриотизм не является синоним фанатизма. . .
Внятного конструктива я так понимаю не предвидится. . .
Прежде чем поливать поносом великих германцев, в том числе одного из основателей немецкой истории, узнай сначала в какой стране крутиться этот сайт.
в какой бы стране не крутился, в современном глобализованном мире это не имеет никакого значения. главное - соотношение цена/качество услуги. а "покрутиться" он за прошедшие семь лет успел и в россии, на украине, в сша, в голландии и пр. и пр. вот так
Внятного конструктива я так понимаю не предвидится. . .
Ну, так Вы сами виноваты. Пришли - всех полили грязью, а потом надеетесь на конструктивизм? Для начала научитесь уважать чужую точку зрения, не применяя изначально определений "чуши, глупости, смехотворности" и т.п.
Досталось, правда, и советским историкам. Бедные, они плохо, наверное, учились... Не знали, что нельзя сопостовлять венедов и вандалов, а расенов с русами.
Ну, так Вы сами виноваты. Пришли - всех полили грязью, а потом надеетесь на конструктивизм? Для начала научитесь уважать чужую точку зрения, не применяя изначально определений "чуши, глупости, смехотворности" и т.п. Досталось, правда, и советским историкам. Бедные, они плохо, наверное, учились... Не знали, что нельзя сопостовлять венедов и вандалов, а расенов с русами.
Уважаемая Светлана С., а если безграмотность многих (и не только участников дискуссии, но и лиц с регалиями, на которых они ссылаются) столь вопиющая, что вынуждает применять адекватные определения. Засилье дилетантских фантазий (часто стимулированных властями) в учениях о нашем прошлом разве для Вас не очевидно? Превосходство над другими участниками дискуссии в эрудированности и методах анализа источников, с м.т.з., продемонстрировано в данной теме MARCELLVS во всей полноте. Сопоставлять можно всё, но отождествлять - нельзя. Разные народы и разные культуры...
Пришли - всех полили грязью, а потом надеетесь на конструктивизм?
Ну я просто не представлял себе, что моим непосредственным оппонентом выступает Адам Бременский. Или может быть из моего текста неясно, что под "чушью" подразумеваются его высказывания? Далее, уважать чужую точку зрения возможно лишь тогда, когда она подкрепляется не примитивными фразами типа С форума айфонщиков, что ли залетел?, а чем-либо весомым, не из детсадовского лексикона. . . поэтому я и спрашивал о конструктиве.
Вы же, как я понимаю, точно также не в состоянии сопоставить фантастические рассказы Плиния и модернизированные басни (циклопы под Бременом или амазонки на Балтике) в сочинении Вашего протеже Адама? То есть Плинию на этом основании верить мы не будем, зато уверуем в повторяемые через тысячелетие обновленные сказки? Любопытный подход. . .
PS. Досталось, правда, и советским историкам. Ну таких "историков" не жалко даже при том, что они являлись представителями старой школы. Тем более что раньше не было понятия альтернативной истории.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 25.08.2011 - 13:25 PM
Уважаемая Светлана С., а если безграмотность многих (и не только участников дискуссии, но и лиц с регалиями, на которых они ссылаются) столь вопиющая, что вынуждает применять адекватные определения. Засилье дилетантских фантазий (часто стимулированных властями) в учениях о нашем прошлом разве для Вас не очевидно? Превосходство над другими участниками дискуссии в эрудированности и методах анализа источников, с м.т.з., продемонстрировано в данной теме MARCELLVS во всей полноте. Сопоставлять можно всё, но отождествлять - нельзя. Разные народы и разные культуры...
Просто Вы, вероятно, придерживаетесь "германской" версии. Я не придерживаюсь ни той, ни другой, поэтому мне проще. И пока то, что я вижу в дискуссиях на эту тему - это неподтвержденность позиций больше у "германцев", равно как и необоснованную эмоциональность типа "все славянисты идиоты".
Я пока и не спорила по-серьезному - не вижу смысла. Но, если человек заявил, что он все знает - стоит доказать. Применение же в пользу версии таких источников, как Плиний, считаю недопустимым. Если так много ошибок автора, то мы вправе ставить под сомнение весь его текст. Особенно в той части, которая изначально ошибочна. А в данном случае это именно определение этносов. Я уж даже не буду говорить об отсутствии оригинала текста Плиния - этот подход, как я заметила, игнорируется.
По поводу регалий ситуация может быть и обратной, не правда ли? Особенно в свете "ситмулирования властей"? Дело ведь не в русистах, история всегда была политической картой (игральной в смысле ).
Да, и по поводу разных культур. Разве нам хорошо известна культура венетов и венедов, и вандалов? Этрусков - более-менее, русов - слабее. Отождествлять нельзя - недостаточно информации, но и отрицать связь бездоказательно тоже нельзя.
Сообщение отредактировал СветланаС: 25.08.2011 - 14:11 PM
Ну я просто не представлял себе, что моим непосредственным оппонентом выступает Адам Бременский. Или может быть из моего текста неясно, что под "чушью" подразумеваются его высказывания?
Не передергивайте, Вы первый заявили о глупости "славянистов".
Например: "Славянофилы - непобедимый коллектив! Какой только ерунды я не читал о похождениях славян повсюду - и о славянском происхождении Одоакра (не говоря уж об Юстиниане и Велизарии!), и о славянских союзниках Аттилы, да и много какой еще чуши".
Плюс - необоснованное обвинение средневековых историков на фоне "ученого" Плиния: "бред средневековых неучей о их славянском родстве - полная чушь". И т.п.
Так же уверенно "как в советские времена этрусков пытались отождествить с русскими". Вы способны доказать несостоятельность этой версии?
Или Вы дешифровали этрусский язык, также как и вандалов?
Сам факт наличия противоречивых версий на самых разных уровнях - от "альтернативщиков" до титулованных авторов указывает на то, что пока что нет версии, которая перешла бы из разряда теоремы в аксиому. Мы не знаем точно, кто такие вандалы, вненеты, венеды, русы. И по большому счету настоящее обсуждение стоило бы начать с этого.
Но, вместо этого, пока только демонстрация собственной учености (я имею ввиду не только Вас) и превосходства, в данном случае над "неофициальными" славянистами. Правды мы так не узнаем. Ну, кому чего надо, конечно.
Наличие мыслительного процесса за других - дело неблагодарное. А посему выражение если человек заявил, что он все знает отправляется в ту же корзину, что и заявление Адама о вандалах-славянах. Вообще, удивительно как это люди, берущие на себя труд делать выводы за других, в то же самое время требуют подтверждения источников.
А вот это - Если так много ошибок автора, то мы вправе ставить под сомнение весь его текст в той части - совершенно верно. Именно на этом основании текст Адама, который в своей кратчайшей работе допустил многочисленные повторения заблуждений древних (собрав их у Солина, Мелы и того же Плиния) и адаптировав к современным ему реалиям, в части повествования о славянском происхождении вандалов серьезно рассматривать и нельзя. Тем более, что в рассматриваемом месте Адам упоминает именно современные ему славянские народы и, видимо решив блеснуть эрудицией, причислил к ним и прежние.
О глупости славянофилов, утверждавших о славянском происхождении Велизария, Юстиниана, равно как и этрусков я могу и повторить. Столько, сколько нужно. Доказывать же несостоятельность подобных бреден - себя не уважать. Равно как и принимать всерьез алтернативные версии, лишенные доказательной базы. Может быть Вам такая "истина" и нужна, но не мне. . .
Кстати, любопытный подход. Всяк, кому не лень, изволит выдвинуть любую сумасбродную версию и подсунуть ее другому - на, ищи аргументы и доказывай, что я не верблюд! Нет уж, извините, сами создали - сами и доказывайте с аргументами в руках! А еще лучше - в голове. . .
Copyright © 2024 Your Company Name