Может быть Молотов отрицал подписание секретного протокола из-за 1п.?
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
Т.е. "территориально-политического переустройство" предусматривалось не только для Прибалтики, но и для Финляндии.
Отсюда следует, что всякие разглагольствования о об угрозе со стороны Финляндии, о необходимости отодвинуть границу от Ленинграда, обвинение в обстреле советской территории - это все для публики. На самом деле Финляндия (целиком) должна была стать еще одной советской социалистической республикой в составе СССР. (Правда Литва первоначально предназначалась Германии).
Все остальное в 80-е было отрицать уже бесполезно, т.к. имело место по факту. А про Финляндию до сих пор все еще утверждается, что всю Финляндию СССР захватывать не планировал.
Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить. Нет, нет, по-моему, тут все-таки очень чисто и ничего похожегона такое соглашение не могло быть. Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка.
Так, что в 1983 году понималось под словом "такое соглашение"? На которое ничего похожего не было.
Получается все, что говорил в интервью Молотов по его мнению и мнению бравших интервью и близко не сходилось с тем, что было в "таком соглашении", в таком соглашении, которое в то время циркулировало в западной прессе.
Что б дать ответ это надо просматривать всю эволюцию мнений и интерпретаций о секретном протоколе, что б понять, как вышло, что Молотов и бравшие интервью видели большую разницу в том, что говорил Молотов об его договоре с Риббентропом по разделе сфер влияния и тем, что понимали в то время под термином "секретное соглашение".
и опять почему то не вся цитата , почему ?
Чуев задает вопросы - Молотов отвечает . все логично . но
разговор идет в далеком 83 г в конце апреля . тогда еще не то что до развала СССР , до перестройки еще было далеко ... но однако Чуев спрашивает у Молотова
– На Западе упорно пишут о том, что в 1939 году вместе с договором было подписано секретное соглашение…
то есть он откуда то знает про секретное соглашение ... может быть отсюда ?
«Нацистско-советские отношения. 1939–1941»
Год выпуска: 1948 Издательство: US Department of State
в принципе неважно ,откуда , но ведь он задает конкретный вопрос .
Молотова это нисколько не смутило , что ему задают вопрос про секретные соглашения ( откуда про них знают ?) и отвечает -
– Никакого.
переспрашивают
– Не было?
Молотов отвечает -
– Не было. Нет, абсурдно.
настойчиво продолжают спрашивать , в том плане , что прошло столько лет , неужто про это нельзя сказать -
– Сейчас уже, наверно, можно об этом говорить.
и снова ответ -
– Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить. Нет, нет, по-моему, тут все-таки очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка. 29.04.1983
Так, что в 1983 году понималось под словом "такое соглашение"? На которое ничего похожего не было.
Получается все, что говорил в интервью Молотов по его мнению и мнению бравших интервью и близко не сходилось с тем, что было в "таком соглашении", в таком соглашении, которое в то время циркулировало в западной прессе.
как все витиевато ...
Молотов плетет не пойми что , а Вы за ним повторяете ?
еще раз
– Сейчас уже, наверно, можно об этом говорить.
– Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить. Нет, нет, по-моему, тут все-таки очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка.
разделим ответ -
1. – Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить.
2. - Нет, нет, по-моему, тут все-таки очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть.
3. - Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка.
1. .нормальный ответ . коротко и ясно - секретов небыло ,это вранье , и сделано специально чтобы ударить по престижу СССР(подмочить)
2. что это ? бессвязный набор слов ? лепет в попытке подобрать правильные слова ?
а это что ? - ничего похожего на такое соглашение не могло быть
похожего на что ? на то секретное соглашение которое он подписывал ?
ничего похожего в каком плане ? ведь ему автор вопроса не говорит о том - как трактуют на Западе это соглашение . зачем же он выдумывает ?
еще раз -
- Нет, нет, по-моему, тут все-таки очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть.
то есть - нет , нет , я уверен , тут все однозначно и все понятно - ничего похожего на такое соглашение ( что вы , что вы , какое соглашение , господь с вами . ) не могло быть
(как вы могли подумать , даже и в мыслях ничего похожего на такое соглашение
и не было) -.. ох , силён русский язык !!!!
…Спрашиваю у Молотова не в первый раз:
– Что за секретный протокол был подписан во время переговоров с Риббентропом в 1939 году?
– Не помню.
– Черчилль пишет, что Гитлер не хотел уступать вам Южную Буковину, что это сильно затрагивало германские интересы, и она не упоминается в секретном протоколе.
– Ну, ну. 09.03.1986
– Ну, ну ... это типа давай давай ,продолжай , все равно тебе ничего не скажу .
Что б дать ответ это надо просматривать всю эволюцию мнений и интерпретаций о секретном протоколе, что б понять, как вышло, что Молотов и бравшие интервью видели большую разницу в том, что говорил Молотов об его договоре с Риббентропом по разделе сфер влияния и тем, что понимали в то время под термином "секретное соглашение".
глупость очередная .
Молотова коротко и ясно спросили
- было секретное соглашение ?
а он что ответил ?
- Конечно, нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы так сказать, подмочить. Нет, по-моему, все очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я фактически занимался этим делом, могу твердо сказать , это выдумка.
что еще нужно ? зачем сюда приплетать всю эволюцию мнений и интерпретаций ?
Чуев задает вопросы - Молотов отвечает . все логично . но
разговор идет в далеком 83 г в конце апреля . тогда еще не то что до развала СССР , до перестройки еще было далеко ... но однако Чуев спрашивает у Молотова
– На Западе упорно пишут о том, что в 1939 году вместе с договором было подписано секретное соглашение…
то есть он откуда то знает про секретное соглашение ... может быть отсюда ?
«Нацистско-советские отношения. 1939–1941»
Год выпуска: 1948
Издательство: US Department of State
в принципе неважно ,откуда , но ведь он задает конкретный вопрос .
Молотова это нисколько не смутило , что ему задают вопрос про секретные соглашения ( откуда про них знают ?) и отвечает -
То, что этот вопрос никого не смутил и наводит на мысль, что в определенных кругах данный вопрос не был секретом и открыто обсуждался.
По тому я писал, что нужно знать эволюцию представлений об этом документе.
ничего похожего в каком плане ? ведь ему автор вопроса не говорит о том - как трактуют на Западе это соглашение . зачем же он выдумывает ?
Повторяю, мне лично не известно как преподносилось это соглашение на Западе в начале 80-х. Но видно, что они оба понимают о чем речь, про ту информацию, что упорно пишут на Западе.
Молотов не интересуется, что там конкретно пишут оба участника понимают о чем идет речь.
то есть - нет , нет , я уверен , тут все однозначно и все понятно - ничего похожего на такое соглашение ( что вы , что вы , какое соглашение , господь с вами . ) не могло быть
(как вы могли подумать , даже и в мыслях ничего похожего на такое соглашение
и не было) -.. ох , силён русский язык !!!!
И это все о том, что пишут на Западе. Молотов полностью на корню отрицает, то, что написано на Западе и при этом вполне точно передает смысл протокола.
Следовательно есть какие то кардинальные отличия от рассказанного им об договоренностях с Риббентропом и о том, что написали на Западе и с чем знакомы оба собеседника.
– Ну, ну ... это типа давай давай ,продолжай , все равно тебе ничего не скажу .
"Ну, ну" это подбадривание, другими словами "смелее".
Про то, что Гитлер не хотел уступать Южную Буковину говорил и сам Молотов.
глупость очередная .
Молотова коротко и ясно спросили
- было секретное соглашение ?
а он что ответил ?
- Конечно, нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы так сказать, подмочить. Нет, по-моему, все очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я фактически занимался этим делом, могу твердо сказать , это выдумка.
что еще нужно ? зачем сюда приплетать всю эволюцию мнений и интерпретаций ?
Хорошо, а как Вы объясняете, что Молотов по сути рассказал, что с Риббентропом договорился в полном соответствии с протоколом, как он есть (мы можем с ним ознакомиться) и при этом отрицает, что он был?
Может быть Молотов отрицал подписание секретного протокола из-за 1п.?
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
Т.е. "территориально-политического переустройство" предусматривалось не только для Прибалтики, но и для Финляндии.
Отсюда следует, что всякие разглагольствования о об угрозе со стороны Финляндии, о необходимости отодвинуть границу от Ленинграда, обвинение в обстреле советской территории - это все для публики. На самом деле Финляндия (целиком) должна была стать еще одной советской социалистической республикой в составе СССР. (Правда Литва первоначально предназначалась Германии).
Все остальное в 80-е было отрицать уже бесполезно, т.к. имело место по факту. А про Финляндию до сих пор все еще утверждается, что всю Финляндию СССР захватывать не планировал.
Молотов не отрицает, что Финляндия входила в договор с Риббентропом.
Когда приезжал Риббентроп в 1939 году, мы договорились, а в сентябре-октябре уже свое взяли. А иначе нельзя. Время не теряли. И договорились, что в пограничных с нами государствах, в первую очередь в Финляндии, которая находится на расстоянии пятидесяти километров от Ленинграда, не будет немецких войск. И в Румынии – пограничное с нами государство – там не будет никаких войск, кроме румынских. «А вы держите и там, и там большие войска». Политические вопросы. Мы много говорили.
Как я вижу причину парадоксальной ситуации.
В интерпретации западных источников под "сферой интересов" понимается исключительно оккупация. Что именно в соответствии секретного соглашения была оккупирована Прибалтика, восточная Польша и была предпринята попытка оккупации Финляндии.
Это не так по смыслу, по этому с точки зрения Молотого такого соглашения о котором пишут на Западе и не было, хотя раздел на "сферы интересов" был.
Если рассмотреть переговоры по Финляндии, то видно, что попытка сменить правительства произошла только когда переговоры окончательно зашли в тупик.
И вообще до финской войны советское правительство вело себя предельно корректно со странами из списка протокола. За любую уступку обещала Финляндии и странам Прибалтики хорошие преференции на очень выгодных по крайней мере по мнению СССР условиях. Все соглашения только на добровольной основе, претензий у поляков и прибалтов не было пок дело не дошло до Финляндии, когда уступить превращалось в "Акела промахнулся".
После финской войны картина полностью меняется. Переговоры со странами Прибалтики, Финляндии и Румынии ведутся только с позиции силы, практически ультиматумы.
При этом вхождения стран Прибалтики в состав СССР очень не понравилось немцам об этом говорил как Молотов, так это и есть в застольных речах Гитлера. Судя по всему под "сферой интересов" немцами не подразумевалась присоединение стран к СССР.
С Восточной Польшей если смотреть на дневники Гальдера тоже не все так однозначно.
Так вот с этой точки зрения (версия №3), то, что Запад вкладывал в понятие "секретный договор" не соответствует тому представлению, что вкладывали в него договаривающееся страны.
Именно по этому Молотов на корню отрицает западную версию, но спокойно рассказывает о сути договора.
Еще есть версия, пусть будет под №4, что протокола не было в письменном виде он носил устный характер, а современные фото-печатные версии это подделки американцев. Интернет вполне насыщен различными попытками доказать, что, то что опубликовано фальшивки. Огромное количество в договоре недопустимых грамматических ошибок, с подписями проблемы и еще претензии в подобном духе. http://www.dm-dobrov...story/pact.html
послушайте , давайте все таки более упорядоченно все делать , и приводить полные документы , а не выдергивать какие то цитаты .
Риббентроп приехал в Москву в 1939 г .этого никто не отрицает . приехал он с одной целью - заключить договор между Германией и СССР .
договор заключили .
вот он .
ДОГОВОР ОТ 23.08.1939 ГОДА
Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом
«Правительство СССР и Правительство Германии,
руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений Договора о нейтралитете, заключённого между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:
Статья I
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.
Статья II
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
Статья III
Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.
Статья IV
Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Статья V
В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путём в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путём создания комиссий по урегулированию конфликта.
Статья VI
Настоящий Договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия Договора будет считаться автоматически продлённым на следующие пять лет.
Статья VII
Настоящий Договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.
Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках, в Москве, 23 августа 1939 года.
По уполномочию
Правительства СССР
В. Молотов
За Правительство
Германии
Й. Риббентроп».
вот собственно и все . заключили и делов то . так или нет ?
можно выпить шампусика , и разъехаться по домам ...
НО. еще до приезда Риббентропа в СССР -
О позиции Германии советский временный поверенный в делах Г. И. Астахов сообщает в телеграмме:
Германия готова разговаривать и договориться с нами [СССР] по всем интересующим обе стороны вопросам, дав все гарантии безопасности, какие мы захотели бы от неё получить. Даже в отношении Прибалтики и Польши договориться было бы так же легко, как было в отношении Украины (от которой Германия отказалась).
Риббентроп также сделал официальное заявление на тему германо-советского сближения, в котором, в частности, содержался намек на раздел сфер влияния:
По всем проблемам, имеющим отношение к территории от Чёрного до Балтийского моря, мы могли бы без труда договориться… Что касается Польши, то за развивающимися событиями мы следим внимательно и хладнокровно. В случае провокации со стороны Польши мы урегулируем вопрос с Польшей в течение недели. На случай этого я сделал тонкий намек на возможность заключения с Россией соглашения о судьбе Польши.
Тогда министр иностранных дел Германии Риббентроп выразил готовность лично приехать в Москву для «выяснения германо-русских отношений». Риббентроп также выражал готовность «решить все проблемы на территории от Балтийского до Чёрного моря». В ответ Молотов выдвинул предложение о заключении полноценного пакта.
В ответ Молотов выдвинул предложение о заключении полноценного пакта.
о чем это они ? какая Польша , Прибалтика ? что за дела ? ведь собрались подписать договор -пакт о ненападении . разве нет ?
в 1946 г, вспоминая об этом событии на Нюрнбергском процессе, Риббентроп сказал
«Когда я приехал в Москву в 1939 г к маршалу Сталину, он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта в рамках пакта Бриана-Келлога, а дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны еще без Литвы с портом Либава , то я могу сразу же вылетать назад. Ведение войны, видимо, не считалось там в 1939 г преступлением против мира…».
что же получается ? а получается , что параллельно с переговорами о заключении пакта , проговаривались возможности о заключении секретного соглашения , который нежелателен для озвучки ...
собственно вот этот секретный протокол (либо как выражается Молотов - секретное соглашение)
Секретный дополнительный протокол
При подписании Договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства, и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчёркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о её полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года
По уполномочию
Правительства СССР
В. Молотов
За Правительство
Германии
Й. Риббентроп».
ну и ? чего ж еще надо ?
спрашивают - был секретный договор ?
так и скажи - да , был .
так ведь нет , начинает изворачиваться ...
а Вы тут приплели что Запад вкладывал в понятие "секретный договор" не соответствует тому представлению, что вкладывали в него договаривающееся страны.
зачем тут что то придумывать ?
Когда приезжал Риббентроп в 1939 году, мы договорились, а в сентябре-октябре уже свое взяли.
коротко и ясно - приехал,договорились,поделили,взяли...
Известно, что «пакт Молотова-Риббентропа» был опубликован немедленно после подписания, а информация о дополнительном протоколе, согласно общепринятой сегодня версии, держалась в строжайшем секрете. Тем не менее, по легенде, она просочилась в дипломатические круги практически сразу же. Утром 24 августа 1939 г немецкий дипломат Ганс фон Херварт сообщил своему американскому коллеге Чарлзу Болену полное содержание секретного протокола.
Считается, что в 1945 г немецкий оригинал текста дополнительного протокола был захвачен советскими войсками и вывезен в Москву, но его копия на микрофильме сохранилась в документальном архиве МИД Германии. Карл фон Лёш, служащий МИДа, передал эту копию британскому подполковнику Р.С. Томсону в мае 1945 г.
Публично речь о секретных протоколах впервые была поднята на Нюрнбергском процессе: обвиняемые построили на этом факте линию защиты. Об этом договоре говорил Риббентроп, а защитник Гесса – Зайдль – добыл копию с фотокопии и попытался огласить её, но ему было отказано под тем предлогом, что он отказался сообщить суду источник получения документа. Позднее, в воспоминаниях, он упомянул, что получил документы от американской разведки.
Спустя несколько месяцев «протокол» был опубликован в американской провинциальной газете «Сан-Луи Пост Диспатч». Но широкую известность документ приобрёл в 1948 г, когда он был опубликован в сборнике Госдепартамента США «Нацистско-советские отношения. 1939-1941 г.г.» («Nazi-Soviet Relations 1939-1941», Washington, 1948). Кроме того, сборник содержал немецкую и немецко-советскую дипломатическую переписку, в которой находились прямые ссылки на секретные договорённости: о них, кстати, активно упоминал Уильям Ширер в своём труде «Взлёт и падение III Рейха», который впервые был опубликован, если не ошибаюсь, в 1960 г в Лондоне, то есть – в разгар «холодной войны».
В СССР существование секретного протокола категорически отрицалось. Считается, что русско- и немецкоязычные варианты секретных протоколов хранились в личном сейфе Сталина, а потом были переданы в архиве ЦК КПСС.
Вопрос о «пакте Молотова-Риббентропа», и особенно – секретном протоколе к нему, был поднят в СССР во время перестройки, прежде всего, из-за давления со стороны Польши. Для изучения вопроса была создана особая комиссия во главе с секретарём ЦК КПСС Александром Яковлевым.
24 декабря 1989 г Съезд народных депутатов СССР, заслушав доложенные Яковлевым выводы комиссии, принял резолюцию, в которой осудил протокол, отметив отсутствие подлинников, но признав его подлинность, основываясь на графологической, фототехнической и лексической экспертизе копий, и соответствие ему последующих событий. Публикация решения Съезда состоялась в официальном издании «Ведомости Съезда народных депутатов СССР и Верховного Совета СССР. 1989. № 29» (с. 579). Тогда же, впервые в СССР, был опубликован текст секретного протокола (по немецкому микрофильму) в журнале «Вопросы истории» (№ 6, 1989).
Интернет-энциклопедия «Википедия», со ссылкой на историка Льва Безыменского (Безыменский Л.А. Гитлер и Сталин перед схваткой. – М.: Вече, 2000), замечает, что оригинал протокола хранился в Президентском архиве (ныне – Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34), но скрывался Михаилом Горбачёвым, знавшим о его существовании ещё с 1987 г. Причём, Горбачёв, по словам его управделами В. Болдина, намекал на желательность уничтожения этого документа (Валерий Болдин, статья «Над пропастью во лжи», опубликована в газете «Совершенно секретно», № 03, март 1999 г.).
После рассекречивания архива документ был «найден» 30 октября 1992 г заместителем начальника Главного политического управления Министерства обороны РФ генерал-полковником Д.А. Волкогоновым и опубликован в ряде СМИ. А научная публикация состоялась в журнале «Новая и новейшая история» (№ 1, 1993 г.)
Сторонники существования «секретного протокола» говорят, что Молотов сознательно до конца своих дней отрицал существование подобного документа. Дескать, Вячеслав Михайлович понимал всю низость этих соглашений, а потому… Можно, конечно, отметить, что Молотов рассуждал не с позиции сегодняшних высокоморальных историков и, безусловно, предвоенное время и политику СССР оценивал совершенно иначе.
Феликса Чуева также весьма интересовал вопрос существования пресловутого «секретного протокола» к Договору между Германией и СССР от августа 1939 г. Феликс Иванович в своих беседах с Вячеславом Михайловичем неоднократно возвращался к теме «секретного протокола» и практически всегда получал от Молотова одинаковые ответы. Вот, к примеру, фрагмент записи беседы от 14 августа 1973 г :
— Интересно, был ли какой-нибудь протокол секретный к пакту 1939 г? Был все-таки, наверно, говорят. О границах Польши, Бессарабии…
— Границы были опубликованы, — отвечает Молотов.
— А еще дополнительно что-то было? — пытаюсь уточнить.
— Никаких секретных не было. Может быть, детали я сейчас точно не помню, но детали на карте более точно нанесены, чем, так сказать, известно, но никаких секретных нет.
— Не было, да?
— Нет, нет, никаких секретных.
— Один дипломат мне говорил, что, по-видимому, был еще протокол.
— Он не требуется. Не требуется. Я вот сейчас не помню, но границы были не как граница, а как демаркационная линия, как временная линия…
Несколько раз я спрашивал об этом Молотова — ответ один.
Феликса Чуева также весьма интересовал вопрос существования пресловутого «секретного протокола» к Договору между Германией и СССР от августа 1939 г. Феликс Иванович в своих беседах с Вячеславом Михайловичем неоднократно возвращался к теме «секретного протокола» и практически всегда получал от Молотова одинаковые ответы. Вот, к примеру, фрагмент записи беседы от 14 августа 1973 г :
— Интересно, был ли какой-нибудь протокол секретный к пакту 1939 г? Был все-таки, наверно, говорят. О границах Польши, Бессарабии…
— Границы были опубликованы, — отвечает Молотов.
— А еще дополнительно что-то было? — пытаюсь уточнить.
— Никаких секретных не было. Может быть, детали я сейчас точно не помню, но детали на карте более точно нанесены, чем, так сказать, известно, но никаких секретных нет.
— Не было, да?
— Нет, нет, никаких секретных.
— Один дипломат мне говорил, что, по-видимому, был еще протокол.
— Он не требуется. Не требуется. Я вот сейчас не помню, но границы были не как граница, а как демаркационная линия, как временная линия…
Несколько раз я спрашивал об этом Молотова — ответ один.
14.08.1973
В 1939 году как минимум было два договора с Германией и вроде ни один из них не назывался "пактом".
коротко и ясно - приехал,договорились,поделили,взяли...
Вот в том и парадокс, что с одной стороны Молотов признает и открыто рассказывает, что "приехал, договорились, поделили, взяли", а с другой стороны на отрез отказывается признавать секретный протокол.
Я не знаю причину этого парадокса, но привел четыре версии и назвал которой импонирую.
Опубликованная карта к договору "О дружбе и границе".
кстати . написал Спасько по поводу нападения на страны Скандинавии . и он ответил !
его ответ . -
Здравствуйте!
Спасибо за интерес к книге и замечания.
Формально Вы правы – нападение на Данию, Нидерланды, Бельгию, Норвегию и Югославию было внезапным.
Однако война против Нидерландов и Бельгии была не самоцелью, а началась в рамках стратегической операции против Франции с Англией, с которой Германия воевала уже в течение нескольких месяцев и ни о какой внезапности не могло быть речи.
Из операций против Дании с Норвегией с армиями численностью тысяч по 15 каждая и небольшой глубиной территории командование Красной Армии вряд ли могло извлечь какой либо полезный оперативный урок при планировании начального периода войны, исключая разве что опыт проведения специфической десантной или оккупационной операции.
Нападению же на Югославию была вызвано в первую очередь резкой сменой политического курса страны, когда в результате политического переворота было свергнуто местное прогерманское правительство. В СССР же государственный переворот тогда вряд ли предполагался, чтобы учитывать, по опыту Югославии, возможность внезапного нападения Германии именно по этой причине.С уважением Геннадий Спаськов.
не со всем я согласен , но по крайней мере человек идет на контакт .
давайте сформулируем несколько вопросов , и попросим его прокомментировать .
Молотов не отрицает, что Финляндия входила в договор с Риббентропом.
Когда приезжал Риббентроп в 1939 году, мы договорились, а в сентябре-октябре уже свое взяли. А иначе нельзя. Время не теряли. И договорились, что в пограничных с нами государствах, в первую очередь в Финляндии, которая находится на расстоянии пятидесяти километров от Ленинграда, не будет немецких войск. И в Румынии – пограничное с нами государство – там не будет никаких войск, кроме румынских. «А вы держите и там, и там большие войска». Политические вопросы. Мы много говорили.
Но в интервью Молотов говорит лишь о договоренности, что в Финляндии "не будет немецких войск", в то время как в Протоколе речь о "территориально-государственном переустройстве". О недопустимости немецких войск на территории Финляндии стали говорить на следующих переговорах ( в 1940г), когда уже поняли, что "изменить "государственное устройство" в этой стране не прокатило. Т.о. видимо, Пакт первоначально рассматривался не только и не столько как мера безопасности, но и как средство расширения социализма, но после того как стало очевидно, что ни финские, ни западноукраинские трудящиеся вовсе не стремятся в социалистический рай, а начавшаяся мировая война в отличие от ПМВ никак не способствует повышению революционности пролетариев всех стран, Пакт стали рассматривать уже как "ну хотя бы границу на запад отодвинули". Так это потом и преподносилось советскими историками. Поэтому Молотов это и не отрицает, да мол договорились в 39-м с немцами, что они не прям к нашим старым границам выдут, а и нам позволят границы чуть на запад отодвинуть. Отрицать это было бесполезно, т.к. подтверждалось фактическими действиями. Но Протокол в отличие от этой позиции говорит, что первоначальные замыслы шли гораздо дальше. Вот поэтому Молотов и противился признанию Протокола.
кстати . написал Спасько по поводу нападения на страны Скандинавии . и он ответил !
его ответ . -
Здравствуйте!
Спасибо за интерес к книге и замечания.
Формально Вы правы – нападение на Данию, Нидерланды, Бельгию, Норвегию и Югославию было внезапным.
Однако война против Нидерландов и Бельгии была не самоцелью, а началась в рамках стратегической операции против Франции с Англией, с которой Германия воевала уже в течение нескольких месяцев и ни о какой внезапности не могло быть речи.
Из операций против Дании с Норвегией с армиями численностью тысяч по 15 каждая и небольшой глубиной территории командование Красной Армии вряд ли могло извлечь какой либо полезный оперативный урок при планировании начального периода войны, исключая разве что опыт проведения специфической десантной или оккупационной операции.
Нападению же на Югославию была вызвано в первую очередь резкой сменой политического курса страны, когда в результате политического переворота было свергнуто местное прогерманское правительство. В СССР же государственный переворот тогда вряд ли предполагался, чтобы учитывать, по опыту Югославии, возможность внезапного нападения Германии именно по этой причине.С уважением Геннадий Спаськов.
не со всем я согласен , но по крайней мере человек идет на контакт .
давайте сформулируем несколько вопросов , и попросим его прокомментировать .
Прекрасный и грамотный ответ. И главное, полностью коррелируется с тем, что тут уже пытались донести Воевода и Nikser, ну и я ранее. А за инициативу спасибо.
Я очень поверхностно просмотрел его работу. В целом отнес, что он все ведет к теории заговора, которую я не разделяю. По очень многим пунктам можно не согласится из-за слабой доказательной базы. Хотя можете спросить почему до Мухина из советских политических деятелей или историков никто не обращал внимание на фактор Японии в контексте 22.06. Тот же Молотов не раз касался вопроса почему СССР не мог напасть первым, но значение Японии как то не выделял.
Когда я похвалил статью Спасько, я имел ввиду именно первую его часть, про договоренности с Японией и вытекающий отсюда следствия: 1)опасность если агрессором будет признан СССР, а не Германия, 2) начало переброски войск с ДВ и Сибири к западной границе после подписания Договора о нейтралитете в апр. 40г.
То, что Мухин про это уже писал раньше, я не знал.
Что касается второй части - про болезнь Сталина накануне войны, я к ней отношусь скептически.
Автора Спасько хотелось бы спросить, почему этот факт не всплыл раньше, а держался в такой тайне?
Самому Сталину обнародование этого факта дало бы возможность снять с себя часть ответственности за катастрофу 41г. (Я был при смерти, потому и не смог эффективно руководить)
Его сподручным, даже если они были виновниками его "болезни", это тоже позволяло снять с себя часть вины, не раскрывая своих коварных замыслов.
Другое дело, если это была не болезнь, а прострация, про которую говорил Хрущев, только по Хрущеву Сталин впал в нее уже после начала войны, а на самом деле это произошло еще накануне. Тогда при жизни Сталина это обнародовать было нельзя, потому что не красит вождя. Ну а после? Во время разоблачения культа личности это должно было бы непременно всплыть. Но почему-то не всплыло.
Молотов не отрицает, что Финляндия входила в договор с Риббентропом.
Когда приезжал Риббентроп в 1939 году, мы договорились, а в сентябре-октябре уже свое взяли. А иначе нельзя. Время не теряли. И договорились, что в пограничных с нами государствах, в первую очередь в Финляндии, которая находится на расстоянии пятидесяти километров от Ленинграда, не будет немецких войск. И в Румынии – пограничное с нами государство – там не будет никаких войск, кроме румынских. «А вы держите и там, и там большие войска». Политические вопросы. Мы много говорили.
Но в интервью Молотов говорит лишь о договоренности, что в Финляндии "не будет немецких войск", в то время как в Протоколе речь о "территориально-государственном переустройстве". О недопустимости немецких войск на территории Финляндии стали говорить на следующих переговорах ( в 1940г), когда уже поняли, что "изменить "государственное устройство" в этой стране не прокатило. Т.о. видимо, Пакт первоначально рассматривался не только и не столько как мера безопасности, но и как средство расширения социализма, но после того как стало очевидно, что ни финские, ни западноукраинские трудящиеся вовсе не стремятся в социалистический рай, а начавшаяся мировая война в отличие от ПМВ никак не способствует повышению революционности пролетариев всех стран, Пакт стали рассматривать уже как "ну хотя бы границу на запад отодвинули". Так это потом и преподносилось советскими историками. Поэтому Молотов это и не отрицает, да мол договорились в 39-м с немцами, что они не прям к нашим старым границам выдут, а и нам позволят границы чуть на запад отодвинуть. Отрицать это было бесполезно, т.к. подтверждалось фактическими действиями. Но Протокол в отличие от этой позиции говорит, что первоначальные замыслы шли гораздо дальше. Вот поэтому Молотов и противился признанию Протокола.
Пусть будет версия под №5.
Я ее не замечал от того, что не считаю, что Финляндию планировали завоевывать.
Правда я завтра уезжаю на несколько дней так, что аргументацию приведу позже.
МЕМОРАНДУМ МИД ГЕРМАНИИ
Берлин, 27 июля 1939 г. Секретно
Меморандум
В соответствии с данными мне инструкциями я прошлым вечером пригласил советского поверенного в делах Астахова и главу советского торгового
представительства здесь Бабарина на обед в Эвест. Русские пробыли до примерно половины первого ночи. Они начали говорить об интересующих нас
экономических и политических проблемах в очень живой и интересной форме, поэтому стало возможным неофициальное и всестороннее обсуждение отдельных
вопросов, упоминавшихся имперским министром иностранных дел. Особо интересным в разговоре было нижеследующее:
1. На замечание Астахова о тесном сотрудничестве и общности интересов внешней политики, которые ранее существовали между Германией и Россией, я
ответил, что возобновление подобного сотрудничества представляется мне сейчас вполне возможным, если советское правительство находит его
желательным. Я мог бы мысленно представить себе три этапа:
Первый этап: восстановление сотрудничества в экономической области с помощью кредитного и торгового договора, который будет заключен.
Второй этап: нормализация и улучшение политических отношений. Это включает в себя, среди прочего, уважение интересов другой стороны в прессе и
общественном мнении, уважение к научным и культурным мероприятиям другой стороны. Официальное участие Астахова в германском Дне искусства в Мюнхене или приглашение германской делегации на Сельскохозяйственную выставку в Москве может, как это было предложено мне статс-секретарем, быть включено сюда же.
Третьим этапом будет восстановление хороших политических отношений: или возвращение к тому, что было раньше (Берлинский договор1), или же
новое соглашение, которое примет во внимание жизненные политические интересы обеих сторон. Этот третий этап как мне кажется, вполне достижим, так как во
всем районе от Балтийского моря до Черного моря и Дальнего Востока нет, по моему мнению, неразрешимых внешнеполитических проблем между нашими странами. В дополнение к этому, несмотря на все различия в мировоззрении, есть один общий элемент в идеологии Германии, Италии и Советского Союза: противостояние капиталистическим демократиям. Ни мы, ни Италия не имеем ничего общего с капиталистическим Западом. Поэтому нам кажется довольно противоестественным, чтобы социалистическое государство вставало на сторону западных демократий.
В полном согласии с Бабариным Астахов назвал путь сближения с Германией соответствующим интересам обеих стран. Однако он отметил, что, вероятно, темп должен быть медленным и постепенным. Советский Союз усматривает серьезную для себя угрозу во внешней политике национал-социализма. Мы с полным
основанием говорили о нашей нынешней политической ситуации как об окружении. Именно этим словоми характеризует Советский Союз свою политическую
ситуацию после известных сентябрьских событий прошлого года2. Астахов имел в виду Антикоминтерновский пакт, наши отношения с Японией, Мюнхен, свободу рук в Восточной Европе, которую мы там получили, и политические последствия всего этого для Советского Союза. Наша теория о том, что прибалтийские государства, Финляндия, а также Румыния входят в нашу сферу влияния, окончательно убедила советское правительство в том, что ему угрожают. Москва не совсем верит в изменение германской политики в отношении Советского Союза. Ждать можно лишь постепенного изменения.
В своем ответе я подчеркнул, что в настоящее время германская политика на Востоке берет абсолютно иной курс. С нашей стороны не может быть и речи об угрозе Советскому Союзу. Наша цель лежит в совершенно другом направлении. Молотов сам в своей последней речи назвал Антикоминтерновский пакт маскиров
кой союза, направленного против западных демократий. Он осведомлен о данцигской проблеме и о связанном с нею польском вопросе. Я вижу в этом все что угодно, кроме столкновений интересов Германии и Советского Союза. То, что мы намерены уважать целостность прибалтийских государств и Финляндии, стало совершенно ясно благодаря нашим пактам о ненападении и нашим неагрессивным предложениям. Наши отношения с Японией строятся на основе прочной дружбы, которая, однако, не нацелена против России. Германская политика направлена против Англии. Это решающий фактор. Как я уже заявлял ранее, я вполне могу представить себе далеко идущее соглашение о соблюдении взаимных интересов вместе с рассмотрением проблем, являющихся жизненно важными для России. В данный момент, однако, этому препятствует Советский Союз, подписывающий с Англией договор, направленный против Германии. Советский Союз в этом случае сделает свой выбор и встанет, вместе с Англией, в оппозиционный Германии лагерь. Только по этой причине я возражаю против медленных поисков пути к достижению возможного взаимопонимания между Германией и Советским Союзом. Сейчас время еще дает нам возможность, которой не будет после заключения договора с Лондоном. Это должно быть принято в Москве во внимание. Что может Англия предложить России? Самое большее -- участие в европейской войне, вражду с Германией, но ни одной устраивающей Россию цели. С другой стороны, что можем предложить мы? Нейтралитет и невовлечение в возможный европейский конфликт и, если Москва этого пожелает, германо-русское понимание относительно взаимных интересов, благодаря которому, как и в былые времена, обе страны получат выгоду.
4. Во время последующей беседы Астахов снова вернулся к вопросу о прибалтийских государствах и спросил, есть ли у нас кроме планов экономического проникновения далеко идущие политические намерения. Он также очень серьезно отнесся к румынскому вопросу. Что касается Польши, то он заявил, что так или иначе Данциг будет возвращен Германскому государству и вопрос о Коридоре4 должен быть каким-либо образом разрешен в пользу Германского государства. Он спросил, не склоняется ли также на сторону Германии население территорий, когда-то принадлежавших Австрии, в частности Галиции и украинских территорий. Описав наши торговые отношения с прибалтийскими государствами, я ограничил себя заявлением о том, что интересы Германии и России не придут в столкновение по этим вопросам. Более того, урегулирование украинского вопроса 5 показало, что мы не ставим своей целью что-либо, что может быть опасно для советских интересов.
Довольно широкая дискуссия велась по вопросу о том, почему национал-социализм считает внешнюю политику Советского Союза враждебной. В Москве никогда не могли этого понять, хотя там всегда понимали противостояние национал-социализма коммунизму внутри [Германии]. Я воспользовался этим удобным случаем для подробного изложения нашего мнения относительно изменений, происшедших в русском большевизме за последние годы. Антагонизм к национал-социализму явился естественным результатом его [национал-социализма] борьбы с коммунистической партией Германии, зависимой от Москвы и являвшейся лишь орудием Коминтерна. Борьба против германской коммунистической партии уже давно закончилась. Коммунизм в Германии искоренен. Коминтерн же уже заменен Политбюро, которое следует теперь совершенно другой политике, чем та, которая проводилась, когда доминировал Коминтерн. Слияние большевизма с национальной историей России, выражающееся в прославлении великих русских людей и подвигов (празднование годовщин Полтавской битвы, Петра Первого, битвы на Чудском озере, Александра Невского), изменило интернациональный характер большевизма, как нам это видится, особенно с тех пор, как Сталин отложил на неопределенный срок мировую революцию. При таком положении дел мы сегодня видим возможности, которых не видели ранее, так как удостоверились, что не делается попыток распространять в какой-либо форме коммунистическую пропаганду в Германии.
Под конец Астахов подчеркнул, что этот разговор был для него очень важен. Он сообщит о нем в Москву, и он надеется, что все это отразится заметным образом на ходе будущих событий. Вопрос о торговле и кредитном соглашении обсуждался в деталях. После заявлений русских у меня создалось впечатление, что Москва еще не решила, что она хочет делать. Русские умолчали о состоянии переговоров о пакте с Великобританией и о шансах на его заключение. Учитывая все это, можно заключить, что в течение определенного времени Москва решила следовать как в отношении нас, так и в отношении англичан политике затягивания и отсрочек для того, чтобы отложить принятие решений, важность которых она ясно понимает. Отсюда гибкая позиция русских в ходе многочисленных бесед, такова, в частности, позиция Молотова; отсюда и затягивание экономических переговоров, на которых русские крайне сдержанны в темпе; отсюда, скорее всего, также и задержка в Москве посла Мерекалова 6. А в общем -- большое недоверие не только к нам, но и к Англии. С нашей точки зрения, можно рассматривать как заметный успех то, что Москва после месяцев переговоров с англичанами все еще неясно представляет себе, что ей следует в конце концов делать.
Шнурре 1 Договор о дружбе и нейтралитете между Германией и Советским Союзом, подписанный в Берлине 24 апреля 1926 г. (Примеч, ред. амер. изд.) 2 Имеется в виду Мюнхенское соглашение, заключенное 30 сентября 1938 г. между Англией, Францией, Германией и Италией, об отторжении от Чехословакии Судетской области и передаче ее Германии. (Примеч. сост.) 3 Не публикуется. (.Примеч, сост.) 4 Данцигский Коридор -- польская территория, прилегающая к вольному городу Данцигу. Через Коридор осуществлялось сухопутное сообщение между Германией и Восточной Пруссией, в том числе и Данцигом. (Примеч. сост.) 5 Имеется в виду заявление Германии о том, что она не имеет каких-либо территориальных претензий в отношении Советской Украины; см. также приведенный выше отрывок из отчетного доклада Сталина. (Примеч. сост.) 6 Советский полпред в Берлине А. Мерекалов был неожиданно отозван в Москву в "отпуск". (Примеч. сост.)
кстати . написал Спасько по поводу нападения на страны Скандинавии . и он ответил !
его ответ . -
Здравствуйте!
Спасибо за интерес к книге и замечания.
Формально Вы правы – нападение на Данию, Нидерланды, Бельгию, Норвегию и Югославию было внезапным.
Однако война против Нидерландов и Бельгии была не самоцелью, а началась в рамках стратегической операции против Франции с Англией, с которой Германия воевала уже в течение нескольких месяцев и ни о какой внезапности не могло быть речи.
Из операций против Дании с Норвегией с армиями численностью тысяч по 15 каждая и небольшой глубиной территории командование Красной Армии вряд ли могло извлечь какой либо полезный оперативный урок при планировании начального периода войны, исключая разве что опыт проведения специфической десантной или оккупационной операции.
Нападению же на Югославию была вызвано в первую очередь резкой сменой политического курса страны, когда в результате политического переворота было свергнуто местное прогерманское правительство. В СССР же государственный переворот тогда вряд ли предполагался, чтобы учитывать, по опыту Югославии, возможность внезапного нападения Германии именно по этой причине.С уважением Геннадий Спаськов.
не со всем я согласен , но по крайней мере человек идет на контакт .
давайте сформулируем несколько вопросов , и попросим его прокомментировать .
вы сразу киньте ему ссылку на обсуждение, может примет участие.
Собственноручные показания консула И. Ламля «Как Германия маскировала приготовления войны против СССР»*1
24 июля 1946 г
Потсдам
Как я уже показал, мне впервые было заметно, что Германия подготовляет войну против СССР, в конце ноября 1940 года, когда посольство в Москве получило приказ Министерства] иностранных] дел в Берлине о постепенной отправке политического архива с курьером в Берлин для обеспечения его в Мининделе.
В это время были [в]общем закончены торговые переговоры, которые германская торговая делегация вела в Москве с Советским правительством. Члены германской делегации отправились 20/21 декабря на Рождественские праздники в Германию. Только председатель герм[анской] делегации посланник Шнурре вернулся после праздников в Москву для подписи заключительного протокола.
В начале января 1941 года Шнурре докладывал Гитлеру о ходе переговоров, о достигнутых для Германии результатах и попросил Гитлера дать разрешение на освобождение контингентов железа, стали и металла, требуемых для поставок в СССР, согласно заключенного договора. Неожиданно для Шнурре Гитлер отказался под предлогом, что контингенты ему нужны для вооружения германской армии. Об этом Шнурре не поставил посольство официально в известность, а сообщил в секретном, частном письме Гильгеру, в заключение которого писал: «Я нередко опасаюсь за отношения между Германией и СССР».
Я знаю об этом потому, что Гильгер мне прочитал это письмо и заметил, что вся работа торговой делегации была напрасна. Посол Шуленбург, с которым я говорил об этом письме Шнурре, сказал, что переговоры служили ширмой для других намерений, так как глава правительства не может посылать делегацию в Москву для заключения торгового договора и немедленно после заключения отказываться в исполнении условий, тем более что Гитлер был постоянно информирован о ходе переговоров и заранее знал торговые* требования Советского правительства и нужды германского вооружения. Из этого факта видно, что Гитлер уже тогда готовил войну против СССР и прикрывал приготовления.
В феврале 1941 г. г[осподин] Дасслер, президент государственного управления хлебозаготовки, вел в Москве переговоры с Советск[им] правительством и заключил договор о доставке 2 ½ миллионов тонн зерна для Германии, что обеспечило бы питанием Германию до конца 1942 года. Дасслер уехал в Берлин для доклада, хотел опять приехать в Москву, но больше не вернулся.
Позже, в октябре 1941 г., я лечился в Карлсбаде, встретил там Дасслера, и мы беседовали о Москве. Я его спросил, какой смысл имели его переговоры в Москве, когда правительственные круги в Германии знали, что война подготавливается. Он ответил, что он сам тогда в серьезность военных приготовлений против СССР не верил, но после приезда из Москвы в Берлин и после доклада Гитлеру ему стало известно, что он служил ширмой прикрытия обмана против СССР.
Как уже показал, советник фон Вальтер, личный референт посла Шуленбурга, часто по поручению посла в месяцах апрель, май и начале июня 1941 г. ездил в Берлин.
В середине мая после приезда из Берлина я его лично просил, чтобы он мне под секретом откровенно сказал, что действительно значат все эти тревожные слухи и что будет с посольством на случай войны. Я тогда только выздоравливал от тяжелого воспаления легких и должен был по настоянию врача отправиться в отпуск и решить время отъезда. Вальтер сказал, что, по справкам, полученным из компетентных источников Мининдела, война с СССР неизбежна, об этом никому нельзя знать в посольстве, отпуск не получу, все сотрудники с семействами должны оставаться в Москве.
Я возражал, что теперь меньше дел в посольстве и надо разрешить обыкновенные отпуска и настаивать на отправке детей, потому что в случае отправки из Москвы большой состав посольства и дети составят большое бремя для транспорта.
Вальтер на это ответил, что Берлин не разрешит никаких отпусков, что посольство этим должно замаскировать предстоящую войну и, если нужно — стать жертвой войны.
Когда морской атташе фон Баумбах уже 14-го июня под видом служебной поездки отправился в Берлин и взял с собой весь личный состав и все свои вещи, я настаивал у посла Шуленбурга на эвакуации жен и детей. Шуленбург это отклонил и сказал, что он без приказа Берлина в этом вопросе ничего не может сделать. Лишь 18 июня прибыла телеграмма из Берлина с заданием эвакуировать жен и детей в Германию. В телеграмме было сказано, что если Советские] правительство] требует объяснения этих мер, посольство должно ответить, что Советские] полпредство в Берлине уже отправляет жен и детей в СССР.
Последнее утверждение не отвечало действительности, позже при поездке через Турцию, в Константинополе мы узнали, что в советском транспорте из Германии, который прошел Турцию, находилось много жен и детей.
Как известно, Германия передала Советскому] Союзу неоконченный крейсер «Лютцов», которого окончательно в Ленинграде до начала войны вооружали 80 инженеров и монтеров германской] фирмы «Демаг». Пушки для этого крейсера должны были быть доставлены Германией в Ленинград в конце января 1941 года. Несмотря на многократные настаивания Советского] правительства и телеграфные требования посольства, пушки прибыли в Ленинград только за неделю до начала войны.
У посла Шуленбурга и у названных инженеров, которые с составом посольства вместе были отправлены в Турцию и с которыми посол беседовал насчет такой поздней доставки пушек, было единогласное мнение, что доставкой пушек Германия хотела лишь замаскировать начало нападения, на СССР и для этой цели жертвовала пушками. Я присутствовал при разговоре посла с инженерами.
На вопрос наркома обороны о скоплении германских войск на западной границе Сов[етского] Союза военный атташе генерал Кэстринг по приказу германского правительства ответил, что германские войска, освобожденные после военных действий на Балканах, помещены в Польше и Вост[очной] Пруссии, на восточной границе Германии, лишь потому, что там для них лучшие условия питания и размещения и больше пространства для обучения, чем в других местах Германии.
После приезда в Берлин в конце июля 1941 г. Кэстринг меня пригласил к себе на квартиру на обед. Он жаловался, что бездействует, и Гитлер его не принял. При этом Кэстринг мне говорил, что ответ, который он от имени германского правительства передал Наркому обороны, был формальной ложью и имел только целью замазать глаза советскому правительству и отстранить его внимание от настоящих намерений Гитлера.
В августе месяце 1940 года приехал в Москву старший советник Германского государственного строительного управления, г[осподи]н Лисшман, чтобы по приказу Гитлера наметить план о постройке служебного здания германского посольства, жилых домов для сотрудников посольства, школы и т.д. Лисшман проработал в Москве со мной почти 14 дней. Мы составили численность и объем служебных помещений и частных помещений, вошли в контакт с Бюробиком и с архитекторами по реконструкции Москвы, и по решению Моссовета германскому правительству были предоставлены в аренду на 60 лет 48 000 кв. метров строительного участка на набережной Москвы-реки.
План Гитлера намечал так называемый «немецкий городок» в большом масштабе. Начало работ было установлено для весны 1941 г., для переговоров с советской строительной организацией и транспортными учреждениями Лисшман хотел приехать в октябре 1940 г. После приезда в Берлин Лисшман составил подробный письменный доклад Гитлеру. О судьбе доклада посольство ничего не услышало; на многочисленные письменные и телеграфные запросы посольства, когда начнут строительные работы и переговоры с советскими организациями и какую справку давать Моссовету, Министерство иностранных дел только в феврале 1941 г ответило, что на время войны постройка посольских зданий отложена.
Стало ясно, что весь этот план имел цель замаскировать военные меры Германии потому, что условия и перспективы войны для Германии в 1940 г. не хуже были, чем в начале 1941 г. — наоборот, лучше. Этого мнения тоже был посол Шуленбург. Зимой 1941 /[ 19]42 года я встретил в Берлине в здании Мининдела на Карлсбаде, дом № 8 советника Лисшмана и спросил его во время беседы о судьбе его доклада о постройках в Москве. Он ответил, что никакого решения [не] последовало, постарался получить сведения, в чем дело, и узнал, что план не имел никаких серьезных намерений, что его очень огорчило. Таким образом, Лисшман подтвердил мнение посольства, что план о постройке зданий посольства был создан для маскировки и служил ширмой для военных намерений Германии.
К этому прибавлю еще один факт, который заслуживает внимания. После военной операции в Польше полковник Кребс, — он же был раньше помощником военного атташе в Москве, — получил приказ вести переговоры с Советским] правительством о создании советско-германской смешанной комиссии для составления новых границ между СССР и Германией и самому быть членом этой комиссии. Перед отправкой в Москву Кребс был у Гитлера для получения заданий для работы в Москве.
Гитлер приказал ему при установке границы строго соблюдать все для Германии выгодные стратегические соображения, как выгодные пункты для военной операции,и, впрочем, пойти всем желаниям и требованиям советской стороны навстречу, ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик.
Об этой встрече и об этом разговоре с Гитлером Кребс рассказал в доме посла Шуленбурга в 1940 г. после завтрака в малом обществе в присутствии: Шуленбурга, фон Типпельскирх, Кэстринга, фон Вальтера, секретаря Грепнера*2 и в моем присутствии.
Из слов Гитлера ясно, что:
1. заключенный в Москве советско-германский дружеский договор был для Гитлера предпосылкой для объявления войны Польше;
2. Гитлер уже после польских военных действий принимал меры, чтобы обеспечить военные операции против СССР.
* * *
Как Германия осторожно вела свою внешнюю политику, об этом служит следующий факт.
Когда в августе 1939 г германское правительство предложило правительству СССР заключить дружеский договор между обеими странами и высказывало желание для этой цели послать Риббентропа в Москву для ведения переговоров. Посольство в Москве получило соответственную телеграмму за подписью Риббентропа с заданием снестись по этому вопросу с наркомом Молотовым.
В этой телеграмме было особенно подчеркнуто, чтобы посол Шуленбург в никаком случае не выдавал письменную заметку наркому Молотову, касающуюся предложения Германии. Такая короткая письменная заметка обычно передавалась при обсуждении каждого политического вопроса послом Наркому для ориентации Наркома.
В этом случае Риббентроп не хотел оставить никакого доказательства в руках советского] правительства, если переговоры не привели бы к успеху. Я эту телеграмму читал в Политическом отделе посольства.
Эту подобную тактику провел Риббентроп по отношению польского Мининдела Бека*3, когда Бек после заключения договора в Москве был приглашен в Берлин для обсуждения германских требований по отношению к Польскому коридору. Тогда Риббентроп Беку лишь быстро прочитал пункты германских требований и предложений к <нрзб> и на просьбу Бека дать ему эти требования в напечатанном или письменном виде Риббентроп резко это отклонил. Этот факт был изложен в записке Риббентропа о своей встрече и своем разговоре с Беком. Копию этой записки получило посольство для информации; я эту записку читал.
ИОГАНН ЛАМЛЯ
Примечания:
*1 Сохранена орфография подлинника, исправлены только явные стилистические и орфографические ошибки.
*2 Так в документе, речь идет о немецком дипломате Хорсте Гроппере.
*3 Речь идет о польском дипломате Юзефе Беке.
конечно , показания консула звучали когда Гитлер был мертв уже больше года ... и тем не менее .
Тема закрыта
